מנצחי תזמורות אהובים


נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
לילה טוב חברים !

מי המנצח האהוב עליכם בחי / בוידאו ?
אבהיר, אינני מתכוון מבחינת סאונד והקלטות מוצלחות אלא מבחינת ניצוח אשר סוחף גם את הקהל לתוככי היצירה.

אני מאוד מחבב את הניצוח של ברנשטיין המלא בחיות, בהשוואה לקראיין הסמכותי שהיה מינימליסטי ביותר בעת הקונצרט לקהל על אף שליטתו הרבה בתזמורת.
 

נערך לאחרונה ב:

nizans

חבר משקיען
הודעות
617
מעורבות
10
נקודות
18
היום במצו ,תצוגות תכלית של כנראה הגדול מכולם קליבר ובנוסף בונוס גם מבחינת הגשת היצירות וגם הסאונד מוצלח ( בהתחשב בYES כמובן ).
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
דניאל ברמבויים: אדם דוחה מבחינתי, רחוק מלהיות אהוב. אבל מנצח מעולה ואני נהנה לשמוע יצירות בניצוחו.
קריאן: אין מילים.
 

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
 

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
אדר,
זה צ'לי...

צליבידצ'ה בשמו המלא... אחד המנצחים הגדולים של המאה העשרים... שלא השאיר הרבה הקלטות שמשקפות את גדולתו...
 

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
אהה ועוד משהו...
עם ביצועים של צ'לי אי אפשר להסכים או לא להסכים... זה הם שצריכים להסכים לזה שאנחנו הפחותים נאזין להם... :)
 

נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
אהה ועוד משהו...
עם ביצועים של צ'לי אי אפשר להסכים או לא להסכים... זה הם שצריכים להסכים לזה שאנחנו הפחותים נאזין להם... :)

הלכת מעט רחוק עם הסופרלטיבים.....אנחנו לא פחותים....ואין אנו צריכים הסכמה מהם....
אגב, השמינית של ברוקנר עם צ'לי במערכת טובה זו חוויה אדירה אבל לצורך כך יש להצטייד בסבלנות מרובה. מיותר לומר שצריכה להיות היכרות עם היצירה אחרת לא יודעים מי נגד מי.....
 

אדר

אוהב את התחום
הודעות
383
מעורבות
7
נקודות
18
אדר,
זה צ'לי...

צליבידצ'ה בשמו המלא... אחד המנצחים הגדולים של המאה העשרים... שלא השאיר הרבה הקלטות שמשקפות את גדולתו...
פדיחה, לא זיהיתי את זה בכתובים, ולא ידעתי איך הוא נראה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,250
מעורבות
2,746
נקודות
113
מי המנצח האהוב עליכם בחי / בוידאו ?
אבהיר, אינני מתכוון מבחינת סאונד והקלטות מוצלחות אלא מבחינת ניצוח אשר סוחף גם את הקהל לתוככי היצירה
רק להבהרה לגבי ההבהרה: בצורה שכתבת את זה, אני מפרש את זה כאילו אתה שואל "את מי אתם אוהבים לראות כשהוא מנצח, כזה שנראה שהוא גם סוחף את הקהל?", ואתה מגדיר ספציפית חי/וידיאו

למעשה, כאשר הקהל נסחף, אין דרך להבחין בין היסחפות ל"תכני היצירה" לבין היסחפות מהכאריזמה, או להדגשת צד סוחף של היצירה דווקא על חשבון התעמקות ב"תכנים" וכו'

כלומר השאלה לא נשמעת לי כשאלה על טעם אישי אלא כוללת גם את הקהל, וכן גם שואלת על ויזואלייה וכאריזמה ותנועות הניצוח, לאו דווקא על תכנים ו/או איכות התוצאות של הניצוח (שבשבילם אין צורך בתמונה כלל והיא עלולה דווקא להסיח את הדעת מהמוסיקה עצמה).

האם באמת לזה התכוונת?

ברנשטיין בהחלט עונה להגדרה הוויזואלית/כאריזמאטית הזו, כאשר אצלו גם תוצאות הניצוח בהרבה מקרים סוחפות מאוד.

