ROOM

[diz1]

בהמשך לשירשור השואל מהי בגרות אדיופילית,
עבורי בגרות אודיופילית והבנה בסאונד עוברת דרך דבר אחד- טיפול בחדר.

בעקבות מאמר הבא:
http://6moons.com/audioreviews/theroom2/theroom_2.html

כמה אחוזים מעלות המערכת כדאי להשקיע בייעוץ ובניה מקצועית של פתרונות אקוסטים?

רוב הקניינים (=אנשים שקונים מכשירים עם תירוצים של הקשרי איכות צליל) יגידו שאי אפשר , זה לא פרקטי, זה לא יפה, סבתא שלהם אומרת "לא" ועוד ועוד תירוצים- שמאחורים יש חוסר עשיה.
יש גם את ההסבר של המדחיקים למינהם- הם יבואו ויסבירו שבדיוק החדר שלהם באורך פלאי סביר -עד טוב מבחינה אקוסטית. אנשים אילו בכלל לא מבינים בסאונד.כל המלצה מכאילו- תתעלמו.
הסיבה לחוסר עשיה בפתרונות אקוסטים היא לא בגלל שמישהו חושב שזה לא חשוב.
הסיבה היא שרוב הקניינים, מתעניינים בקניית קופסאות חדשות ולא ממש בצליל.
כמה שזה נשמע מוזר לכתוב את זה בפורום אודיו- אני משוכנע שזו הסיבה.

 

[michael123]

יש לי שני פאנלים מעל לספה - כמו בתמונה שם - של Auralex SonicPrint ושטיח..
זה + וילון - מקסימום שאני יכול לעשות בסלון משפחתי. לא כל אחד גר בבית פרטי עם basement

צירפתי תמונה של חדר של עורך ראשי מ-hometheaterhifi
תהנה

 

[נמר]

מיכאל.

עם כל הכבוד לעורך הראשי הזה, החדר הזה לא אמור להשמע מי יודע מה טוב.

 

[michael123]

א. יש ל-JJ עוד חדר האזנה
זה משמש גם למדידות, הרי אפשר בצד ימין לראות איזה Audio Precision זרוק

ב. למה זה רע? מכוער - כן.

 

[אורי_ו]

כמה להשקיע שאל גידי.
התשובה פשוטה.
א.האם המערכת שלך באמת תשתנה עקב זה? כלומר האם היא מספיק איכותית?
ב.האם הבעיות כ"כ קשות בחדר שחייבים? לא כל חדר הוא זוועה, ואפשר ללמוד לחיות עם דברים.
ג.ענינו על הכל? עכשיו הכל הוא שאלת תקציב וכמובן איש המקצוע. יש מספיק חאפרים גם בתחום הזה.

 

[panter]

מיכאל.

עם כל הכבוד לעורך הראשי הזה, החדר הזה לא אמור להשמע מי יודע מה טוב.

לפי מה אתה קובע שהחדר הזה לא עמור להשמע טוב?

 

[Croc]

לפי כמות הספוגים שם ושטיח ברור לגמרי שחדר הזה יבש כמו נגב באוגוסט.

אולי זה מתאים למערכת תופים.

להאזנה למוזיקה - ממש לא.

 

[diz1]

יש לי שני פאנלים מעל לספה - כמו בתמונה שם - של Auralex SonicPrint ושטיח..
זה + וילון - מקסימום שאני יכול לעשות בסלון משפחתי. לא כל אחד גר בבית פרטי עם basement

צירפתי תמונה של חדר של עורך ראשי מ-hometheaterhifi
תהנה

תשובה מאוד אופיינית
קודם כל לא ביקשתי רשימת מלאי ,למרות שחשת צורך לתת כזו כי אתה יודע שזה כמו כוסות רוח למת.
דבר שני-וילון ,שטיח וספה-הם עזרים שנחשבים כאקוסטים אצל מי שלא מטפל באקוסטיקה.
אשמח לדעת באיזה תדר בולע השטיח שלך ובאיזה הוילון.
דבר שלישי- להביא תמונה של חדר שמטופל בעזרים לא אסטטים בכדי להסביר למה אין הגיון אסטטי בטיפול בחדר.

