מגבר הבדלים בין מגברים טרנזיסטורים


mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
נטען פה ע"י לא מעט אנשים שנתונים טכניים לא מספרים כלום על ביצועי ציוד שמע. אני מסכים שבכמעט כל המקרים נתוני היצרן שווים כקליפת השום. אבל לומר שלא ניתן להסביר תופעות שמיעתיות ע"י נתונים ומדידות זה פשוט לא נכון. מצד שני יש אנשים שטוענים שהכל פיקציה, שציוד כמו מגבר טרנזיסטורי תמיד ישמע אותו הדבר - זה גם לא נכון כפי שנראה. באתר סטריאופייל יש מדידות של כל הציוד הנבדק. בחרתי להשוות שני מגברים מאוד מוערכים בגזרת המחיר שלהם - Exposure 2010S ו Simaudio i3.3 שעולה בערך פי שניים ממנו. שניהם מגברים טרנזיסטורים שנחשבים לאיכותיים. האם יש הבדלים ביניהם? נסתכל על גרף היענות לתדר של ה Exposure קודם כל:
EXP2010SFIG1.jpg
רואים פה 6 קווים מכיוון שהמדידות נעשו על שני ערוצים (ערוץ ימין מקווקוו) בעומסים של 8 (עליון), 4(אמצע), ו 2 אוהם. אז מה רואים? בכל עומס נתון, המגבר כמעט תמיד ישר בין 20 הרץ ל 10kHz, עם נפילה של 1dB ב 20kHz. חלקינו אולי נרגיש שהגבוהים קצת מעוגלים. אבל זה לא באמת מה שחשוב בגרף. מה שיותר חשוב זה שתראו שלמשל ערוץ ימין יושב על +0.25 dB לרוב התחום ב 8 אוהם, ואותו ערוץ יושב על -0.8 dB ב 2 אוהם. זה אומר שכאשר עכבת הרמקול משתנה עם התדר אכן המגבר ידגיש תדרים מסוימים, עם הבדלים של 1dB בין 8 ל 2 אוהם. בנוסף, תשימו לב שב 2 אוהם יש הפרש של 0.6dB בין ערוץ ימין לשמאל, ובכלל יש פערים בין שני הערוצים בכל העכבות. זה אומר שתמונת הסטריאו במגבר זה לא מדהימה (יחסית למה שתיכף נראה), מכיוון שהעוצמות לא שוות. צריך לציין אגב שגרף זה נראה מצוין עבור 4 אוהם - אם יש לך רמקול עם עכבה יציבה ב 4 אוהם מגבר זה יתן תמורה פנטסטית לכסף. לעומת זאת, הוא יסתדר פחות טוב עם רמקולים "קלים" או לחילופין עם רמקולים קשים בעלי עכבה נמוכה ו/או משתנה.
נשווה כעת לסימאודיו:
1110Simfig02.jpg
גם פה יש 6 קווים..... אבל פשוט לא רואים אותם כי הם יושבים אחד על השני. ברור מדוע מגבר זה עולה פי 2 (או קצת יותר) מהאקפוז'ור. הוא ישר כסרגל בכל התחום ובכל העכבות בין 2 ל 8 אוהם, ובפירוש יתאים להרבה יותר רמקולים מהאקספוז'ור.
הגרפים האלה לא מספרים את כל הסיפור - יש גם השוואות לגבי רעשים בהרמוניות שונות (דבר שמאוד משפיע), התנהגות המגבר לאות משתנה ("מהירות" המגבר), וכו. אבל זו דוגמא ראשונית טובה לאיך בהחלט ניתן ללמוד הרבה מאוד מנתונים או מדידות. אז לסיכום - כיצד הבדלים אלה יהיו שמיעים? על רמקול יחסית קשה האקספוז'ור יהיה צורמני לעומת הסימאודיו, מכיוון שהאקספוז'ור נופל בהספק שלו בעומסים כבדים (שהם בעיקר בתחום הבס), אז האפקט אצלו יהיה של גבוהים מודגשים. שוב - זה יקרה רק בשילוב עם חלק מהרמקולים, לא עם כולם. לעומת זאת לסימאודיו הרבה יותר קל להתאים רמקול מכיוון שלא מזיז לו שום דבר - הוא בשלו דוחף. אבל זה גם עולה יותר מפי 2 $. בנוסף, עם כל הרמקולים הסימאודיו יתן תמונת סטריאו יותר ברורה ונקייה - שוב בעלות יחסית גבוהה.
מישהו עדיין רוצה לומר שמדידות לא מספרות הרבה?
 