צליבידצ'ה בשמו המלא...
צ'ליבידקה -- Sergiu Celibidache -- t͡ʃelibiˈdake -- לא צליבידצ'ה (זו לא אנגלית :))


Ce == צ'
Che == ק'

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
רק להבהרה לגבי ההבהרה: בצורה שכתבת את זה, אני מפרש את זה כאילו אתה שואל "את מי אתם אוהבים לראות כשהוא מנצח, כזה שנראה שהוא גם סוחף את הקהל?", ואתה מגדיר ספציפית חי/וידיאו

למעשה, כאשר הקהל נסחף, אין דרך להבחין בין היסחפות ל"תכני היצירה" לבין היסחפות מהכאריזמה, או להדגשת צד סוחף של היצירה דווקא על חשבון התעמקות ב"תכנים" וכו'

כלומר השאלה לא נשמעת לי כשאלה על טעם אישי אלא כוללת גם את הקהל, וכן גם שואלת על ויזואלייה וכאריזמה ותנועות הניצוח, לאו דווקא על תכנים ו/או איכות התוצאות של הניצוח (שבשבילם אין צורך בתמונה כלל והיא עלולה דווקא להסיח את הדעת מהמוסיקה עצמה).

האם באמת לזה התכוונת?


עמיר

ההיסחפות לתוככי היצירה נוצרת מ: כריזמה (מראה + הבעות ותנועות מתאימות ) של המנצח אשר גורמת למאזין להיות ערני לרבדי היצירה.
כמובן בהנחה שנגני התזמורת מושפעים ומתנהגים בהתאם הרי הפוזה של הקונדקטור מכוונת בראש וראשונה ל'פועליו'. כלומר המנצח מנקז אליו את כולם - נגנים ומאזינים. צריך להיות מינון מתאים בין החיצוניות (הויזואליה) לפנימיות (היצירה) או אז העיניים מסייעות למוח.

להמחשה, הויזואליה של קראיין היא במידה מסוימת מאופקת וחדגונית, ואין בה כמעט סיוע ממשי למאזין להבין את היצירה, בהשוואה לברנשטיין הססגוני.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,250
מעורבות
2,746
נקודות
113
ההיסחפות לתוככי היצירה נוצרת מ: כריזמה (מראה + הבעות ותנועות מתאימות ) של המנצח אשר גורמת למאזין להיות ערני לרבדי היצירה.
כמובן בהנחה שנגני התזמורת מושפעים ומתנהגים בהתאם הרי הפוזה של הקונדקטור מכוונת בראש וראשונה ל'פועליו'. כלומר המנצח מנקז אליו את כולם - נגנים ומאזינים.

צריך להיות מינון מתאים בין החיצוניות (הויזואליה) לפנימיות (היצירה) או אז העיניים מסייעות למוח.

להמחשה, הויזואליה של קראיין היא במידה מסוימת מאופקת וחדגונית, ואין בה כמעט סיוע ממשי למאזין להבין את היצירה, בהשוואה לברנשטיין הססגוני.
אני מבין שאתה מתאר את החווייה האישית שלך, ומזה אין לי שום הסתייגות.

עם זאת, לא אצל כל המאזינים / הצופים הוויזואלייה משתתפת בעניין באותה צורה ו/או "כמות" כמו אצלך.
אם זה הייה המצב, אי אפשר הייה להיסחף משמיעה מדיסקים/תקליטים ללא תמונה, מה שכן קורה לאנשים רבים.

חלק מהאנשים (שכולל אותי) נסחפים אפילו יותר בלי תמונה.
חלק מהאנשים (שדומני שלא כולל אותי), נסחף/לא בצורה שונה כשייש/אין תמונה, אפילו מהקלטת אודיו לעומת וידיאו מאותו ביצוע,

כלומר, מבחינתי, התמונה מסיחה את הדעת ממה שאמור להיות מrכז העניין -- האמירה המוסיקאלית -- ומבחינתי, הוויזואליה היא משהו חוץ-מוסיקאלי, שייכול להיות מעניין/מרגש/סוחף בזכות עצמו, אבל לא שם המוסיקה עצמה ולא "תכני היצירה".

ייתכן ש"תכני המוסיקה" אינם נהירים לך די צרכך רק מעצם שמיעתה, ואתה מעדיף שצד ג' חיצוני למוסיקה יבהיר לך את הדברים -- הנה כאן זה עצוב והנה כאן זה דרמאטי וכו', לאו דווקא ברמה שיטחית שכזו, אלא בשפת גוף מורכבת הרבה יותר.

מצויין, וכאמור אין לי שום הסתייגות מזה -- עבורך.

רק אם תרשה לי להפנות את תשומת לבך לכך שכמה מהגדולים והמעמיקים במבצעים לא הצטיינו בצד הכוריאוגראפי של הדוכן, בלי שעומק המסרים שהמוסיקאליים שלהם ייקטן עקב כך.