אז ככה- לא מדובר על עזרים כאילו היות והם לא מתאימים לחדר מגורים.
אבל יש אין ספור אפשרויות לטיפול אסטטי שאפילו לא נראה או מורגש.
העיניין שזה לא ספוג על הקיר וזה עולה כסף .
קניינים מעדיפים לשים כסף על קופסא או כבל ולא על אקוסטיקה , למרות שהאחרון משפיע הרבה יותר על איכות הצליל.
הם מעדיפים לזרוק יין טוב לתבשיל בו הבשר תפל וזאת בכדי לתת צבע מיסוך לכל הגמישט הזה.
יש למשל חומר שנקרא ליגוויפורם (אם אני זוכר את שמו נכון) שזה לוחות פסי עץ עם חללים מאחורי הפנל החיצוני שמשמשים ככיסוי קירות ותקרות.
מרכז דווידסון בבלנסון או מרכז הסרטן בתל השומר הלוחות הללו מצפים את רוב הקירות באולם הכניסה.
הציפוי הזה יכול להצבע בכל צבע קיר(למי שלא אוהב את צבע המייפל).
עלות שלו זולה מאוד עבור אודיופילים (ויקרה באופן אבסולוטי) – משהו סביב 200$ מטר רבוע.
סתם כתרגיל חשבונאי- מה הייתה העלות של ציפוי הקיר של הטלווזיה והקיר האחורי של הספה אצליך?
עלות אינטרקונטקד אחד? שנים?
במקום זה עדיף להוציא על מכשיר שמנגן דיסקים ולהתווכח עם אחרים איזה מכשיר טוב יותר.
אנשים מתעמקים ביחס של אות לרעש בכל מיני מקומות.
מה רמת הרעש הבסיסי בחדר בו מאזינים? מישהו בדק?

בקיצור- מי שמעניין אותו איכות צליל ולא קניינות של מכשירים........
ידע כבר מה לעשות

 

[michael123]

לפי כמות הספוגים שם ושטיח ברור לגמרי שחדר הזה יבש כמו נגב באוגוסט.

אולי זה מתאים למערכת תופים.

להאזנה למוזיקה - ממש לא.

לא הכל ספוגים, לא?
מרבית דווקא דיפוזרים

 

[michael123]

diz
לי יש פאנלים אקוסטיים שקיצרו את ה-decay בכ-200 מילישניות והורידו הידהוד (מדדתי)
שטיח עשה צליל יותר עגול (מניח כי הוא כיבה החזרים מהחלון הגדול שישנו אצלי בסלון)

מעבר לזה, יש לי שני deeps ב-65הרץ בערוץ אחד, וב-90הרץ בשני.
ישנה נפילה בכ-10dB
איך מטפלים ללא EQ וגם בלי להרוס עיצוב של הסלון?
יש כזה דבר
http://www.realtraps.com/p_planter.htm
אבל ויתרתי כי הבנתי מאנשים כי זה קישקוש

 

[yairf]

נסה להכניס פילטרים של EQ , בזמנו זכור לי איזכור לכאלו

 

[michael123]

נסה להכניס פילטרים של EQ , בזמנו זכור לי איזכור לכאלו

רעיון שלי לבצע זאת בצורה דיגיטלית ע"י תיקון קבצי FLAC ב-SC ב-realtime (לא בדיסק אלא כפילטר)
(אני יודע איך לבצע זאת)

שאלה אבל ל-diz - איך לבצע ע"י טיפול אקוסטי בלבד

 

[Croc]

לא הכל ספוגים, לא?
מרבית דווקא דיפוזרים

לא.
דיפיוזרים רק על התקרה.
אם הם עשויים קלקר אז תחום יעיל שלהם די צר.
ובלי שום קשר - גם לפי המבנה שלהם התחום היעיל שלהם צר.

כל השאר ספוגים למהדרין.

