שפה, מושגים, אווירה, אלימות - ומקום ללמוד ממנו

[נמר]

שמעתי רק עכשיו את ההודעה שהשארת לי בסלולרי. קיבלת את מה שביקשת.
בהצלחה.

מעריך את זה.(Y)

 

[אריה]

חברים,

מילים יכולות להרוג, גם בפורומים ובלוגים.

מי שלא מאמין מוזמן לחפש את הערך "רפונזל" ב google.

תחליפו דיסקט. אנחנו כאן כדי להנות.

אריה

 

[etai454454]

ועכשיו יצוצו להם כל מני "משתמשים חדשים" שיתקפו חבר פורום אחר במסווה של הנפת אצבעות וההנהלה תאפשר את זה.
מה כבר חדש . . .

אני לא חבר חדש בכדי להתעסק איתך. הרמיזות הללו פסולות. אז אם דעתי לא נוחה לך-תוקפים?

למה חזרת הנה? כתבת שאתה עוזב:

http://www.dtown.co.il/forum/6823-%D7%9B%D7%99%D7%A6%D7%93-%D7%AA%D7%91%D7%97%D7%A8%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%9B%D7%9D-11.html#post58002

מאז שחזרת רק תלונות: קודם על אייל בצורה פוגעת ועכשיו על ההנהלה
משהו כאוב לך? החיים קשים?
מה שברור הוא שאתה חסר מודעות עצמית.
תבדוק בהיסטוריה של ההתנהלות שלך כאן לפני שתאשים אחרים או תחנך אותם.

 

[TakeOne]

ניהול יואל ניהול, ברגע שאין ניהול הכל יוצא מכלל שליטה.
גם לנהל פורום צריך לדעת זה לא פשוט כל כך כמו שזה נראה והפורום הזה הוא הוכחה לכך. הוא התחיל בצורה מבטיחה מאוד אבל כשלון לאחר כשלון הביא אותו למצב הזה. מי יודע אולי זה ישתפר בעתיד אבל בשביל שזה יקרה משהו בסיסי צריך להשתנות.

אתה לא יכול לשנות את האנשים שכותבים זה האופי של מי שגולש בפורום אודיו אבל אתה יכול לשים שכבת ניהול מעל שתדאג לחנך את מי שצריך. במיוחד באינטרנט כבר מזמן ידוע שאי אפשר לשנות את הגולשים אלא לחנך אותם לעבוד בצורה שאתה חושב לנכון. גוגל התחילה עם זה והיא הוכחה שזה עובד.

חקסמח

סונוס, אני חולק עליך.
אין זה מתפקידם של המנהלים לחנך כאן את האנשים.
אין בידיהם כלים לחינוך, יש להם כלי ניהול. הם לא מחנכות ולא גננות.
מנהלים בפורום צריכים לקבוע קוים אדומים, כללי משחק ודרכי אכיפה ועונשים, החל מאזהרות ועד לחסימה.
הבעיה היא בנו - הישראלים, שרבים מידי מאיתנו מתלהמים, חמומי המוח, עצבניים, חסרי תרבות מפרגנת, מוגבלים ביכולתם לקבל את השונה, די צרי אופקים ומוגבלי יכולת הכלה...... ומעל לכל בוטים.
בנו הבעיה, ולא במנהלים שלנו.

 

[etai454454]

סונוס, אני חולק עליך.
אין זה מתפקידם של המנהלים לחנך כאן את נהאנשים.
אין בידיהם כלים לחינוך, יש להם כלי ניהול. הם לא מחנכות ולא גננות.
מנהלים בפורום צריכים לקבוע קוים אדומים, כללי משחק ודרכי אכיפה ועונשים, החל מאזהרות ועד לחסימה.
הבעיה היא בנו - הישראלים, שרבים מידי מאיתנו מתלהמים, חמומי המוח, עצבניים, חסרי תרבות מפרגנת, מוגבלים ביכולתם לקבל את השונה, די צרי אופקים ומוגבלי יכולת הכלה...... ומעל לכל בוטים.
בנו הבעיה, ולא במנהלים שלנו.