דוגמה אחת כבר נתת -- אני לא בטוח שברנשטיין העמיק יותר ו/או הוציא לעולם-הצלילים רבדים מעמיקים יותר של משמעויות היצירות מאשר קאראיאן, אפילו לא בתחומי התמחותו המובהקים והחזקים ביותר של ברנשטיין, כמו מאהלר, ובמידה פחותה גם בטהובן, דביסי, ואפילו צ'ייקובסקי, שלא לדבר על תחומים שברנשטיין לא הרבה לעסוק בהם, כמו ברוקנר, ורדי, פוצ'יני ואחרים.

דוגמה אחרת היא פריץ ריינר (אחד המורים של ברנשטיין :)), שמה שאפיין אותו הייה סטאטיות מוחלטת על הדוכן, עם תנועות שרביט מינימאליות, שאם הנגנים לא היו ממוקדים עליהן די הצורך לדעתו, הוא הייה מקטין אותן עוד יותר, אבל התוצאות! בוא נאמר שהוא ידע לחולל סערות מוסיקאליות וגווני גוונים של דברים לא פחות מברנשטיין עם כל הג'סטות הגדולות.

ואוטו קלמפרר -- משותק, על כיסא גלגלים, עם תנועות לא ברורות, אפילו עבור הנגנים שעבדו איתו המון שנים -- ובכל זאת, הוא ודאי לא פחות עמוק מברנשטיין.

וטוסקאניני בסוף ימיו, עומד כמו פסל ומנפנף בשרביט בפנים קפואות -- האם המסרים המוסיקאליים הייו פחות משל אחרים?

ודווגמה מתחום אחר קצת -- יאשה חפץ -- גם עמד כמו פסל, בפרצוף קפוא, ללא הבעה, ואכן היו כאלה שהאשימו אותו בחוסר רגש -- כנראה אלה שמושפעים בעיקר מהתמונה :) -- אבל אם הם הייו מקשיבים לתוצאה -- היו יכולים אולי לקלוט שלמרות שהפרצוף קפוא, המוסיקה רותחת.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

נקדי

אוהב את התחום
הודעות
172
מעורבות
0
נקודות
16
אני מבין שאתה מתאר את החווייה האישית שלך, ומזה אין לי שום הסתייגות.
בהחלט כתבתי את דעתי הסובייקטיבית.

עם זאת, לא אצל כל המאזינים / הצופים הוויזואלייה משתתפת בעניין באותה צורה ו/או "כמות" כמו אצלך.
אם זה הייה המצב, אי אפשר הייה להיסחף משמיעה מדיסקים/תקליטים ללא תמונה, מה שכן קורה לאנשים רבים.
לא טענתי שא"א להיסחף באודיו בלבד

חלק מהאנשים (שכולל אותי) נסחפים אפילו יותר בלי תמונה.
חלק מהאנשים (שדומני שלא כולל אותי), נסחף/לא בצורה שונה כשייש/אין תמונה, אפילו מהקלטת אודיו לעומת וידיאו מאותו ביצוע,

כלומר, מבחינתי, התמונה מסיחה את הדעת ממה שאמור להיות מrכז העניין -- האמירה המוסיקאלית -- ומבחינתי, הוויזואליה היא משהו חוץ-מוסיקאלי, שייכול להיות מעניין/מרגש/סוחף בזכות עצמו, אבל לא שם המוסיקה עצמה ולא "תכני היצירה".
כתבתי שהויזואליה אמורה להמחיש ולסייע לעיקר שהוא האמירה המוסיקלית

ייתכן ש"תכני המוסיקה" אינם נהירים לך די צרכך רק מעצם שמיעתה, ואתה מעדיף שצד ג' חיצוני למוסיקה יבהיר לך את הדברים -- הנה כאן זה עצוב והנה כאן זה דרמאטי וכו',לאו דווקא ברמה שיטחית שכזו, אלא בשפת גוף מורכבת הרבה יותר.
בוידאו הרבה יותר קל לראות את היצירה מול העיניים, לדוגמה, כאן חטיבת הכינורות מנגנת, ובהמשך הויולות עונות וכו'. ככלל הוידאו משמש כעין מורה מנחה כאשר התחנה הסופית והעיקרית היא ההבנה במוחו של המאזין

מצויין, וכאמור אין לי שום הסתייגות מזה -- עבורך.

רק אם תרשה לי להפנות את תשומת לבך לכך שכמה מהגדולים והמעמיקים במבצעים לא הצטיינו בצד הכוריאוגראפי של הדוכן, בלי שעומק המסרים שהמוסיקאליים שלהם ייקטן עקב כך.


דוגמה אחת כבר נתת -- אני לא בטוח שברנשטיין העמיק יותר ו/או הוציא לעולם-הצלילים רבדים מעמיקים יותר של משמעויות היצירות מאשר קאראיאן, אפילו לא בתחומי התמחותו המובהקים והחזקים ביותר של ברנשטיין, כמו מאהלר, ובמידה פחותה גם בטהובן, דביסי, ואפילו צ'ייקובסקי, שלא לדבר על תחומים שברנשטיין לא הרבה לעסוק בהם, כמו ברוקנר, ורדי, פוצ'יני ואחרים.

דוגמה אחרת היא פריץ ריינר (אחד המורים של ברנשטיין :)), שמה שאפיין אותו הייה סטאטיות מוחלטת על הדוכן, עם תנועות שרביט מינימאליות, שאם הנגנים לא היו ממוקדים עליהן די הצורך לדעתו, הוא הייה מקטין אותן עוד יותר, אבל התוצאות! בוא נאמר שהוא ידע לחולל סערות מוסיקאליות וגווני גוונים של דברים לא פחות מברנשטיין עם כל הג'סטות הגדולות.

ואוטו קלמפרר -- משותק, על כיסא גלגלים, עם תנועות לא ברורות, אפילו עבור הנגנים שעבדו איתו המון שנים -- ובכל זאת, הוא ודאי לא פחות עמוק מברנשטיין.

וטוסקאניני בסוף ימיו, עומד כמו פסל ומנפנף בשרביט בפנים קפואות -- האם המסרים המוסיקאליים הייו פחות משל אחרים?

ודווגמה מתחום אחר קצת -- יאשה חפץ -- גם עמד כמו פסל, בפרצוף קפוא, ללא הבעה, ואכן היו כאלה שהאשימו (אותו) את נגינתו (נניח בהשוואה לאויסטראך ) בחוסר רגש -- כנראה אלה שמושפעים בעיקר מהתמונה :) -- אבל אם הם הייו מקשיבים לתוצאה -- היו יכולים אולי לקלוט שלמרות שהפרצוף קפוא, המוסיקה רותחת.

עמיר

אסיים, באתי לומר כי במקביל למימד השמיעתי יש (אולי לא לכולם) מקום וערך רב למימד החזותי.
עובדה היא כי יש שפע גדול בוידאו כי אם לא היה לכך ביקוש, החברות לא היו מציעות למכירה.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,250
מעורבות
2,746
נקודות
113
יש רבים שלא נדרשים לעזרה הוויזואלית, כולל לעניין זיהוי הכלים וקבוצותיהם, ולפעמים -- בתלות במי שמנהל את בחירת הקטעים לעריכה -- גם עלולים להטעות אותך, לא לשים את הפוקוס על מה שבאמת חשוב למוסיקה/במוסיקה, אלא על הנגנית החתיכה פה, על זווית צילום מיוחדת שם, על פרצופי המנצח במקום שייש דווקא לטימפאניסט תפקיד מפתח וכו,

שלא לדבר על מצבים שהם סתם טיפשיים, כמו להראות את פרצופי הפסנתרן בקטע וירטואוזי במקום את אצבעותיו, וכד'

ואלה דברים שאני נתקל בהם בהמוניהם שוב ושוב בצפייה בצילומי הופעות.

ואם תשווה את חפץ לאוייסטראך -- את התוצאה, בדיסק/תקליט, ללא תמונה -- ייתכן שתופתע (אלא אם מבחינתך לאט=עמוק, ויבראטו והשתפכות על כל צליל=רגש, וכד').

אתה יכול לנסות את סונאטת קרוייצר, למשל, או את הקונצ'רטו השני של פרוקופייב, או את הקונצ'רטו של צ'ייקובסקי, או אפילו מנדלסון, רצוי במערכת טובה ממש עם דיסקים/תקליטים טובים. זה יכול להיות מאלף...

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,250
מעורבות
2,746
נקודות
113
נקדי -- מצטער על הסטת הפוקוס הארוכה :לב-שבור:

ולנושא -- כפי שוודאי הובן, אני לא מרבה לצפות בעשיית מוסיקה (לא שייש בזה משהו שלילי -- להיפך! -- זה רק לא כוס התה שלי -- אני רק קפה), ולכן לא ראיתי המון מנצחים ב-DVD/BD, וב"לייב" לא שמתי לב במיוחד.

כך שמעבר לברנשטיין, אין לי מה להוסיף שעונה להגדרה.

אני כן אוהב לצפות בקאראיאן, שאמנם לא נותן עזרים ויזואליים לנקודות ספציפיות, אלא מביא סוג של "ספיריטואליות"/רוחניות מיוחדת, ומפסל דברים מופשטים בידיו רבות ההבעה.

בולט יותר בתחום ה"פיסול" הוא סטוקובסקי.

קארלוס קלייבר נראה כאילו הוא נהנה, מה שנחמד לראות, אבל לא מוסיף לי הרבה.

מעניין מה יש לאחרים להוסיף. אולי גם אני אלמד ליהנות מזה :)

תודה, נקדי! :בעד:
עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,250
מעורבות
2,746
נקודות
113
המשכתי לחשוב וכן מצאתי מישהו -- שארל מינש (Charles Munch).

הצרפתי הזקנצ'יק החמוד הזה מנפנף לו בשרביט, ומוציא קסמים מהתזמורת, בשלל גוונים.
התמונה בשחור-לבן, מונו, כל החסרונות, ובכל זאת מקסים. [video=youtube;aXybgE40HvE]http://www.youtube.com/watch?v=aXybgE40HvE[/video]

אבל אולי רק כששומעים אותו בהקלטות RCA Living Stereo, כמו למשל באותה יצירה ("Iberia" מתוך "Images" של דביסי), אפשר לקלוט עד כמה הוא נפלא.

אחד המנצחים האהובים עלי ביותר.

עמיר
 

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
אני חושב שלהסתכל על הבמה יכול הרבה פעמים להסיח את הדעת מהמוזיקה. במיוחד אם ה"הסתכלות" היא לא מפרספקטיבה רחוקה כמו שזה בקונצרט חי, אלא דרך קלוזאפים של המצלמה. באופרות במיוחד, אני מוצא את זה כמעט בלתי נסבל, ולכן ממעט לראות אופרות בוידאו.
לעומת זאת לפעמים כן יש ערך לראות את הקונצרט... אני חושב שמתחילים להבין את מאהלר רק אחרי שחווים קונצרט חי... רק אז נראה לי אפשר לתפוס את המימדים של היצירה ואת ה"מאבק" של המנצח בתזמורת.
אולם הפילהרמוני בברלין בנוי כשבמת הנגינה באמצע האולם והמושבים מסביב. לסוג מסויים של מוזיקה יש טוענים שהאקוסטיקה טובה יותר דווקא מאחורי התזמורת, ואז רואים כל הזמן את המנצח. לפעמים זה מיותר להסתכל עליו, אבל לפעמים זה מרתק ומוסיף עוד רובד ליצירה ולביצוע...
למשל הרביעית של ברוקנר עם וונד, או הראשונה של ברהמס עם קלייבר, או צ'ייקובסקי עם אבדו ועוד ועוד ועוד...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,250
מעורבות
2,746
נקודות
113
...למשל הרביעית של ברוקנר עם וונד, או הראשונה של ברהמס עם קלייבר...
את הרביעית של ברוקנר עם ואנד שמעתי בפילהארמוני של ברלין.
כשכל התזמורת כבר הייתה ישובה על הבמה והשתרר שקט יחסי, פתאום, להפתעתי הגמורה, הכנר הראשון קם ויצא החוצה. התברר שהוא הלך להביא את את ואנד הזקן ולתמוך בו בזחילה אל הדוכן -- הוא בקושי הלך. אבל כשהוא הגיע, לא הייתה בעייה של חוסר אנרגיות... :)

אבל אם ישאלו אותי, מעבר למה ש"נחשב" ו"מוערך" ו"נראה טוב", האם ההתנסות הזו הייתה עדיפה על פני לשמוע אותו במערכת (הלא רעה) בביית, או לשמוע ביצועים אחרים שאני מעדיף, לא הייתי צריך לחשוב פעמיים: זה נחמד כהתנסות, אני מעדיף בביית, במיוחד שייש לי האופציות לביצועים עדיפים לאזני.

רמקול -- האם אתה בטוח שמדובר בראשונה של בראהמס? עם קארלוס קלייבר? לי ידוע רק על הרביעית עם קארלוס, ובהקלטות של אביו, אריך, לא התעניינתי כמעט בכלל (רובן מונו, יש לו "נישואי פיגארו" שהצליחו מאוד :))

עמיר
 

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
אכן מדובר בראשונה בקונצרט שראיתי בברלין עם הברלינאים...
כתבתי על קונצרטים חיים שבהם המנצח הוסיף בהתנהגותו לחוויה...
בטח ישבנו זה ליד זה בוונד... :)
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור