פיזיקה קוגניציה ומוסיקה

[arye.gur]

במפגש משפחתי היום נודע לי שאחד מבני המשפחה לומד פיזיקה וקוגניציה באוניברסיטה העברית. שאלתי אותו אם שמע על פרופסור קציר מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור לפיזיקה שאוהב מוסיקה ומרצה על הקשר שבין פיזיקה מוסיקה ופסיכו-אקוסטיקה. לא שאני לומד (או מתכוון אי פעם ללמוד) פיזיקה, אבל פרופסור קציר נתן הרצאה מרתקת באינטרנט בנושא פסיכו-אקוסטיקה. מתברר שקרוב המשפחה שלי מתעניין מאוד במוסיקה, מכיר היטב את המושג פסיכו-אקוסטיקה ושומע הרצאות הקשורות בתפיסת המוסיקה.

הוא סיפר לי שתיאוריה חדשה גורסת שאנו נמשכים למוסיקה כאשר הקטע יוצר בנו ציפיות שהקטע הבא הבא מגשים אותן. אנחנו מקשיבים, נוצרת ציפיה, אם הקטע הבא עונה לציפיה, אנחנו נהנים מהמוסיקה. זה גם מסביר - כך קרוב המשפחה - למה אנחנו מסוגלים להאזין לאותה המוסיקה פעם אחר פעם: ככל שאנו מכירים את המוסיקה, נוצרות ציפיות חדשות ואם ההמשך מגשים אותן אנחנו נהנים שוב.

נשמע לי מעניין. אני חושב שזה גם יכול להסביר מתי נמאס לנו להקשיב לקטע מוסיקלי: אנחנו לומדים להכיר אותו כל כך טוב עד שאין כבר ציפיה שיכולה להתגשם בקטע הבא.

זה אולי יכול גם להסביר מדוע כשאנו מחליפים מערכת, אנחנו יכולים לשמוע קטעים שעם המערכת הקודמת נמאס לנו מהם: המערכת החדשה מדגישה היבטים שונים בקטע המוסיקלי ויוצרת סדרה חדשה של ציפיות.

נשמע לי נחמד אז רציתי לשתף אתכם.

אריה

 

[AK1]

נשמע מעניין, אבל נראה לי שההסבר הפוך

אם הציפיות שנוצרות מתגשמות לעיתים קרובות, מדובר במוזיקה טריוויאלית.

מוזיקה מתוחכמת יותר עוסקת בשבירת ציפיות ובהפתעות -- אם במלודייה, בהרמונייה, בקונטראפונקט, בצבע, בדינאמיקה ובכלל.

מערכת טובה במיוחד מפתיעה אותנו בדברים שאנחנו לא מצפים להם, כמו תוספת פרטים, דינאמיקה, צבעים שונים, במיקומים שונים (כולל כיוון, מרחק, גובה) וכאלה.

נמאס לנו כשאנחנו מפסיקים להיות מופתעים.

עמיר

 

[arye.gur]

עמיר,
אני לא חושב שיש הבדל בין מה שאתה כותב לבין מה שאני כתבתי. גם ציפיה להפתעה היא ציפיה. בקטע של הפתעה זה נראה לי ממש טריוויאלי: אני מאזין לקטע שאני שם לב שאינו מחדש דבר ואז אני שואל את עצמי - האם יהיה פה משהו מעניין? ואם ההמשך לא עונה על הציפיה שלי להפתעה, אז הקטע לא מעניין.

אגב, אותו מכר סיפר לי שעוסקים הרבה בהשפעה של מוסיקה על המוח כי זו דרך ללמוד על רגשות.

אריה

 

[AK1]

עמיר,
אני לא חושב שיש הבדל בין מה שאתה כותב לבין מה שאני כתבתי. גם ציפיה להפתעה היא ציפיה. בקטע של הפתעה זה נראה לי ממש טריוויאלי: אני מאזין לקטע שאני שם לב שאינו מחדש דבר ואז אני שואל את עצמי - האם יהיה פה משהו מעניין? ואם ההמשך לא עונה על הציפיה שלי להפתעה, אז הקטע לא מעניין.

אגב, אותו מכר סיפר לי שעוסקים הרבה בהשפעה של מוסיקה על המוח כי זו דרך ללמוד על רגשות.

אריה

אבל לא דיברתי על ציפייה להפתעה, דיברתי על הפתעה במובן הפשוט של המילה -- משהו שאינו צפוי.

סתם דוגמה טריוויאלית: ההתחלה של הפרק השני של סימפוניית ההפתעה של היידן, עבור מי שלא מכיר את הסימפונייה ואת שמה. כאן זה החל ב-8:48

עמיר

 

[arye.gur]

דוגמה יפה מאוד ותודה על הבאתה, אני בהפתעות אוהב את שוסטקוביץ. אין עליו.

אריה

 

[AK1]

דוגמה יפה מאוד ותודה על הבאתה

אני בהפתעות אוהב את שוסטקוביץ. אין עליו

אין לי די הכשרה מוזיקלית/מוזיקולוגית מקצועית כדי לתת לך דוגמאות עד כמה יש הפתעות -- בניית ציפיות למשהו והבאת משהו אחר במפתיע -- אצל אינספור מלחינים: מכינים מעבר לסולם אחד ופתאות עוברים לאחר, לרגע או לגמרי. במקום שצפוי להיות משפט של כך וכך תיבות פתאום מקצרים/מוסיפים, מצפים לחזק ומביאים חלש ולהיפך -- אינספור תעלולים, כשאצל היידן זו מומחיות ידועה, אבל לא חסר לאחרים.

למשל בנושא הראשון של הארואיקה, לאחר שתי המכות בתזמורת, הצליל ה-10 -- האחרון במשפט של הצ'לי, זה שבו נכנסים הכינורות בחזרות מהירות על אותו צליל -- הוא בלתי צפוי, בערך ב-0:12 כאן:

או בהמשך אותו קטע, בסביבות 5:09, התזמורת מנגנת אקורד-אקורד-רווח, אקורד-אקורד-רווח, וכו', שמדגיש משקל של שלוש פעימות, אבל פתאום בסביבות 5:14, זה עובר לנגינת אקורד-רווח, אקורד-רווח, אקורד-רווח, וכו', מה שנשמע כמו משקל זוגי.

ומכל מוזיקולוג מתחיל תוכל לשמוע על אינספור דוגמאות בכל יצירה...

יש לא מעט מוזיקולוגים שחושבים שבזיהוי ההפתעות מסוג זה הם תפסו את סוד היופי המוזיקאלי בביצים,
אבל אם כל אחד מהם הייה מחבר יצירה עם כל הטריקים האלוהיים-כביכול האלה, משום מה הם לא הייו עובדים כמו אצל הגדולים.

וכל זה עוד ה-ר-ב-ה לפני שוסטאקוביץ'

עמיר

נ.ב. 1, אני לא מדבר רק על הפתעות ברמת פרקים או חטיבות, אלא גם על ברמת צלילים בודדים ומשפטים.
נ.ב. 2, יש לציין את המנהג הנפוץ לבצע בצורה שונה את החזרות על אותם קטעים.
נ.ב. 3, אולי תשאל את קרוב-המשפחה שלך בעניין הגישה ההפוכה...

 

[arye.gur]

עד שאני אפגש איתו.. כשאני קורא את הדברים שלך אני חושב שגם הפתעה זה מושג של פרשנות... אני רחוק מאוד מלהיות מוסיקולוג ומוסיקה מעניינת אותי רק בהיבט של האזנה ולא מעבר לכך. יש קטעי מוסיקה שהם בעיני פשוט מטורפים ושוסטקוביץ כזה. התחברתי לשוסטקוביץ באחת הנסיעות שלי באירופה. שמעתי ברדיו קטע מטורף (במטורף אני מתכוון ל"משוגע") פסנתר וכינור ונפלתי שבי. בסיום הקריין דיבר על הקטע בצרפתית והדבר היחיד שקלטתי זה השם שוסטקוביץ. עד היום, אחרי השקעה של שעות, לא הצלחתי לאתר את הקטע - כנראה עיבוד מיוחד של שני נגנים אבל הטירוף במוסיקה הזו הוא מדהים.

אריה

 

[AK1]

עד שאני אפגש איתו..

יכול להיות רעיון טוב לתת לו לינק לשירשור הזה. הוא יוכל לקרוא בכל מקרה, ויכול להיות רעיון טוב אם הוא יירשם לאתר וייתרום באופן ישיר.

כשאני קורא את הדברים שלך אני חושב שגם הפתעה זה מושג של פרשנות...