(great)(Y)(Y)

 

[יואלפלרמן]

כדי לעשות את זה יותר קונקרטי, להלן מספר הצעות לקוד התנהלות בסיסי. זה אולי פחות יצירתי, אבל גם איסור לבוא עם מכנסי רחצה משובצים כפכפים וטריקו מחוררת לקונצרט, יכול להיחשב כזה.

1. יש להגיב לגופו של דבר, לא על גופו של דובר.

2. בביקורת שלילית, אם משתמשים בדימויים יש להקפיד שלא יהיו ממקומות מבזים ("ערימת פחים"); בביקורת כזאת, שמות תואר בוטים ("דלוחים"), גם הם מהדברים שמכניסים מקדם אלים כאשר הם חלק מהכרזה.

 

[oferT]

ניתן וחשוב להעמיד כללים ברורים איך מתנהגים

כולם מדברם על חינוך והשלכותיו? כמובן שאין אפשרות לחנך את כולם,בוודאי לא כאלו
שזהו חינוכם-אבל חשוב להעמיד סטנדרטיים בפורום איך מותר/אסור להתבטא/לכתוב !
{ולאכוף אותם ללא משוא פנים וכשצריך גם ביד קשה}

זה מזכיר לי פורום נחמד שכולנו היינו שותפים לו -והעברנו ימים ולילות של נחת מהגלישה שם
עד ליום שבו החליטו כמה חבר'ה עליזים להפוך את הפורום למקום פרטי שלהם, בדיחות ולעג
על כל נושא שניפתח היה עיקר הדברים –השיא היה עשרות שרשורים של הנפות אצבעות ואיחולים על כל שטות
שלא תהיה. מה עשו ההנהלה? לא הרבה מלבד הערות מינוריות שלא הזיזו הרבה לחבורה, למרות אין סוף תלונות מצד גולשים "רגילים" ומכתבי תלונה על פוסטים שלמים, גם לא עזרו הרבה.והפורום לא היה רחוק מלהיות לקלס
ובדיחה אחת גדולה שעתידה בתור פורום רציני היה מוטל בספק,והנזק? היה עצום.

עד שהחליטו שם שזו {אחרי זמן ארוך מידי לכל בר דעת} והחליטו "שלא משחקים יותר ושוברים את הכלים" והתחילו
למחוק/להשעות חברים על ימין ושמאל {כאמור מאוחר מידי...} וביד נוקשה -את התוצאות ניתן לראות היום בבירור:
הפורום מקצועי נינוח ונחמד יותר לשהות במחיצתו. (Y)

 

[zs]

סונוס, אני חולק עליך.
אין זה מתפקידם של המנהלים לחנך כאן את האנשים.
אין בידיהם כלים לחינוך, יש להם כלי ניהול. הם לא מחנכות ולא גננות.
מנהלים בפורום צריכים לקבוע קוים אדומים, כללי משחק ודרכי אכיפה ועונשים, החל מאזהרות ועד לחסימה.
הבעיה היא בנו - הישראלים, שרבים מידי מאיתנו מתלהמים, חמומי המוח, עצבניים, חסרי תרבות מפרגנת, מוגבלים ביכולתם לקבל את השונה, די צרי אופקים ומוגבלי יכולת הכלה...... ומעל לכל בוטים.
בנו הבעיה, ולא במנהלים שלנו.

(Y)(Y)

הרי ידוע שאת תאונות הדרכים אפשר להוריד
לפחות ב50% ע"י היתנהגות נכונה וחכמה
של הנהג.ולמרות שהסיכוי של כל נהג ,"לא
להיקלע למצב של כמעט תאונה או תאונה"
יעלה באופן משמעותי.ולמרות כל ההשקעה בנושא
חינוך להיתנהגות נהיגה חכמה,שום דבר לא עוזר.
ההנהלה אמורה כן לעשות מאמצים ולא לתת
לרמת הדיונים להיות ל"מטה" ומי שינסה להוריד
את רמת הדיון ולזלזל בחברים ,ידע שהוא אמור ל"הענש".
אך לדעתי במקרו ,הכל תלוי בנו החברים.