תמונות מצורפות

  • EXP2010SFIG1.jpg
    EXP2010SFIG1.jpg
    KB 34.8 · צפיות: 456
  • 1110Simfig02.jpg
    1110Simfig02.jpg
    KB 39.8 · צפיות: 452
נערך לאחרונה ב:

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אני חושב שאין ויכוח שהנתונים יכולים לספר לא מעט על המגבר למשל.
עדיין, לא כל המגברים בעולם נמדדו ע"י סטטראופייל ולכן הסתמכות על נתוני היצרנים היא משענת קנה רצוץ.

אבל ברמת דרישות גבוהה של חובב נלהב, מבחינתי הם לא מספרים כמעט דבר, כי ההבדלים הקטנים
בנויאנסים של הסאונד בין מגבר למגבר - עושים את כל ההבדל בבחירה.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
אני חושב שאין ויכוח שהנתונים יכולים לספר לא מעט על המגבר למשל.
עדיין, לא כל המגברים בעולם נמדדו ע"י סטטראופייל ולכן הסתמכות על נתוני היצרנים היא משענת קנה רצוץ.

אבל ברמת דרישות גבוהה של חובב נלהב, מבחינתי הם לא מספרים כמעט דבר, כי ההבדלים הקטנים
בנויאנסים של הסאונד בין מגבר למגבר - עושים את כל ההבדל בבחירה.
אני מסכים שבד"כ אי אפשר להבין כלום מנתוני היצרן. אבל אני חושב שצריך לעודד מדידות טובות, ובאמת חבל שסטריאופייל (ועוד סוקרים גרמנים בודדים כנראה, כפי שמישהו כתב) הם היחידים שמתעקשים על איזון שמיעתי/מדעי בסקירות שלהם. בכל אופן אני אוהב גם לשמוע וגם להבין (או לפחות לנסות להבין) את מה שאני שומע.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אני מסכים שבד"כ אי אפשר להבין כלום מנתוני היצרן. אבל אני חושב שצריך לעודד מדידות טובות, ובאמת חבל שסטריאופייל (ועוד סוקרים גרמנים בודדים כנראה, כפי שמישהו כתב) הם היחידים שמתעקשים על איזון שמיעתי/מדעי בסקירות שלהם. בכל אופן אני אוהב גם לשמוע וגם להבין (או לפחות לנסות להבין) את מה שאני שומע.

אני חושב שרק מעטים לא רוצים להבין.
אבל בין הרצון ובין היכולת יש מרחק רב, ומניסיוני, האפשרות היחידה הרצינית כיום להבין - זה לשמוע.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
עובדה שלא. הדוגמא פה מראה מצוין כיצד לאקספוז'ור צריך להתאים מאוד בזהירות רמקול ע"מ לקבל את מה שהמגבר מסוגל לתת. וזאת בלי לשמוע כלום. אני יכול להסתכל על גרפים של רמקולים מסוימים ולשלול אותם מראש בשילוב איתו - או לחילופין אני יכול לראות מדידות של רמקול מסוים, להבין שכנראה תראה סינרגיה, ולוודא זאת במבחן שמיעתי. כשיש לך אינסוף שילובים אפשריים בין ציודים שונים - יש לזה המון ערך כי זה עוזר לי להתמקד במה שיש לו סיכוי טוב לעבוד, ולא להתקשקש עם כשלונות ידועים מראש.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
עובדה שלא. הדוגמא פה מראה מצוין כיצד לאקספוז'ור צריך להתאים מאוד בזהירות רמקול ע"מ לקבל את מה שהמגבר מסוגל לתת. וזאת בלי לשמוע כלום. אני יכול להסתכל על גרפים של רמקולים מסוימים ולשלול אותם מראש בשילוב איתו - או לחילופין אני יכול לראות מדידות של רמקול מסוים, להבין שכנראה תראה סינרגיה, ולוודא זאת במבחן שמיעתי. כשיש לך אינסוף שילובים אפשריים בין ציודים שונים - יש לזה המון ערך כי זה עוזר לי להתמקד במה שיש לו סיכוי טוב לעבוד, ולא להתקשקש עם כשלונות ידועים מראש.

