מגבר הבדלים בין מגברים טרנזיסטורים
- פותח הנושא mokes
- פורסם בתאריך
תודה על ההבהרה
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
כן, אני!
הי, mokes!
אני אכן חולק על דבריך, אבל נראה לי שחשוב להבהיר משהו חשוב לפני הכל:
אני לא חולק עליך מאותו מקום שממנו חלקתי על מיכאל, לא נראה לי שאני מדבר עם טיפוס דומה של בן אדם, שמתייחס לדברים הצורה דומה, או בכלל.
אנחנו לא חייבים להסכים על התכנים, אבל אני מעוניין בדיון חברי וענייני, ואם נראה/ייראה לך שזה אחרת, אנא הער את תשומת ליבי.
בסדר?
אם נתייחס ל"נתונים טכניים" מילולית – שבעברית זו גם ההתייחסות המדוייקת לתוכן – כ"המידע הטכני שנתון ע"י הייצרן", הרי בעצם אמרת בעצמך "שבכמעט כל המקרים נתוני היצרן שווים כקליפת השום", אם כי לא אמרת מהם המקרים שבהם הם שווים יותר מזה.
אני גם לא בטוח שהמדידות של Stereophile מועילות הרבה – בהמשך אתייחס לדוגמה.
לעומת זאת, אני בטוח שמדידות הן חלק חשוב מאוד בבניית ציוד ובהערכתו – על ידי המהנדסים ובייצרנים – אבל שהמדידות הרלוואנטיות הן כנראה סודות מסחריים שאין עניין לפרסם אותם. אם מי שגילה מה ואיך כדאי למדוד שייש לו משמעות לגבי הסאונד, הרי פירסום השיטה רק יועיל למתחרים לבנות מכשירים טובים יותר ממה שייש להם ואולי אפילו טובים משלו.
ובאשר לדוגמה שהבאת, מטרידים אותי הדברים הבאים:
- הגרף הראשון הוא בקנה מידה של כמעט פי-3 מהשני, מה שמדגיש מאוד את חוסר הליניאריות של הראשון
. - ההתייחסות ל-dB אחד ופחות מזה (0.25, 0.6) כאל הבדלים משמעותיים נראית לי כמעניקה להם משמעות הרבה הרבה מעבר לשמיעותם:
- האם ניסית פעם להגביר או להנמיך ב-1dB כשאתה שומע חזק? לא בטוח שתשמע הרבה הבדל, אם בכלל, אפילו בתנאים אופטימאליים, כמו בשמיעת סינוס בציפייה להבדל, שלא לדבר על בעת שמיעת מוסיקה דינאמית
. - הסטייה מליניאריות של רמקולים בדרך כלל גדולה במידה ניכרת מזו של מגברים
. - ומעל לכל, נראה לי שהסטייה מליניאריות שגורמים החדר והחפצים שבו והבליעות הלא סימטריות הופכים הפרשי עוצמות כאלה לזניחים לחלוטין ובלתי מורגשים
. - אם בציוד מסויים יש מיתאם בין סט מסויים של גפי/נתונים לבין הסאונד, אבל במקרה אחר תופעות נמדדות דומות אינן במתאם או שהן במיתאם הפוך לסאונד, ברור שהמדידות האמורות אינן מסבירות את הסאונד המתקבל. מצבים כאלה של היעדר קשר עיקבי בין המדידות מסוג זה לבין הסאונד הם נפוצים מאוד. האם אתה בטוח שהדוגמה שלך אינה נופלת בין המיקרים האלה?
. - ובעצם, האם בדקת בפועל שמה שאתה מנבא על סמך המדידות אכן מתקיים, ובצורה עיקבית, עם המגברים הנתונים ורמקולים שונים?
- האם ניסית פעם להגביר או להנמיך ב-1dB כשאתה שומע חזק? לא בטוח שתשמע הרבה הבדל, אם בכלל, אפילו בתנאים אופטימאליים, כמו בשמיעת סינוס בציפייה להבדל, שלא לדבר על בעת שמיעת מוסיקה דינאמית
נראה לי שזה מה שמסביר את המלכודת שבעניין המתונים.
אנחנו, כבני אדם, אוהבים לחשוב שאנחנו חיים בעולם מסודר ומוגדר, שמתנהג בצורה צפוייה, ושנחנו יודעים מה קורה ושולטים במצב. אפילו גדול המדענים לא אהב אי סדרים.
אבל כנראה שהעולם שלנו לא ניתן לפישוט בצורה משביעת רצון, במיוחד כשמדובר בדברים כמו פרספצייה אנושית, שגם אינה מוגדרת הייטב וגם השונות שלה בין אנשים היא כה אדירה.
כך שנראה לי שהסתמכות על נתונים מסוג זה בצורה דטרמיניסטית לצורך ניבוי הסאונד היא בעייתית עד כדי לא ישימה בפועל בצורה אמינה ועיקבית.
ואולי אני טועה.