 

[diz1]

רעיון שלי לבצע זאת בצורה דיגיטלית ע"י תיקון קבצי FLAC ב-SC ב-realtime (לא בדיסק אלא כפילטר)
(אני יודע איך לבצע זאת)

שאלה אבל ל-diz - איך לבצע ע"י טיפול אקוסטי בלבד

העציצים האקוסטים - אולי אם תשקה אותם בקוקה קולה- הם יגדלו ויתנו את האפקט האקוסטי הדרוש

בתכלס מה שאתה מבקש ממני הוא מעבר למה שאני יכול לעזור בגלל:
1- אני מניח שצריך להיות שרטוט של החדר עם הטיפולים השונים וכו'
2- אני לא מומחה באקוסטקה ואין לי ידע מספיק בעיניין.

אני מאילו שחושבים שבטיפול האקוסטי צריך לבחור איש מקצוע שיתאים לך ויהיה מספיק גמיש(אין הרבה כאילו) וסבלן.
דבר שני- שווה אולי להתחיל מלהפסיק ולמדוד כצעד ראשון ופשוט לתת לאוזן להתרגל לכל מיני שינויים אקוסטים.
בכלל שווה להאזין לאקוסטיקה של סתם חללים אחרים שאתה מבקר בהם- חללים שאין בהם מערכות סאונד אבל יש בהם קולות \רעש.
לאחר תרגול כזה , תבין טוב יותר כיצד החדר שלך נשמע עוד לפני הפעלת המערכת וכמובן אחרי הפעלתה . אני מניח שאז האוזן שלך תעזור לך יותר למצוא את הבעיות והפתרונות ואיש המקצוע יעזור לך למצוא פתרונות אסטטים. בסוף תמדוד מה שאתה רוצה .

 

[michael123]

אני לא מזהה כרגע בעיות אקוסטיות.
המדידות מראות שיש מה לעשות אבל

הבעיה שלי (כמו של רבים אחרים) היא שמדובר בסלון, לא חדר יעודי
להכניס מכשיר זה הרבה יותר אסטטי מאשר להדביק ספוגים ענקיים של לוכדי באסים (והם גדולים, לא ראיתי משהו שאני יכול להכניס מתחת לספה..)
ומעבר לאסטטיקה, ישנו קו עיצובי כללי של הדירה..

ראיתי כמה משוגעים שמכניסים ספוגים לסלון, אני מודה שאינני כזה.
עיצוב הוא פרמטר חשוב עבורי, ואני מתייחס ל-WAF בצורה רצינית, לא סתם יש לה תואר אקדמי בעיצוב מבצלאל

לא הרמתי ידיים, אני לומד, אני מחפש..
סביר להניח אבל כי לפני אעשה תיקון דיגיטלי.

 

[diz1]

משהו שנראה מעניין

[http://www.acoustical.co.il/אקוסטיקל-קטלוג/View-category/


ובמיוחד הדבר הזה
http://www.acousticarea.com/index.php?catalogue_id=14

אפשר לשכנע שזה פיסול סביבתי

לחברים האנגלים האילו יש פנל שסופג בתדר 80 הרץ
http://www.gikacoustics.com/

וזה עבור מיכאל
http://www.acousticarea.com/index.php?catalogue_id=5
מה יקרה אם אתה מכסה קיר אחד(זה של הטלוויזה למשל) עם הדבר הזה וצובע בצבע הקירות שלך כדי שיתאים לצבע של הוילון?

בקיצור- אין גבול לפתרונות.
מי שלא מחפש - לא ידע.

 

[KOOKE]

דיז

בהחלט מסכים איתך לגבי חשיבות האקוסטיקה והצורך בהשקעה בתחום זה.

אבל תתפלא שישנם כאלו שבורכו בחדרים/ חללים לא בעיתיים במיוחד או אפילו בכלל מבחינה אקוסטית..

אצלי למשל, מבלי להתכוון, החלל אינו בעייתי מבחינה אקוסטית אני בטוח שיש מקום לשיפור (תמיד יש מה לשפר) אולם לא ממש צריך ואני כמו רבים אחרים וטובים מתייחסים ל- WAF לא בהכרח כתירוץ אלא כמי שיש להתחשב בדעתה כשותפה מלאה לאותו החלל.