בהחלט -- קודם דיברת על הפתעות ברמה של קטעים, כנראה ארוכים, שאתה חושב עליהם ותוהה בינך לבין עצמך.

אני מאזין לקטע שאני שם לב שאינו מחדש דבר ואז אני שואל את עצמי - האם יהיה פה משהו מעניין? ואם ההמשך לא עונה על הציפיה שלי להפתעה, אז הקטע לא מעניין.

אני דיברתי על הפתעות במיידי -- לפני שאתה מספיק בכלל לחשוב לפני/אחרי -- המוזיקה ממילא רצה הלאה. גם מדובר בהפתעות שלא דורשות הכשרה מוזיקולוגית ו/או יכולת לנתח אותן. אתה מופתע כי "מרמים" אותך במהלך שלפני ההפתעה, ולא תמיד ההרגשה היא בכלל של "הפתעה". תחושתית, זה יכול להיתפס כ"פילפל", או סתם כעניין.

אני רחוק מאוד מלהיות מוסיקולוג

גם אני. יש כאלה שייש להם הכשרה כלשהי בכיוון הזה רק מתוך לימוד נגינה בכלי במשך שנים, ואין לי אפילו את זה

עמיר

 

[arye.gur]

אני אעניין את בן אחותי בשרשור הזה אולי ירצה להגיב.

לגבי "לפני שאתה מספיק לחשוב" אני מעריך שמדובר על תהליכים אוטומטיים ומאוד מהירים שמתחוללים בראשנו ולכן הדיון שלנו לוקה בחסר. אנחנו לא רק לא מוסיקולוגים, אנחנו גם (לפחות אני...) לא מבינים הרבה בתהליכים שמתחוללים במוחנו.

אריה

 

[AK1]

אני אעניין את בן אחותי בשרשור הזה אולי ירצה להגיב

מצויין!

לגבי "לפני שאתה מספיק לחשוב" אני מעריך שמדובר על תהליכים אוטומטיים ומאוד מהירים שמתחוללים בראשנו ולכן הדיון שלנו לוקה בחסר. אנחנו לא רק לא מוסיקולוגים, אנחנו גם (לפחות אני...) לא מבינים הרבה בתהליכים שמתחוללים במוחנו

הדיון לוקה בחסר באותה מידה שהוא לקה בחסר גם קודם. מה שהוספתי זה רק דוגמאות ספציפיות והגברה יותר מדוייקת של משמעות "הפתעה" בהקשר הזה:

הוא סיפר לי שתיאוריה חדשה גורסת שאנו נמשכים למוסיקה כאשר הקטע יוצר בנו ציפיות שהקטע הבא הבא מגשים אותן. אנחנו מקשיבים, נוצרת ציפיה, אם הקטע הבא עונה לציפיה, אנחנו נהנים מהמוסיקה. זה גם מסביר - כך קרוב המשפחה - למה אנחנו מסוגלים להאזין לאותה המוסיקה פעם אחר פעם: ככל שאנו מכירים את המוסיקה, נוצרות ציפיות חדשות ואם ההמשך מגשים אותן אנחנו נהנים שוב.

נשמע לי מעניין. אני חושב שזה גם יכול להסביר מתי נמאס לנו להקשיב לקטע מוסיקלי: אנחנו לומדים להכיר אותו כל כך טוב עד שאין כבר ציפיה שיכולה להתגשם בקטע הבא.

זה אולי יכול גם להסביר מדוע כשאנו מחליפים מערכת, אנחנו יכולים לשמוע קטעים שעם המערכת הקודמת נמאס לנו מהם: המערכת החדשה מדגישה היבטים שונים בקטע המוסיקלי ויוצרת סדרה חדשה של ציפיות.

עמיר

 

[AK1]

אני אעניין את בן אחותי בשרשור הזה אולי ירצה להגיב

יש עידכונים?

תודה!
עמיר

 

[arye.gur]

קיבלתי שני קישורים, עוד לא הספיקותי לעיין בהם, אבל הינה הם:

שבוע אמנות ומוח 2016 דוד גרוסמן ופרופ' נפתלי תשבי…:

Bobby McFerrin Demonstrates the Power of the Pent…:

בנוסף, טונות של חומר בנושא בגוגל:

https://scholar.google.co.il/scholar?q=sweet+anticipation+music+and+the+psychology+of+expectation&hl=iw&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholar

טוב, אני עשיתי את חלקי, עכשיו יש לך שבוע לקרוא את החומר ולהגיש לנו כאן סיכומים....