עמיר
ariekarp
אוהב את התחום
- הודעות
- 387
- מעורבות
- 119
- נקודות
- 43
אתה כנראה לא טועה. אמרת כאן משהו מעניין "פרספצייה אנושית". זהו אולי המפתח לכל הוויכוחים. ה"פרספצייה האנושית" מצטיינת בהדירות (REPEATABILITY) נמוכה מאד, וכאשר ציוד האודיו ברמה כל כך גבוהה ההבדלים הם מינוריים. וכאן נכנס הגורם האנושי שתופס את הדברים בצורה שונה בסיטואציות שונות. אל תתחילו לרדת עלי עכשיו. אני לא אומר שאין בכלל הבדלים, אבל ההבדלים קטנים. ניתן אולי ליחס חלק מהבדלים אלה למדידות מקובלות וחלק אחר לא. הייתי מצפה שרוב האנשים כן ינסו לבצע קורלציה שמיעתית לנמדד ולא לבטל לחלוטין נתונים טכניים אפילו אם מתפרסמים על ידי היצרן. מסכים - שום נתון לא יגיד לנו מראש איך מכשיר נשמע.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
עצם הגדרת ההבדלים כ"מינוריים" היא חלק מעיניין ה"פרספצייה האנושית" -- מה שלאחד זניח עד בטל באלף ולא מעניין אפילו אם מסבים את תשומת ליבו לעניין, לגבי האחר זה ההבדל בין הנאה לשיעמום.
זו לא אמירה תיאורטית, אלא מצב קבוע של הבדל בטעם ביני לבין חבר, שבמאמר מוסגר הוא "אודיופיל מוכחש" -- כזה שהשקיע הון תועפות בציוד, כולל כבלים ואינטרקונקטים, ומוכן לסבול את הצרות שעושים לו מגברי מנורות ופרה מנורות עקב יתרונם (לטעמו) בסאונד, אבל טוען שאינו אודיופיל. נו, שויין.
את אותו חבר לא מעניינים פרטים, כולל לא פרטים מוסיקאליים -- כמו האם שומעים את הקול השני בכינורות pp או לא. לי חשובים גם כל הפרטים, לא רק התמונה הכוללת, כך שאם הם חסרים או לא ברורים, זה פוגע בהנאתי באופן ניכר. לעומת זאת, לגביו אם כן/לא שומעים את הפרטים זה לא בחזקת הבדל כלל.
לא ברור לי בעצם למה הציפייה שמי שאין לו נטייה טכנית ינסה 'לבצע קורלציה שמיעתית לנמדד'.
לשם מה? הרי אין בזה הרבה תועלת מעשית אפילו לאלה שהתמחו בזה.
לא זה שהייצרן פירסם את הנתונים הופך אותם ללא-רלוואנטיים, אלא היעדר המתאם בין מה ששומעים ובין הנתונים מסוג זה.
הרעיון כלל אינו 'לבטל לחלוטין נתונים טכניים' באשר הם, לכל אחד ובכל מצב.
הרעיון הוא לבטל את הקשר האוטומאטי שנוצר במוחות חלק האנשים בין הנתונים המופיעים כ'specs' לבין איך שהמכשיר נשמע -- קשר המבוסס בעצם על מה שלכל דבר ועניין הוא דיעות קדומות -- דברים שאינם מבוססים על ניסיון ומציאות אלא על דיעות אפריוריות ומוצקות על מה צריכה הייתה להיות ההשפעה, באופן 'הגיוני'-כביכול, של מדידה מסויימת.
הבעייה היא שאצל חלק מהאנשים התהליך ההגיוני נעצר כאן, והם מסרבים להתעדכן מול הניסיון המציאותי, שאומר שהניחושים האפריוריים האלה אינם מוכיחים את עצמם, כך שבפועל ההתעקשות עליהם ועל הרלוואנטיות שלהם היא בעצם אנטי-הגיונית ואנטי-מדעית.
עמיר
היי עמיר,כן, אני!
הי, mokes!
אני אכן חולק על דבריך, אבל נראה לי שחשוב להבהיר משהו חשוב לפני הכל:
אני לא חולק עליך מאותו מקום שממנו חלקתי על מיכאל, לא נראה לי שאני מדבר עם טיפוס דומה של בן אדם, שמתייחס לדברים הצורה דומה, או בכלל.
אנחנו לא חייבים להסכים על התכנים, אבל אני מעוניין בדיון חברי וענייני, ואם נראה/ייראה לך שזה אחרת, אנא הער את תשומת ליבי.
בסדר?
אם נתייחס ל"נתונים טכניים" מילולית – שבעברית זו גם ההתייחסות המדוייקת לתוכן – כ"המידע הטכני שנתון ע"י הייצרן", הרי בעצם אמרת בעצמך "שבכמעט כל המקרים נתוני היצרן שווים כקליפת השום", אם כי לא אמרת מהם המקרים שבהם הם שווים יותר מזה.
אני גם לא בטוח שהמדידות של Stereophile מועילות הרבה – בהמשך אתייחס לדוגמה.
לעומת זאת, אני בטוח שמדידות הן חלק חשוב מאוד בבניית ציוד ובהערכתו – על ידי המהנדסים ובייצרנים – אבל שהמדידות הרלוואנטיות הן כנראה סודות מסחריים שאין עניין לפרסם אותם. אם מי שגילה מה ואיך כדאי למדוד שייש לו משמעות לגבי הסאונד, הרי פירסום השיטה רק יועיל למתחרים לבנות מכשירים טובים יותר ממה שייש להם ואולי אפילו טובים משלו.
ובאשר לדוגמה שהבאת, מטרידים אותי הדברים הבאים:
נראה לי שזה מה שמסביר את המלכודת שבעניין המתונים.
- הגרף הראשון הוא בקנה מידה של כמעט פי-3 מהשני, מה שמדגיש מאוד את חוסר הליניאריות של הראשון
.- ההתייחסות ל-dB אחד ופחות מזה (0.25, 0.6) כאל הבדלים משמעותיים נראית לי כמעניקה להם משמעות הרבה הרבה מעבר לשמיעותם:
- האם ניסית פעם להגביר או להנמיך ב-1dB כשאתה שומע חזק? לא בטוח שתשמע הרבה הבדל, אם בכלל, אפילו בתנאים אופטימאליים, כמו בשמיעת סינוס בציפייה להבדל, שלא לדבר על בעת שמיעת מוסיקה דינאמית
.- הסטייה מליניאריות של רמקולים בדרך כלל גדולה במידה ניכרת מזו של מגברים
.- ומעל לכל, נראה לי שהסטייה מליניאריות שגורמים החדר והחפצים שבו והבליעות הלא סימטריות הופכים הפרשי עוצמות כאלה לזניחים לחלוטין ובלתי מורגשים
.- אם בציוד מסויים יש מיתאם בין סט מסויים של גפי/נתונים לבין הסאונד, אבל במקרה אחר תופעות נמדדות דומות אינן במתאם או שהן במיתאם הפוך לסאונד, ברור שהמדידות האמורות אינן מסבירות את הסאונד המתקבל. מצבים כאלה של היעדר קשר עיקבי בין המדידות מסוג זה לבין הסאונד הם נפוצים מאוד. האם אתה בטוח שהדוגמה שלך אינה נופלת בין המיקרים האלה?
.- ובעצם, האם בדקת בפועל שמה שאתה מנבא על סמך המדידות אכן מתקיים, ובצורה עיקבית, עם המגברים הנתונים ורמקולים שונים?
אנחנו, כבני אדם, אוהבים לחשוב שאנחנו חיים בעולם מסודר ומוגדר, שמתנהג בצורה צפוייה, ושנחנו יודעים מה קורה ושולטים במצב. אפילו גדול המדענים לא אהב אי סדרים.
אבל כנראה שהעולם שלנו לא ניתן לפישוט בצורה משביעת רצון, במיוחד כשמדובר בדברים כמו פרספצייה אנושית, שגם אינה מוגדרת הייטב וגם השונות שלה בין אנשים היא כה אדירה.
כך שנראה לי שהסתמכות על נתונים מסוג זה בצורה דטרמיניסטית לצורך ניבוי הסאונד היא בעייתית עד כדי לא ישימה בפועל בצורה אמינה ועיקבית.
ואולי אני טועה.
עמיר
קודם כל - אני לא המצאתי את הגרפים הנ"ל, וכן, אני מודע שהסקלה שם לא זהה אבל עדיין ההבדלים די ברורים. דבר שני, אין ספק ששני הרכיבים הכי פחות לינארים בשרשת הם הרמקול והחדר - מסיבות דומות. ובעצם אפשר לטעון שהחדר עוד יותר משפיע מכיוון שהרמקול נשלט בתכנון שלו, ולעומת זאת 99% מהחדרים שהם ללא תכנון אקוסטי מיוחד, ובמקרה הטוב עם ריהוט פשוט, ואולי קצת טיפול אקוסטי למי שיש חדר יעודי או לחילופין נשוי לעיוורת
(מתנצל אם העלבתי מישהו עם הבדיחה הצולעת הזו).אני גם שייך לאסכולה שהרמקול (והחדר) זה 90% בהנחה שהמגבר מספיק חזק לרמקול. למרות זאת, יש מגברים שדווקא במצבים מסוימים מתחילים לעוות, וזה מה שניסיתי להראות. ולדעתי זה כן שמיע למי שמאוד מתעניין בהבדלים בין ציוד - שזה רוב האנשים כאן. וגם יש רמקולים שבפירוש לא יתאימו לסוגים מסוימים של מגברים -את זה ניתן לראות. גם בחור אחר פה הראה שאת הסימאודיו i1 אסור לחבר לרמקול 2 אוהם בעוצמה גבוהה, למרות שלדעתי זה דבר שנגזר ממחירו, ועניין של פשרה לעמוד במחיר של $1500. עמיר, אני לא טוען שצריך לקנות ציוד ע"פ מדידות. אבל אני כן אומר שזה כלי מצוין לנפות ציוד לא מתאים, ללא שמיעה. רעבק - יש פה אנשים שקנו ציוד יקר בטירוף על בסיס המלצה וללא שמיעה - תקנו אותי אם אני טועה אבל זה כולל את נמר עם הרמקולים שלו. לטעמי זה פחות עדיף מלהסתכל על מדידות, בהנחה שהמדידות רציניות.
אני בטוח שהמדידות לא מראות את הכל - ולכן צריך לשמוע. אבל המדידות אומרות גם לא מעט, ולכן יש להן הרבה ערך. העולם לא פשוט, צריך רק לא להיות קיצוני - זו דעתי.
- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
טעות.
המגבר הזה מספק תמונת סטריאו לא רק טובה אם כי מעולה. הוא היה אחד המפתיעים בגזרה הזו (הוא אצלי כרגע). מעבר לכך שהוא מצטיין בפוקוס ובבמה מוגדרת, הוא גם מאוד עמוק בבמה שלו.
אתה מוזמן לשמוע ולהשוות אותו, בעניין הזה, עם איזה מגבר שרק תבחר. וזה בדיוק העניין, שללת מוצר על פי מדידה, מבלי לשמוע ויצא שאתה פשוט טועה ולדעתי המדידה אינה נכונה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
תראה, mokes, אנחנו לא מכירים, אז אולי כדאי שאוסיף קצת רקע לגבי צורת ההסתכלות שלי:
- במקור, אני מה"אסכולה" של הצליל ה"אמיתי"/"ניטראלי", ללא שום ייפיופים, שנמדד הכי טוב שאפשר. את הבחירות שלי עשיתי בעיקר לפי באיזה ציוד משתמשים באולפני הקלטות ואולפני mastering/mixing של מוסיקה קלאסית/אקוסטית, מתוך ההנחה שרק לאנשים שם יש את האפשרות המעשית להשוות את ההקלטה למקור, ואת זה הם עושים דרך הציוד האמור
. - מאז הרביתי לחשוב על הנושאים האלה ולבדוק את עצמי. ראיתי שההקלטות שנעשו עם ציוד דומה לשלי לאו דווקא נשמעות משכנעות יותר מהקלטות עם ציוד אחר (נפל עניין האולפנים כטיעון אולטימאטיבי), שמעתי מכשירים טובים שנמדדו בינוני ולהיפך (נפל המיתאם בין הנימדד לנישמע), וגם עלה בדעתי שאולי כששומעים מוסיקה בביית, לאו דווקא חייבים להיתקע במקום של ניסיון בלתי-אפשרי לשחזר משהו בלתי ידוע, ואולי כדאי יותר לעסוק בהעצמת חווייה שממילא היא מראש מסוג שונה מהותית מהופעה חייה
. - את כל הציוד שלי, שאינו זול במיוחד, קניתי בצורה "חירשת", בלי לשמוע קודם, ולא בגלל שלא רציתי או שניסיתי לחסוך זמן. הייה קשה למצוא דברים בתצוגות של חנויות, כולל בחו"ל, ובוודאי לא בצירופים של חברות שונות ובלתי קשורות, ועוד יותר בוודאי שלא בתנאי החדר שלי בביית
. - אני מניח שאתה יכול להאמין לי שהסתכלתי בנתונים, ושאני יודע לקרוא אותם, ולהשוות, ולהבין אותם בצורה שהיא לפחות סבירה. עם זאת, לא השליתי את עצמי לגבי משמעויותיהם -- אין בנתונים מסוג זה הרבה יותר מאשר משענת קנה רצוץ להיאחז בו כשאין לך משהו אחר להיאחז בו
. - אם רוצים לבצע קנייה "חירשת", הנתונים מסוג זה הם, לפי הבנתי, הדבר הכי פחות משמעותי/אמין להתייחס אליו. הרבה פחות מאשר עצה של מישהו שאתה מכיר את טעמו בייחס לשלך ושאתה סומך עליו
. - ביקורות של מגאזינים הייו יכולות להיות דבר מצויין, אלא שביימינו אתה לא יכול לדעת עד כמה בכלל הן משקפות טעם/שיפוט של מישהו (שמראש אין לך הרבה סיכוי לדעת מה טעמו בייחס לשלך) או את תקציב הפירסום ואת יכולות הכתיבה של כתב מטעם הייצרן שהכתב מטעם המגאזין רק חותם על דבריו
. - אז בעצם מה שאני הסתמכתי עליו הייה, לפי הסדר, היכרות עם החברה המייצרת ומוצריה, וכשייש לי את המידע, היכרות עם המוניטין של המתכנן ומוצרים שלו, אחר כך כתבות, שייש לקרוא בערבון מוגבל מאוד, ובסוף-בסוף, רק ברמה של לקבל קצת חיזוק 'פסיכולוגי' -- לא יותר מזה -- מהנתונים
נראה לי שלהתחשב בנתונים מסוג זה רק באיזשהו מקום בשוליים זה הרבה פחות קיצוני מ"לנפות ציוד לא מתאים, ללא שמיעה": על סמך הנתונים מסוג זה אתה לא באמת יודע אם הציוד מתאים או לא!! אתה יכול לחסוך שלוש שעות ולהפסיד את הפתעת חייך ואת הצליל שהכי תאהב.