 

[il62]

רציתי לרשום כמה מילים כאחד שקורא את כל הפורומים מזה מספר שנים והיה שותף עם חלק מהחברה הטובים לקידומם..
אני באופן אישי סולד מהתלהמות ומכל בטויי האלימות שקשורים סך הכל לתחביב שכולנו אוהבים איש איש בדרכו..
אני גם לא חושב ולא זוכר שנסחפתי פעם והייתי שותף למין פוסט אלים מסוג זה או אחר ..
אבל.....
יש באופי הישראלי משהו מיוחד שנותן לו לגיטימציה לשים מסיכה תחת כינוי בפורום ולגלות צדדים מכוערים משיקול כזה או אחר באישיות של אותו אדם-מין פורקן כזה ..
התחום הזה של אודיו וידאו הוא תחום מאוד אישי ומאוד טעון -כל אחד חושב שיש בידו את האמת המוחלטת והוא ורק הוא מבין ובעל הנסיון ובמיוחד כשאנו עולים ברמת הציוד והכספים שהושקעו בו..
אני לא חושב שיש פורום מכל הפורומים הקיימים היום שלא היו בו את אחד מסימני התופעות שתיאר יואל פרלמן שהוא באמת דוגמא לנועם הליכות
וההנהלה ניצבת בפני דילמה -האם לחתוך והרבה ולסרס לחלוטין את הפורום או להיות עירני ולחתוך כאשר נחצה קו אדום...
צריך לקחת כל דבר בפרופורציה ופורום שהוא יבש כמו הכנרת גם כן לא טוב ...
מאחר ואני מכיר את רוב האנשים פה ואת חלק מהמסומנים כ...."מתלהמים"אני יודע שבחייהם הפרטיים הם אנשים שונים לגמרי ,ומנומסיםבאופן יוצא דופן..
תרבות דיון זה משהו שבאופי-לא מנהל פורום יוכל לשנות זאת!
האופי הישראלי החם משתקף במראת הפורומים כולם ולא יעזור
כל שנותר לנו הוא לסנן את הרע ולהתעלם...ולהנות מהטוב -ויש הרבה !

 

[יואלפלרמן]

אני מכיר את ישראל, והוא מבין גדול בכמה וכמה דברים, אבל - וכל מי שמכיר אותו יסכים - מעצם מהותו החיובית והחייכנית (ולעניין הזה, די לא ישראלית) הוא לא מבין גדול בכיעור ובנגזרותיו.

זה לא אופי "חם", ישראל, זה כיעור.

ולענייננו: לא צריך חינוך, הבנת האופי הישראלי, ניהול וכיו"ב.

צריך שיהיו גבולות ברורים של התנהלות כתובה.

לא צריך לסנן ולהתעלם; צריך שכל אחד יביע דעה, לא יעליב; יתייחס לנושא, לא יפגע באדם; יאמר משהו ענייני, לא יישתמש במושגים מעליבים; ינתח מעשית, לא ייצור דימויים משפילים.

זה לא ממש הרבה. רק צריך לשמור על כך.

 

[il62]

אני מסכים איתך יואל ותודה על המחמאות
דרך אגב אני לא יודע אם קראת חלק מהפוסטים שלי על הישראלי המכוער כחלק מסיפורי החנות של מספר לקוחות...יחד עם זה יש המון אנשים נפלאים -הגונים ונעימי הליכות
התמיהה שלי בעצם היא שלמרות שאני מסכים עם כל מילה שאתה כותב
אני תמהה למי אתה פונה
לאנשים שכותבים פה-נאיבי לחשוב שעם קריאת דבריך כולם ישימו שושנה בפה ויכתבו באופן שונה...
להנהלת האתר -נאיבי לחשוב שהנהלת האתר תהיה שוטר תתחלק למשמרות של שמונה שעות כל אחד וכל מי שטיפה יזוז מגבולות גיזרה ימחק -יושמד ויעלם...
אז למי מופנים דבריך?ומה התוצאה האפקטיבית שאליה שאפת בפתיחת הפוסט מעבר לזה שהארת את עיננו והערת את מנהלינו באתר ?

 

[Avner]

כל פעם שאני קורא על "ישראלי מכוער" אני מתחלחל מחדש.
מה בדיוק מכוער בישראלים???
אני ישראלי לכל דבר, וגאה בכך.
אני לא גונב מגבות, ולא ברזים לא קולני בדיוק כמו כל אדם אחר בכל מדינה שאני נמצא בה וזה לא רק אני גם רבים וטובים מחבריי.
איפה בדיוק הישראלי המכוער?
זה שישראלי נכנס לחנות בארץ ומנהל משא ומתן על המחיר?
זה שמוכר מנסה למכור לקונה ממש אונס אותו לקנות והקונה לא נשבר זה ישראלי מכוער?
מי שלא ראה מה זה להתווכח עם מוכר הודי גם אם הוא דוקטור בחברה בינלאומית בגרמניה לא מבין מה זה מסחר בזאר תורכי פרייר לעומת כל קונה מוכר ישראלי.
"את הישראלים אפשר לזהות מרחוק" ונותנים דוגמה את זה שצועק לאשתו או שמשוחח בטלפון?
כל זה לא שונה משום עם אחר.
תמיד מוכרים לנו את הבריטים כדוגמה לנימוס מי שמוכר זאת כנראה יש לו זכרון רטוב משנות החמישים הבריטים בהמות ולא משנה באיזה רמות הכנסה ומה רמת ההשכלה הייתי ראיתי עבדתי איתם ומולם.
לגבי התנהגות בכבישים התלהמות קולניות טיול קטן באיטליה יתן לכם פרופורציות איפה אנחנו עומדים
או סתם טיסה לפרנקפורט כשיושבת שם חבורה ששותה בירות כל הטיסה
אני גאה על היותי ישראלי עם המעלות והחסרונות הייתי שמח אם אנשים בארץ היו מפתחים עמוד שדרה וקצת גאווה לאומית ומפסיקים לקטר כמה אנחנו חסרי תרבות
לגבי הכתיבה בפורומים .... אני מעדיף פורום חיי בועט עם קצת פלפל וכבוד הדדי מאשר פורום שהוא בגרסת צנון כאשר אחד פונה לשני בכבודו או בגוף שלישי רבים כמו בשפה הרוסית

דרך אגב אני לא צריך שמישהו יחנך אותי לא דרך הפורום ולא בחיים

שיהיה לנו שבוע טוב
אבנר

 

[carmi]

אבנר - שאלה קטנה, קראת את כל הפוסט הזה? ועדיין אתה לא מבין על מה דברים אמורים?

 

[יואלפלרמן]

הדברים מופנים לכלל הכותבים, ממוקדים לאלו שלוקים בתכונות הנ"ל. מטרת הפוסט הזה היתה להעלות את הנושא לסדר היום, כאשר הדברים התפוצצו - אבל לא בפעם הראשונה.

התגובה כרגע היא בגלל הפגיעה (ביואב גבע, בעיקר, אבל למעשה בכולם), השפה שכמה אנשים הרשו לעצמם, אבל זאת ממש לא הפעם הראשונה, ומה שנכתב בזמנו ל-DIZ1 היה מעשה בלתי-נסלח, והוא עלה על המסך של הפורום הזה, ותגובות חריפות לא היו (של ההנהלה, שלא חסמה את הכותב, של חברי הפורום שלא גינו אותו באופן בוטה ונתקו אתו קשר).
צריך להיות ברור לכולם שיש סוג מסוים של כתיבה שפשוט לא בא בחשבון בין אנשים בכלל, בפורום כזה והזה בפרט.
לגבי הלקוחות שלך: חמישים לקוחות נחמדים ביום זה יופי, אחד שמתנהג באופן נאלח, יהרוס לך את היום וימחוק לך את הכיף מהחמישים. אתה לא יכול לדעת מראש, ואתה גם מתפרנס מכך. בפורום הזה וכזה אין מקום להתנהלות כזאת.
את ההתנהלות הזאת צריך לעצור בכניסה, וכדי לעשות את זה צריך להעלות אותה לסדר היום.
אני לא סבור שזאת נאיביות, אני מתייחס לכך כאל "קריאת אזהרה".
לטעמי, צריך להבהיר כי יש גבול שאסור לעבור אותו. נקודה.

 

[Avner]

כרמי קראתי מצויין את הפוסט והבנתי בדיוק על מה יואל כתב
וכבר קודם הסכמתי שהתגובות צריכות להיות לגופו של דבר ולא לגופו של אדם
הייתי שמח אם בביקורת של מוצר לא היו מנגחים את המבקר כשליחו של היבואן ושליחים אחרים לא היו קמים ויוצרים חצי מלחמת עולם
פשוט מכעיס אותי כל פעם מחדש העניין של "ישראלי מכוער"
לא אוהב את האמירה הזו לא חושב שהיא נכונה

 

[יואלפלרמן]

לאבנר
לא מדובר בחינוך, מדובר בהתבטאויות כלפי אנשים ושימוש במלים שמטרתן לפגוע, להעליב, לשחרר אגרסיות כלפי אנשים וכו'.
התגובה שלך אינה מתייחסת לעניין בכללותו, בוודאי אינה עונה לסיבות שגרמו לפוסט הזה להיכתב.
בקיצור: לטעמי, בתקשורת בין אנשים יש קווים שאסור לחצות אותם.
אני לא דן בישראלי המכוער, זה לא הנושא כאן, ולכן הבאתי כייחוס - ובכוונה רבה - לא פורום עולמי (באודיו) אלא פורום ישראלי למהדרין, ודווקא כזה שיסודו במשהו "אלים".

 

[diz1]

חצי שנה אני לא כותב בפורום הזה מבחירה.
(ניכנסתי היום ומצאתי 8 הודעות מאותה תקופה- תודה לכולם, ברשותכם לא אשיב ישירות לכל הודעה פרטית כזו)
הסיבה להימנעותי מהפורום מופיעה בתגובה האחרונה שלי כאן מלפני חצי שנה(בתחילת חודש דצמבר).
במסגרת ההתקפות האישיות נחצה גבול כאשר ההתקפות הופנו כלפי אישתי.
בזמנו חשבתי שההנהלה טעתה והייתה צריכה למחוק את זה ולחסום את הבחור. הם חשבו אחרת ולפי תפיסתי בכך הם שותפים מלאים למעשה .
בחרתי לא לכתוב כאן ולא להטיח בהנהלה כל מיני דברים.
צריך להבדיל בין מעשה שנעשה בגלל חוסר הבנה או מעשה שנעשה במתכוון.

אין לי בעיה עם כתיבה "ישראלית" בפורומים. זה אנחנו, זה הטמפרמנט שלנו. יחד עם זאת זה מצריך מאיתנו יכולת גבוהה יותר של ריסון ואי מעבר גבולות (למרות שאנחנו קרובים אליהם)
יואל הביא דוגמא לפורום שעוסק באומנות קרב עם שפה של כבוד בין האנשים. אומנות קרב היא לא אלימות אלא ריסון אלימות ומשחק בתחום חוקים ברור.
לא מוזר בעיני המגיב הראשון ולכיוון שהוא לקח את הפוסט.


אני לא מצפה ממנהלי הפורום או מאנשים רגלים לאבחן מצבים נפשיים שמופיעים ומוגדרים ב DSM-IV
יש מצב שבו האדם מאוד נחמד(כמו שישראל חושב שכך הבחור) אבל מצד שני יש שקרים , יש אלימות , חוסר התחשבות, חוסר ביקורת עצמית והדחקה.
אני במתכוון נמנע מלציין את האבחנה בשמה ולצורך העניין אני לא אציין את האדם בשמו .

ההתנהלות הזו איננה קשורה לישראליות אלא להפרעה התנהגותית (לא למחלת נפש).

היות והפרעה ההתנהגותית הזו קשורה לחוסר גבולות ואלימות- ברור היה שתגלוש לאלימות מילולית כלפי בני ביתי ורק זמן הוא עד שהם היו ניזוקים פיזית.
למרות שחלק יחשוב שזו הגזמה- אני מפנה את כולם לבחור נחמד שהיה חלק מחיינו שנים רבות בשם דודו טופז. אדם עם הפרעה נפשית(אחרת) שהביאה אותו להתנהגות אלימה סדרתית. אף אחד מאיתנו לא חשב שיגיע לאלימות . גם הוא עצמו לא חשב או רצה להגיע לאלימות כזו . בהפרעות אישיות מסוימות , גם אם אתה הכי נחמד ובסדר, אתה עלול להגיע להתנהגויות לא רציונאליות ולא מקובלות. מעצם ההגדרה של הפרעות הללו- קשה מאוד לסובל מהם לרסן אותם בעצמו, ללא עזרה והבנה עצמית .

אין זה תפקידה של ההנהלה לאבחן פסיכולוגית את המשתתפים.
יכול להיות שאם היו בעלי הגיון בריא יותר- היו מבינים יותר טוב את החומרה.
אין לי טענות לגביהם, סתם אנשים.
אין לי טענות כלפי האדם עם ההפרעה ההתנהגותית. אפילו לא כעס. הוא לא אשם. הוא גם לא מודע לזה. הוא לא רוצה להיות אדם לא טוב. הוא פשוט לא יכול לראות את בעייתו. בעייתו תמיד תצוץ כבעייתם של האחרים. הם לא מתנהגים טוב, הם לא עושים נכון וכו'.
הוא יחזור לכתוב בפורום כי זה נחוץ לו. הוא ינסה להיות בסדר אבל התנהגותו תחזור לו. במצבים כאילו צריך טיפול מקצועי .
זו המלצה שלי שבאה באמת ממקום טוב ודואג.
כולי תקווה שאותו אדם יתעשת , יברר ויטפל בבעייתו הוא ובכך ימנע נזק לקרובים שלו בעתיד.

הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא לנסות להגן על משפחתי ולהתרחק מאנשים כאילו .
רק מי שמבין ומכיר הפרעות כאילו- מבין עד כמה זה חמור ועד כמה אין גבולותשל נכון\לא נכון ראוי\לא ראוי מקובל\לא מקובל- כולל גבולות לאלימות.

הדברים הללו כתובים בעברית, יחסית לא קשים להבנה ודי ברורים.
לא צריך לדוש בהודעה הזו שלי ושכל אחד יקח אותה לאן שהוא רוצה וחושב .

 

[eyal_joshua]

מצחיק שאדם כמו סונוס מטיף מוסר לאנשים על יחסיי אנוש בזמן שהוא חרחרן הריבים הכי גדול שראיתי פה, הוא לא מתבייש לבוא ולתת את חוכמתו על איך להתנהג
באמת שלא רציתי להעלות את זה אבל אם כבר נמר הקדים אותי ואם כבר לא במקרה קיבלתי כמה הודעות במסר פרטי מכמה אנשים שאני לא רוצה להזכיר את שמם על החוצפה שלך אז אני מציע לך להסתכל טוב טוב בעבר שלך ולראות כמה רעל והרס זרעת פה, עם כמה אנשים רבת, והשפה המגעילה והנחותה בה התבטאת לאנשים בזמן שאני תמיד הייתי הילד הטוב של הפורום, מעולם לא רבתי פה עם אף אחד ולא אפילו טיפה...
אז אחרי כל זה אתה בשיא חוצפתך נתפס לאיזה מילה שרשמתי ומחפש לריב???
אתה נותן למנהלים הצעת יעול להדיח אותי מהפורום???אתה כנראה האחרון שיבקש דבר כזה וההנהלה פה שאתה אולי לא כל כך אוהב אמרה לך את האמת בפנים...
מקווה באמת שלא אצתרך להתקל בך פה ובכלל
אייל

 

[oferT]

גם אני חשבתי שזה היה השיא

התגובה כרגע היא בגלל הפגיעה (ביואב גבע, בעיקר, אבל למעשה בכולם), השפה שכמה אנשים הרשו לעצמם, אבל זאת ממש לא הפעם הראשונה, ומה שנכתב בזמנו ל-DIZ1 היה מעשה בלתי-נסלח, והוא עלה על המסך של הפורום הזה, ותגובות חריפות לא היו (של ההנהלה, שלא חסמה את הכותב, של חברי הפורום שלא גינו אותו באופן בוטה ונתקו אתו קשר).
.

אבל מסתבר שעוד נכוונה לנו "הפתעה".

בכל אופן, על המקרה דנן, אני חושב שכן היו כמה שהגיבו בחומרה לאותו בחור {שירד מהפסים לגמרי} ואני בתוכם.

 

[יואלפלרמן]

לדיז1
תודה על הכניסה