אריה

 

[AK1]

טוב, אני עשיתי את חלקי

אז זהו, שלא. בכלל לא בכיוון.

השתעממתי בשש הדקות הראשונות של הסירטון הראשון, ובמקביל חשבתי שזה לא לעניין להפנות אותי לערימות אינסופיות של שחת כדי למצוא בתוכן מחט דקיקה אחת שהייתה הנושא שבו דובר -- עניין של ציפיות ארוכות-טווח ומימושן, לעומת ציפיות קצרות-טווח ושבירתן, כהסבר אפשרי להנאה ממוזיקה.

דובר על כך שתברר את הנושא (הספציפי) עם בן-משפחתך האמור, ואולי תעניין אותו עד כדי הגבה בעצמו.

לא זה מה שבוצע, ואני לא מקבל עלי את שיעורי הביית שהמצאת עבורי במקום זה.

אנא עשה את מה שהבטחת, או שתודיע שאין בכוונתך לעשות זאת, אבל אל תעביר את זה אלי או לסתם מישהו אחר.

עמיר

 

[arye.gur]

אתה צריך להתאמץ לבד. קיבלת חומר.

הראיון עם דוד גרוסמן ופרופסור התשבי (שאני לא יודע עליו כלום) הוא מרתק מפני שהוא נוגע בלב הרבה דיונים פה על הקשר שבין האמת המדעית לבין התפיסה הסובייקטיבית. את הקישור שלח לי בן דודי כתשובה לשאלתך - ואם אין לך סבלנות לקבל תשובה זו, אז קצרה ידי מלהושיע. אני מקווה שלפחות ראית את הסרטון השני שהוא קצר ומדהים.

אריה

 

[AK1]

אתה צריך להתאמץ לבד. קיבלת חומר

"צריך" אני לא, ולשלוח אנשים להרצאות/ויקיפדיה/גוגל זה לא תחליף הולם לתשובה שיכולה להתמצות בשני משפטים

 

[arye.gur]

גם להאכיל אנשים בכפית זו לא שיטה. הנושא מעניין אותך? תלמד. לא מעניין אותך? עזוב. מדובר בחומר לימודי לא בהבעת דעות. לפעמים כדי לדון במשהו אין מנוס מלשבת, לקרוא וללמוד. אני לא מכיר שיטה אחרת.

אגב, כמי שמשתתף בכמה פורומים בכמה נושאים ברחבי העולם, אני יכול לספר לך שלשלוח אנשים לוויקיפדיה ולמקורות אחרים זה מקובל מאוד. בפורומים בדרך כלל אנשים מביעים דעות. אם מסתבר, כפי שקורה לא אחת, שיש פערים בבסיס הידע, אז הולכים ולומדים או שמפסיקים להשתתף בדיון - זו הגישה הרצינית!

אריה

 

[AK1]

גם להאכיל אנשים בכפית זו לא שיטה. הנושא מעניין אותך? תלמד. לא מעניין אותך? עזוב. מדובר בחומר לימודי לא בהבעת דעות. לפעמים כדי לדון במשהו אין מנוס מלשבת, לקרוא וללמוד. אני לא מכיר שיטה אחרת.

אגב, כמי שמשתתף בכמה פורומים בכמה נושאים ברחבי העולם, אני יכול לספר לך שלשלוח אנשים לוויקיפדיה ולמקורות אחרים זה מקובל מאוד. בפורומים בדרך כלל אנשים מביעים דעות. אם מסתבר, כפי שקורה לא אחת, שיש פערים בבסיס הידע, אז הולכים ולומדים או שמפסיקים להשתתף בדיון - זו הגישה הרצינית!

אריה

התעניינתי בנקודה הספציפית שהעלית, אבל אין לי עניין להשקיע בכל המרחב הכולל אותה.

לפי דבריך, כבר השקעת בשני הלינקים, אבל כנראה לא הגעת למסקנות בענין הספציפי -- אחרת היית יכול לשתף אותן בלי בעייה, אבל אתה בכל זאת ממשיך להפנות אותי לשם.