נניח שאתה בכיוון הנכון, כמה רמקולים עם גרפים יש?
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
נניח שאתה בכיוון הנכון, כמה רמקולים עם גרפים יש?
יש לא מעט שהצטברו בסקירות לאורך השנים, ובסופו של דבר ניתן ללמוד הרבה ממה שיצרן מסוים עשה בעבר. יש גם יצרנים שמספקים נתונים וגרפים (למרות שהם בודדים) - Zu למשל. יש, כמובן שעדיף אם יהיו עוד. אבל בכל מקרה בעיקר רציתי להביע את דעתי (המנומקת) להתנגדות האוטומטית שיש אצל לא מעט חברים פה למספרים.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
יש לא מעט שהצטברו בסקירות לאורך השנים, ובסופו של דבר ניתן ללמוד הרבה ממה שיצרן מסוים עשה בעבר. יש גם יצרנים שמספקים נתונים וגרפים (למרות שהם בודדים) - Zu למשל. יש, כמובן שעדיף אם יהיו עוד. אבל בכל מקרה בעיקר רציתי להביע את דעתי (המנומקת) להתנגדות האוטומטית שיש אצל לא מעט חברים פה למספרים.

ההתנגדות למספרים היא לא אוטומטית.
ההתנגדות האוטומטית היא למי שהציג אותם כחזות הכל.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
יש פה בלי סוף ציטוטים ל"נתונים לא מספרים כלום". בעיני זו התנגדות אוטומטית וביטול האדם שכן בוחר לדבר על מספרים. הבעייה שיש פה לעתים היא של קיצוניות משני הכיוונים.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,765
מעורבות
932
נקודות
113
mokes ,
הבאת דוגמא טובה אך לצער כולם היא לא מייצגת את המצב.
נתוני יצרן המתפרסמים לא מספרים את הסיפור הזה ונדרשת עבודת חפירה רצינית גם להוציא נתונים כאלו כמו שהבאת וגם להבין את משמעותם...
נראה שפשוט וקל יותר לקחת את שני המגברים להאזנה...
אני מסכים איתך שכל מידע ששופך אור ועוזר להבין איזה מגבר עדיף מבין שניים או איזה מגבר מתאים לרמקול מסוים הוא מידע רצוי שראוי לקדם בברכה.
אני גם מסכים עם רוזי שההתנגדות היא לתפיסה שהנתונים מספרים את כל הסיפור.
האם אנחנו בהסכמה שיש נתונים שיכולים לספר חלק מהסיפור ?
רק חבל שאלה נתונים שלא תמיד זמינים והנגישות אליהם איננה קלה.

ארז
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
mokes,

כל אמירה שהיא בסגנון: "זה ראה וקדש" מן הסתם איננה נכונה. ביקורת ובחינה של הדברים נכונה תמיד וגם במקרה של "נתונים" בדו ערוצי.

יש הרבה גורמים שמשחקים בשיקל הדעת בעת הערכה של מערכת דו ערוצית - אני רוצה לעמוד על שלושה:

נתוני יצרן:
הנתונים שמציינים היצרנים אינם סטנדרטיים. הכוונה שאין הקפדה לתת סט כלשהו של נתונים כמינימום וכל המוסיף,במקרה הזה,לא גורע. בסופו של יום ממה שכן מציינים היצרנים אפשר ללמוד מעט מאוד,אם בכלל, וקשה לסמוך עליהם.

בדיקת ממאמרי ביקורת:
הנתונים האלה הרבה יותר "אמינים" אבל יש איתם שתי בעיות.הראשונה: גם פה אין סטנדרט.השני:יש מעט ואפילו מעט מאוד - כפי שכבר צויין מעלי בדיון פה. התמונה מנתונים האלה היא קצת יותר מפורטת ואפשר לסמוך עליה קצת יותר ובתנאי שבכלל יש.

האוזן:
בצד אחד עניין האוזן הוא סיבוכיות גדולה לשלל קבלת ההחלטות כי האוזן שלי ושלך אינה אותו הדבר ובשלב הזה אני מעדיף לא לפרט. מצד שני בסופו של יום המערכת עצמה שתנגן לאוזן ולכן היא ה"כלי" הכי אובייקטיבי שאפשר להגיע אליו.

סיכום:
ידע הוא תמיד כוח ובתנאי שהוא לא בידי מטומטמים. לא מזיק,היכן שיש, להסתכל על הנתונים ולהבין מה הם אומרים - כמו למשל בדוגמא (המצויינת ותודה לך עליה) שהבאת פה. גם האוזן נכנסת לעולם הידע וגם בה צריך לעשות שימוש.