 

[diz1]

כל מה שכתבת זה עוד אמרות שבלוניות של קניין אודיו.
נתחיל מיזה שלכל אחד יש דרישות רמת סאונד אחרות. אני לא מתייחס לאלמנט הסובייקטיבי של אוהב לא אוהב אלא לאיכות אבסולוטית. מה לעשות שהאיכות שאתה מחפש איננה בסידרי גודל שאני מחפש.

כאשר מדובר על איכויות גבוהות מאוד של סאונד- אין אפשרות להגיע לשם ללא טיפול אקוסטי.(דרך אגב, גם ציוד עולה הרבה והשיפור הוא לא מועט אלא אדיר)
גם אצלי הסלון בסדר גמור מבחינה אקוסטית אבל עדיין המרחק מול טיפול אקוסטי הוא אדיר.
עד שלא תתחיל להבין , להתנסות באקוסטיקה – לא תבין בכלל על מה מדובר.

אצל רוב רובם של האנשים - הם יגדירו את חלל האזנה שלהם "כבסדר גמור" ללא בעיות מאוד מאוד חמורות בסאונד.
רוב האנשים כאן יגדירו את המערת שלהם כמצויינת. מה לעשות שרובם יזרקו מכשירים ללוחות כל שנתיים מבלי לספר לאחרים למה הם לא מספיק טובים. כל האוטוסוגסטיה הזו –משעשעת אותי.
לגבי אסטטיקה כתירוץ לאי עשיה- כבר ציינתי שזה רק תירוץ וכיום יש מגוון פתרונות אסטטית . המון חדרי ישיבות , משרדים וכו' מטופלים אקוסטית מבלי שטיפול זה יורגש במראה.
אני משוכנע שהמראה של הרמקולים בסלון זה לא איזו יצירת פאר עיצובית. עם זה אין לך בעיה .

 

[KOOKE]

גידי

אם לא הייתי ברור אז אצלי החלל הוא לא רק "בסדר" או "ללא בעיות מיוחדות" אלא למעלה מכך.

הסלון אצלי אינו סלון רגיל. יש לסלון שלי מבלי שהתכוונתי לכך יתרונות אקוסטיים עד כדי כך שלמעשה כיום ובדיעבד אני מבין שכך מתכננים מראש חלל האזנה אקוסטי.

הקירות אינם מקבילים אלה בצורה טרפזית כשהמערכת בקודקוד הטרפז. נקודת האזנה באמצע החלל מרוחקת כ- 3 מ' מהקיר האחורי. התיקרה גבוהה ובנוייה בצורת ריבועים שקועים (מה שמכונה תיקרת קסטות). החלל כולו גדול למעלה מ- 40 מ"ר.

אני מסכים שאני לא במקום בו אתה נמצא מבחינת רמת הסאונד שאני דורש ומבחינת מה אני מוכן להקדיש לעניין..

 

[michael123]

רמקולי Verity הם לא רעים מבחינת מראה, יש להם גימור piano black שמתפקד כמראה ומקטין בזה את השפעתם. אבל נכון גם שאשתי רצתה את ה-Martin Logan SummitX - בגלל השקיפות שלהם (במובן הפיזי, לא הצליל)
עיצוב הרמקולים היה שיקול, אולי לא הראשון... אני שומע מוזיקה אולי 15 שעות בשבוע, שארית הזמן רמקולים סתם עומדים להם בסלון..
אגב, את Martin Logan צריך לנקות עם שואב אבק פעם בשבוע, הם בעצמם שואב אבק..

kooke
בכל חלל מגורים ישנם בעיות סאונד, זה פיזיקה.
שאלה אם זה קריטי, שמיעה

diz
תודה על הלינק, נתת לי רעיון(Y)
שאלה כמה זה יעזור באותו תחום של 60-90הרץ
http://www.acousticarea.com/public/files/addsorber.pdf
על פי הגרף זה עובד על טווח של 100-500הרץ
באסים דורשים משהו יותר מאסיבי (לצערי)

בעיה שאני לא רוצה פתרון שמוריד לי את הפינות, כרגע הדיזיין הוא בקווים ישרים.