לא נראה לי שה"תועלת" בנתונים היא בכלל בפרופורצייה למה שאתה יכול להפסיד אם תתייחס אליהם ביותר רצינת מהמעט-מאוד ש"מגיע להם".
ואם לחדד -- ואני מקווה שתסלח לי על השאלות:
- כשאתה אומר "לדעתי זה כן שמיע למי שמאוד מתעניין בהבדלים בין ציוד" -- על מה בעצם הדיעה הזו מבוססת, אם בכלל?
. - האם זה נראה לך שמיע -- אפריורית, מראיית הנתונים, או שזה נשמע לך שמיע, כשבדקת את המכשיר הספציפי עם רמקול ספציפי על פי האוזן?
עמיר
אני באמת התרשלתי ולא ביקרתי אצלך עדיין..... טעות קשה שלי שאני מקווה לתקן מתישהו.
קודם לענות לשאלותיך בסוף - הדיעה שלי ש"זה" (הבדלים של 1dB) שמיע למי שמתעניין בציוד מבוססת היטב: יש כמה מגברים שאני מכיר עם בקרת ווליום אלקטרונית במדרגות של 1dB. הנה דוגמא:
http://www.cambridgeaudio.com/summary.php?PID=286
תיגש ותשמע את המגבר הזה, תשחק עם הווליום ובלנס ותגיד לי אתה אם אתה שומע הבדלי ווליום עם המשחקים האלה. תנסה בעוצמות שונות, בקטעי מוסיקה שונים שמדגישים תדרים שונים, ותדווח. אני מוכן להתערב שאוזניך חדות מספיק ע"מ לשמוע הבדלים. יש עוד מגברים עם בקרת ווליום ברזולוציה דומה.
אז כן, אפריורי נשמע לי הגיוני בהחלט שהפרשי עוצמות של 1dB שמיעים. את המגברים שהזכרתי - שמעתי לא על אותם רמקולים, יש לי דיעה אישית עליהם אבל לא רוצה להכנס לזה כאן מכיוון שרק רציתי לשוחח על נתונים משמעותיים, לא על העדפותי באיך משהו נשמע. (שלא תבין לא נכון - אני מאוד אוהב לשמוע אבל השרשור הזה זה לא המקום לטעמי ואני לא באתי להעביר ביקורת, אלא להציג מספרים מענינים ולפתוח דיון מעניין).
לגבי רכישה חירשת - אם אתה מרוצה זה הכי חשוב ואני שמח עבורך. באמת. לגבי קבלת המלצות - אם לחברך יש טעם דומה לשלך (וכאמור - גם הטעם שלך השתנה עם הזמן! וכך גם של כולנו....) - זה טוב. אבל מה שלא ברור לי, זה אם אתה לא רוכש בדיוק את מה שהחבר שלך קנה בכל שרשרת הציוד (אני לא מדבר על יחסית "קטנות" כמו כבילה וכו'), אז הסאונד שהוא חווה זה לא מה שאתה עלול לקבל. אלא אם אתה מהמאמינים שהדבר היחיד שבאמת משפיע על הסאונד זה הרמקול (אני לא אומר זאת בציניות - אני חושב שאם המגבר מתאים חשמלית לרמקול אז כמעט כל אופי הצליל יהיה מהרמקול והחדר). אבל גם אחרי שאני אמרתי זאת - אודיופיליה זה משחק של דקויות ולכן גם הבדלים קטנים נשמעים גדולים, והמבין מבין.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
אופס, אני רואה שניסוחי השאלות שלי לא הייו בכלל בכיוון שחתרתי אליו -- שטות שלי, לא בחזקת תחליף מנומס ל"לא הבנת כלום אז בוא אני אסביר לך שוב"
התכוונתי לדברים כמו:
- 'בכל עומס נתון, המגבר כמעט תמיד ישר בין 20 הרץ ל 10kHz, עם נפילה של 1dB ב 20kHz' -- רוב האנשים בכלל לא מתקרבים לשמוע משהו באיזור, אז תמיהני לגבי מי נאמר 'חלקינו אולי נרגיש שהגבוהים קצת מעוגליים', כשהאוזן בעצם לא מאוד רגישה להבדלים בצלילים גבוהים אפילו בתחום העליון שכן שמיע. אז האם ניסית להוריד 1dB לא מהעוצמה הכוללת של כל המוסיקה, אלא רק ב-20kHz, או אפילו רק בתחום שמיע יותר, נגיד 10kHz, ולראות אם 'הגבוהים קצת מעוגלים'?
. - 'ערוץ ימין יושב על +0.25 dB לרוב התחום ב 8 אוהם, ואותו ערוץ יושב על -0.8 dB ב 2 אוהם. זה אומר שכאשר עכבת הרמקול משתנה עם התדר אכן המגבר ידגיש תדרים מסוימים, עם הבדלים של 1dB בין 8 ל 2 אוהם' -- אתה מדבר כאן על מצב של תדרים שונים שיישמעו בעוצמות שונות, כשההפרש הוא על סף יכולת ההבחנה של אודיופילים עבור אותה מוסיקה, כאשר: (1) הסטייה מליניארית של כמעט כל רמקול תהייה כנראה גדולה מזה (2) הסטייה מליניארית של החדר תהפוך את זה לזניח, ו-(3) האוזן עצמה בכלל לא ליניארית עם התדר. כלומר נראה לי שכל הדין המעמיק בחלקי-ה-dB האלה לא יורגש במציאות, מה גם שרוב הרמקולים של 8 אוהם לא יורדים ל-2 אוהם, כך שהתרחיש עצמו לא מאוד נפוץ -- אז האם ניסית לראות האם ואיך זה משפיע, אם אתה בכלל יכול לבודד את התופעה?
. - 'ב 2 אוהם יש הפרש של 0.6dB בין ערוץ ימין לשמאל' -- זו גם התייחסות ל-2 אוהם הלא-כל-כך-מעניינים, וגם אם ההפרש קטן ופחות או יותר קבוע זה בכלל נראה לא מעניין
. - נראה לי שייש בעייה לא קטנה בלבדוק את ההתאמה בין מה שהתיאוריות האלה מנבאות לבין התוצאות בפועל וייש גם שאלה אם התופעות המתוארות אינן קיימות במגברים אחרים שבהן אין את התופעה הנמדדת הזו.
- אתה מתאר את מה שנראה לך שייקרה, לפי צירוף ההיגיון/אינטואיצייה שלך (שנקרא לו צירוף A)
- קיים צירוף הגיון/אינטואיצייה אחר, שנקרא לו B, שלוקח בחשבון את אותן מדידות, וטוען שהתוצאות לא יורגשו בצורה ש-A מנבא
- B תקף לוגית לא פחות מ-A
- B מכיל טיעונים שמחלישים את ביסוסו של A
- יש כבר עדות-מומחה אחת שהניבוי של A אינו נכון במציאות
- בגלל #4 ו-#5 לא הגיוני להעדיף את A על B, אלא להיפך
- A יהייה קביל רק לאחר שבדיקה בפועל -- ניסויים מבוקרים -- יראו שהוא באמת עדיף
מה שלא ברור לי
זה למה אתה מתייחס: מה שהתכוונתי לומר לגבי החבר זה שדברים שלגביו אינם הבדל בכלל (קיום/היעדר פרטים מסויימים), לגבי הם ההבדל בין הנאה להיעדרה.כל זאת ללא התייחסות לציוד ספציפי ובוודאי לא לאמונות -- אני לא מאמין באמונות, לא לגבי רמקולים וחדרים ולא בכלל. למרות ש(בעיקר בתחומים אחרים) יש המהללים אמונה כדבר נעלה, מבחינתי אמונה היא:
- הרמה הנמוכה ביותר של ידיעה -- למעשה היעדר מוחלט של ידיעה, שאינו מסתמך על דבר -- פחות אפילו מניחוש או מאינטואיצייה
. - מלכודת שמטה את החשיבה לקיבעון, ללא בדיקה חוזרת, ולדיעות קדומות שאינן מתעדכנות לפי המציאות
היי עמיר, גם אני לא יכול לשמוע ב 20kHz אז זה לא מה שמעניין אותי. אבל אם יש פה אנשים שמחפשים רמקולים עם קו ישר ל 30 - אז אולי הם כן - מי יודע, אולי הם באמת נולדו בטרנסילבניה ויש להם ערפדים/עטלפים בגניםבעצם אני טוען ש:
.
- 'ערוץ ימין יושב על +0.25 dB לרוב התחום ב 8 אוהם, ואותו ערוץ יושב על -0.8 dB ב 2 אוהם. זה אומר שכאשר עכבת הרמקול משתנה עם התדר אכן המגבר ידגיש תדרים מסוימים, עם הבדלים של 1dB בין 8 ל 2 אוהם' -- אתה מדבר כאן על מצב של תדרים שונים שיישמעו בעוצמות שונות, כשההפרש הוא על סף יכולת ההבחנה של אודיופילים עבור אותה מוסיקה, כאשר: (1) הסטייה מליניארית של כמעט כל רמקול תהייה כנראה גדולה מזה (2) הסטייה מליניארית של החדר תהפוך את זה לזניח, ו-(3) האוזן עצמה בכלל לא ליניארית עם התדר. כלומר נראה לי שכל הדין המעמיק בחלקי-ה-dB האלה לא יורגש במציאות, מה גם שרוב הרמקולים של 8 אוהם לא יורדים ל-2 אוהם, כך שהתרחיש עצמו לא מאוד נפוץ -- אז האם ניסית לראות האם ואיך זה משפיע, אם אתה בכלל יכול לבודד את התופעה?
.
.- נראה לי שייש בעייה לא קטנה בלבדוק את ההתאמה בין מה שהתיאוריות האלה מנבאות לבין התוצאות בפועל וייש גם שאלה אם התופעות המתוארות אינן קיימות במגברים אחרים שבהן אין את התופעה הנמדדת הזו.
מה שלא ברור לי
- אתה מתאר את מה שנראה לך שייקרה, לפי צירוף ההיגיון/אינטואיצייה שלך (שנקרא לו צירוף A)
- קיים צירוף הגיון/אינטואיצייה אחר, שנקרא לו B, שלוקח בחשבון את אותן מדידות, וטוען שהתוצאות לא יורגשו בצורה ש-A מנבא
- B תקף לוגית לא פחות מ-A
- B מכיל טיעונים שמחלישים את ביסוסו של A
- יש כבר עדות-מומחה אחת שהניבוי של A אינו נכון במציאות
- בגלל #4 ו-#5 לא הגיוני להעדיף את A על B, אלא להיפך
- A יהייה קביל רק לאחר שבדיקה בפועל -- ניסויים מבוקרים -- יראו שהוא באמת עדיף
כל זאת ללא התייחסות לציוד ספציפי ובוודאי לא לאמונות -- אני לא מאמין באמונות, לא לגבי רמקולים וחדרים ולא בכלל. למרות ש(בעיקר בתחומים אחרים) יש המהללים אמונה כדבר נעלה, מבחינתי אמונה היא:
עמיר
- הרמה הנמוכה ביותר של ידיעה -- למעשה היעדר מוחלט של ידיעה, שאינו מסתמך על דבר -- פחות אפילו מניחוש או מאינטואיצייה
.- מלכודת שמטה את החשיבה לקיבעון, ללא בדיקה חוזרת, ולדיעות קדומות שאינן מתעדכנות לפי המציאות
אני בעיקר מתייחס למה שנראה לי כמו גרף לא יציב ככ בתנודות של 1dB. אין רמקולים שיציבים בעכבה מסוימת, ולכן יהיו תנודות על כל רמקול.דבר שני - איו כזה דבר באמת רמקול של 8 אוהם מכיוון שאין רמקול שיציב על עכבה מסוימת. הרבה, אולי רוב הרמקולים של 8 אוהם יורדים ל4 בתחום מסוים, והרבה רמקולים של 4-6 אוהם מגיעים גם לשני אוהם. רוב הרמקולים היום די קשים, זה פשוט הטרנד בתעשייה הזו.
תראה - אתה בעצמך אומר: הרמקול הרבה פחות יציב. רוב האנשים ה"רגילים" (נקרא להם מוגלים? זה כמעט מתאים, חחחח) לא ישמעו שום הבדל בין מגבר כזה או אחר, ואם כן - זה יהיה עכב חוסר התאמה נוראי בלבד. אבל אנחנו לא רגילים, אנחנו בודקים בציציות של הסאונד. ולכן תנודות של 1dB שהן די רצופות כנראה שכן ישפיעו על חווית השמע.
לגבי פסילת ציוד שבמקרה כן יתאים - זה בהחלט יכול לקרות. אני לא נותן נוסחה מדויקת לבדיקת ציוד. יש ניסוי וטעייה אבל יש גם פיסיקה והם לא סותרים זה את זה. אני גם שמעתי לא מעט מגברים על הרמקולים שלי, בטופולוגיות שונות, וכו' - אני לא שונה. אבל אני לא שולל את המדידות גם - הן עוזרות. גם אם לפעמים הן יטעו - זה יכול לקרות.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
העניין הוא שלא התייחסת לאלה שמסתכלים בנתונים ומחפשים בהם דברים כמו קו ישר ל-30, אלא לאנשים שיישמעו דברים:היי עמיר, גם אני לא יכול לשמוע ב 20kHz אז זה לא מה שמעניין אותי. אבל אם יש פה אנשים שמחפשים רמקולים עם קו ישר ל 30 - אז אולי הם כן - מי יודע, אולי הם באמת נולדו בטרנסילבניה ויש להם ערפדים/עטלפים בגנים
חלקינו אולי נרגיש שהגבוהים קצת מעוגליים
.
.
אתה מדבר על חוסר יציבות בתנודות של 1dB, אבל קהל הייעד שלך אינו מכשירי מדידה אלא אנשים, שלא משנה עד כמה הם בודקים בציצים של הסאונד, חלב הם לא יוציאו משם, אפילו לא אודיופילים מדופלמים (אלה מביניהם שלא דפקו לעצמם את השמיעה בלחפש הבדלים בין 120dB ל-121dB).
לא לגמרי סביר שאנשים ישמעו הבדלים בתנודות של 1dB בתחום בו הם לא שומעים כלל, וכנראה שאפילו לא בצלילים מאוד גבוהים בתחום שהם כן שומעים
.
כאן קבור כלב גדול ונובח -- ההתייחסות לכל הנאמר כאל "פיסיקה".
הפיסיקה מתעסקת בתופעות -- במדידות, בהספקים, מתחים, נצילויות, dBs וכיו"ב.
הפיסיקה אינה מתעסקת באיך אותן תופעות נתפשות ע"י יצורים כלשהם, לא ג'וקים ולא בני אדם.
הצד הפיסיקאלי מתעסק ב-1dB האמור ב-20kHz האמורים, אבל לא בהאם זה שמיע/מורגש או לא, על ידי מי ובאילו נסיבות, עם איזו מוסיקה, איזה ציוד, מה מצב החשמל ברשת, האקוסטיקה של החדר, האם רחצו את האוזניים ועם מי רבו קודם.
לומר שההבדל ב-1dB ב-20kHz הוא שמיע אינו פיסיקה. במקרה הטוב זה ניחוש פרוע -- אקסטראפולאצייה מפוקפקת ביותר מהמיקרה של הבדל של 1dB בין אוספים אקראיים של צלילים שכולם בתחום שמיע במובהק, לבין הבדל של 1dB בתחום שמחוץ לתחום השמיע של רוב (כל?) האנשים שמדובר בהם (שאינם ילדים ואינם כלבים/עטלפים).
הצגת הניחוש הפרוע האמור כ"פיסיקה" גורמת לכל הטלת ספק בו להישמע כהטלת ספק בפיסיקה בפרט ובמדע בכלל. זו טעות/הטעייה לוגית מובהקת.
ה"ניסוי והטעייה" מהסוג שבו מדובר אינם סותרים את הפיסיקה, לכל היותר הם סותרים מסקנות שגויות המסתמכות בצורה מוטעית על מדידות ועל פיסיקה.
אם ניסוי כלשהו הייה סותר את הפיסיקה, יש מקום לבדוק את הניסוי ובסופו של דבר גם את הפיסיקה, שהיא מדע אמפירי, המסתמך רק על ניסויים, ואם המודל הפיסיקאלי שגובש עד מועד מסויים אינו מכסה את כל התופעות הנצפות, יש לעדכן אותו בהתאם.
.
גם אני לא שולל את המדידות, רק את הצורות הבעייתית מאוד של הסקת המסקנות מהן -- חלק ניכר מהמסקנות מסוג זה אינן אמין בעליל, וחלק מהאנשים ממשיך להחזיק בהן רק בעקבות ההילה הלא-מוצדקת של "פיסיקה".
בעצם ידוע לנו ש:
- הנתונים מהסוג המדובר הם חלקיים
- רובם עד כולם לא מאוד רלוואנטיים למה ששומעים
- צורת הסקת המסקנות מהם מפוקפקת ולא אמינה
- הן יכולות להטעות ולפסול אפשרויות טובות.
כל זה, למרות היותו מנוסח בנחרצות-כבייכול, אינו אלא חומר למחשבה, לא "האמת".
בברכה,
עמיר
נ.ב., נדמה לי שהייה רגע אחד שהאמת הייתה אצלי בכיס, לכמה דקות, כשהייתי בן 3 או משהו כזה, אבל השתוללתי והכיס נקרע...
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
אני לא "נדבק" לאף נושא ספציפי באופן מיוחד, או, אם אתה מתעקש להידבק להתנסחות כזו דווקא, אז אני נדבק לכל הדברים במידה דומה.
אני אפילו לא נכנס לעניין האם המגבר הספציפי "ישחק עם העוצמות בין תדרים ובין הערוצים", והאם זה יהייה במידה של 1dB או יותר או פחות, למרות שייש כר די נירחב לשגיאות גם פה -- אני גם לא חושב שזה עקרוני -- אני מדבר על הפרשנויות שאתה נותן למישחק האמור עם העוצמות ובין הערוצים, והאם, ובאיזו מידה, אם בכלל, הפרשנויות האלה משמעותיות למה שאנשים -- כולל אודיופילים, ציציות וציצים -- שומעים/ישמעו בפועל.
בנוסף, יש אולי מקום גם לשאלה -- האם הפרשנויות מסוג זה נראות לך משמעותיות/אמינות יותר מאשר חוות-הדעת של נמר, שייש לו את המכשיר בביית והוא אומר שאין מיתאם בין מה שהוא (כאודיופיל) שומע לבין מה שהפרשנויות שלך מנבאות בשם הפיסיקה? אני בטוח שנמר לא ייכעס את תגיד שאתה מעדיף את מה שאתה חושב.
עמיר
מה זת'ומרת אתה לא מבין? זה עמיר, לא ככה?
תודה לאל שהפוסטים מתקצרים והולכים, שורה וזהו. לא צריך יותר.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
הצעת ייעול, מיוחדת בשבילך, בשורה אחת: בכל פוסט של יותר משורה, קרא שורה אחת ועבור הלאה