זה לא נכון ל"קדש" אף גישה שכן שתי הגישות (הטכנוקראטית ו"רק האוזן") משלימות זו את זו וכאמר - ידע הוא כוח והכוח,במקרה הזה, מתורגם להנאה ממוסיקה.

HIH

מנחם.
 

Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,001
מעורבות
1,059
נקודות
113
אסכם את הנושא בפשטות ואומר:
בעזרת נתונים טכניים אתה יכול לצמצם אפשרויות או לפסול קומבינציות מסוימות
אבל אף פעם לא תוכל להסתמך עליהם בכדי לבחור מה כן נשמע טוב!
יש המון שילובים שעל הניר "אמורים" להיות מושלמים, אבל המציאות שונה.
מאידך, יש שילובים שנשמעים טוב בזכות "טעות על טעות" כלומר, בור קטן ברמקול שמחופה ע"י הדגשה במגבר
וכו...
 

yairf

עוסק בתחום
הודעות
2,321
מעורבות
21
נקודות
38
הגרפים הנחמדים שהבאת מספרים רק חלק קטן וזניח מהסיפור לגבי איך מגבר צפוי להשמע. אם המשימה של איך למדוד מגבר הייתה כל כך פשוטה, וכולם היו מסכימים על איך מגבר צריך להמדד על מנת ״לצלצל״ טוב, אז כולנו היינו יכולים לקנות מגברים של ASR במחיר של רסיבר מהדיוטי.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
הגרפים הנחמדים שהבאת מספרים רק חלק קטן וזניח מהסיפור לגבי איך מגבר צפוי להשמע. אם המשימה של איך למדוד מגבר הייתה כל כך פשוטה, וכולם היו מסכימים על איך מגבר צריך להמדד על מנת ״לצלצל״ טוב, אז כולנו היינו יכולים לקנות מגברים של ASR במחיר של רסיבר מהדיוטי.
הגרפים שהבאתי הם אכן רק דוגמא חלקית - וציינתי זאת בבירור. האם הם זניחים? ממש לא. והאם זה חלק קטן? לשיטתי הם נותנים תמונה טובה לגבי מגבלות שילוב רמקולים עם המגברים הנ"ל - זה אומר משהו אבל לא הכל. אין ספק שהם מראים שהמגבר היקר הרבה יותר ניטרלי ויציב בעכבות שונות, ולכן התאמת רמקול אליו תהיה בעיקר עניין של טעם לגבי הרמקול (עם רוב הרמקולים, לא עם כולם). לא צירפתי עוד גרפים מכיוון שאין לי עניין בלשעמם פה את הקוראים עם גרפים והסברים שהם יכולים למצוא לבדם אם זה מעניין אותם. בתור בעל מקצוע בתחום, אתה כמובן מוזמן לשטוח את משנתך לגבי מדידות ונתונים, וכיצד אתה מודד רכיבים.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
אני לא מצליח להבין כיצד אנשים מסוגלים לכתוב שניתן לבחור מגבר או רמקול על פי נתונים בלבד?

יש שתי אופציות לרכוש בלי לשמוע.

1- להמר.
2- להמר אחרי שחוקרים את המוצר ומתשאלים את אלה שמחזיקים בו.

בשני המקרים מדובר בהימור. אין מה לעשות, מדידות לא יכולות לספר לנו איך מוצר נשמע. תשאול נכון של אנשים המחזיקים במוצר תוך כדי קריאת ביקורות על ידי כתבים שונים והתאמה בין המידע הקיים הוא עדיף בעשרות מונים על פני כל גרף שתוכל להשיג.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,045
מעורבות
1,485
נקודות
113
ומה תגיד על ויטוס שיש לו גרף דומה ועולה פי 20 מהסים אודיו ,מה קונים גרפים?
הויטוס נשמע יותר טוב למרות גרף זהה , למה?
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
ומה תגיד על ויטוס שיש לו גרף דומה ועולה פי 20 מהסים אודיו ,מה קונים גרפים?
הויטוס נשמע יותר טוב למרות גרף זהה , למה?
לא שמעתי את הויטוס, אבל אם הוא אכן נשמע יותר טוב אז יש מדדים ששם תראה זאת. אולי למשל מדובר ברמקולים בעלי צריכת הספק גדולה יותר ממה שהסים מסוגל לתת? הסים הוא מגבר 100W - מניח שהויטוס המדובר חזק בהרבה. גם חייבים לציין שהגרפים שנתתי הם רק תמונה חלקית - יש עוד מדדים (כמו מדדי רעש והרמוניות) שלא ציינתי. בנוסף - הגרפים רק תיארו עכבות בין 2 ל 8 אוהם - אולי עם רמקול "קל" יותר או לחילופין כבד יותר ההתנהגות אחרת. אלדר - לכל דבר יש הסבר ולרוב אפשר גם למצוא אותו אם רק יודעים לשאול או לחפש את המידע המתאים.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
אני לא מצליח להבין כיצד אנשים מסוגלים לכתוב שניתן לבחור מגבר או רמקול על פי נתונים בלבד?