עכשיו נותר רק העניין הקטן, היעיל והממוקד של החיפוש בגוגל. אז אם הנושא מעניין אותך די הצורך, חפש ודווח. אם לא, עזוב.

לי נראה הרבה יותר אפקטיבי לשאול את בן-משפחתך מה דעתו בנקודה הספציפית, ולא להשקיע בחינוך הציבור להתנהגות המקובלת בפורומים הרבים שאתה משתתף בהם.

עמיר

 

[arye.gur]

עמיר עזוב. בן אחותי לא יספר את דעתו ודעתו גם לא מעניינת. אם הנושא מעניין אותך, קיבלת חלון להתרשם מהחומר שעוסק בו. תקרא ותגבש אתה את דעתך.

אם ראית את הסרטון השני - הוא מדגים יפה מאוד את נושא הציפיה והוא גם וידאו מאוד קצר וגם מאוד מהנה.

אריה

 

[AK1]

עמיר עזוב. בן אחותי לא יספר את דעתו ודעתו גם לא מעניינת.

בוא נגיד שבפוסט הפותח תיארת אותו אחרת במקצת:

מתברר שקרוב המשפחה שלי מתעניין מאוד במוסיקה, מכיר היטב את המושג פסיכו-אקוסטיקה ושומע הרצאות הקשורות בתפיסת המוסיקה.

אז דווקא כן עניין אותי לשמוע גם את חוות דעתו, לא רק את שלך, במיוחד לא בטלפון שבור.

אם הנושא מעניין אותך, קיבלת חלון להתרשם מהחומר שעוסק בו. תקרא ותגבש אתה את דעתך.

עניתי לך במפורש שזה לא הכיוון, אותה מתעקש לשלוח אותי לשם:

התעניינתי בנקודה הספציפית שהעלית, אבל אין לי עניין להשקיע בכל המרחב הכולל אותה

אם ראית את הסרטון השני - הוא מדגים יפה מאוד את נושא הציפיה והוא גם וידאו מאוד קצר וגם מאוד מהנה.

עכשיו ראיתי את הסרטון השני, שהנקודה בו מובנת אחרי כמה שנייות, אבל הוא לוקח כמה דקות, והוא בפירוש אינו מסביר את עניין הציפייה שעליו דיברת, אלא מדגים (לא מסביר) אספקט אחר לגמרי של ציפייה. הנה תזכורת למה שכתבת:

הוא סיפר לי שתיאוריה חדשה גורסת שאנו נמשכים למוסיקה כאשר הקטע יוצר בנו ציפיות שהקטע הבא הבא מגשים אותן. אנחנו מקשיבים, נוצרת ציפיה, אם הקטע הבא עונה לציפיה, אנחנו נהנים מהמוסיקה. זה גם מסביר - כך קרוב המשפחה - למה אנחנו מסוגלים להאזין לאותה המוסיקה פעם אחר פעם: ככל שאנו מכירים את המוסיקה, נוצרות ציפיות חדשות ואם ההמשך מגשים אותן אנחנו נהנים שוב

אז אני חוזר שוב, בנקודות:

1. התעניינתי בנקודה הספציפית שהעלית
2. אין לי עניין להשקיע בכל המרחב הכולל אותה
   
3. להזכירך, הנקודה הספציפית שהעלית היא "כאשר הקטע יוצר בנו ציפיות שהקטע הבא הבא מגשים אותן. אנחנו מקשיבים, נוצרת ציפיה, אם הקטע הבא עונה לציפיה, אנחנו נהנים מהמוסיקה"
4. ולפיכך, יש לי עניין בתגובה מושכלת לנושא "ציפיות ארוכות-טווח ומימושן, לעומת ציפיות קצרות-טווח ושבירתן, כהסבר אפשרי להנאה ממוזיקה"
5. רק נקודה #4 דורשת פעולה מצידך -- להשיג תגובה מושכלת שכזו
6. אם אתה לא רוצה/יכול לארגן תגובה מתאימה, בגלל מגבלות שלך ו/או אי נכונות מצד בן-אחותך לשתף פעולה בעניין, אנא אמור זאת ונסגור עניין
7. אל תנסה אפילו לדבר שוב על כיווינים של "חלון להתרשם מהחומר שעוסק בו" -- חבל על זמן ההקלדה

עמיר

 

[arye.gur]

מאחר וחבל על זמן ההקלדה אז בוא ונסיים עכשיו.

אריה