יש שתי אופציות לרכוש בלי לשמוע.

1- להמר.
2- להמר אחרי שחוקרים את המוצר ומתשאלים את אלה שמחזיקים בו.

בשני המקרים מדובר בהימור. אין מה לעשות, מדידות לא יכולות לספר לנו איך מוצר נשמע. תשאול נכון של אנשים המחזיקים במוצר תוך כדי קריאת ביקורות על ידי כתבים שונים והתאמה בין המידע הקיים הוא עדיף בעשרות מונים על פני כל גרף שתוכל להשיג.
נמר, אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבתי. מעולם לא יעצתי לאף אדם לבחור ציוד ע"פ מדידות. אני כן, בהחלט, באופן חד משמעי, אומר שמדידות (נכונות ורציניות! לא המספרים היבשים שמסופקים ע"י רוב היצרנים) יכולות לסנן הרבה שילובים ולעזור לך להתכוונן לשילוב מתאים. אני לגמרי לא מסכים לגבי מה שכתבת על ביקורות או המלצות. אם אני סומך על סקירה, הדבר היחיד שאני יכול להסיק ממנה זה איך השילוב הנסקר נשמע - וזהו. זה לא יגיד לי כלום למשל לגבי שילוב מגבר מסוים עם רמקולים בעלי מאפיינים חשמליים שונים משלך. אתן דוגמא קיצונית: יש ל Zu רמקולים שנשמעים מדהים בשילוב עם מגברי SET. ה Soul Superfly זה רמקול של 16 אוהם...... תחבר אותו למגבר אקספוז'ור שתיארתי, ואני מבטיח לך שתברח מהחדר תוך שניות. לעומת זאת, אין ספק שיש רמקולים שבשידוך לאותו מגבר יתנו תוצאה מעולה, ויש פה בפורומים לא מעט קונים מרוצים של אקספוז'ור.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
נכתב ע"י mokes;179070 לכל דבר יש הסבר ולרוב אפשר גם למצוא אותו אם רק יודעים לשאול או לחפש את המידע המתאים.[/QUOTE:
אתה לדעתי טועה.
להבנתי גם היצרנים הרצינים ביותר משתמשים בטכניקת ניסוי וטעייה, כי לא הכל מובן וברור, ואין התאמה מלאה בין נתונים וסאונד.
 

robo7

אוהב את התחום
הודעות
450
מעורבות
85
נקודות
28
אתן דוגמא קיצונית: יש ל Zu רמקולים שנשמעים מדהים בשילוב עם מגברי SET. ה Soul Superfly זה רמקול של 16 אוהם...... תחבר אותו למגבר אקספוז'ור שתיארתי, ואני מבטיח לך שתברח מהחדר תוך שניות..
טעות.
תחשוב על משאית 20טון עם 18טון מטען. זה מקביל ל2 אוהם עבור המגבר.
אותה משאית עם 500קילו מטען מקבילה ל16 אוהם עבור מגבר, קלי קלות.
התנגדות גבוהה יחסית = עומס קל למגבר טרנזיסטורי (פחות זרם).

משמעות הגרפים שהובאו בתחילת השרשור:
התנגדות המוצא של האקפוז'ר יותר גבוהה, לכן רואים אצלו מפל מתח קטן.
לניים 250 יש נגד במוצא ופילטרים כמו לאקספ. בגבוהים ובנמוכים - לכן הגרף
שלו יהיה דומה מאוד.
איך הוא מתנהג בעומס קשה של 2 אוהם ? סטריאופייל לא יראה לך(למה להסתכסך עם לקוח\מפרסם).
דווקא הייפיי-ניוז הבריטי עשה בדיקות עומס כלליות עד 1 אוהם,
זה לא מספיק ברמה של לקבוע איך ישמע המגבר.
(ורד)
Rוני
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור