טוב. אני חוזר על עצמי כעת.......אם יש בעיה אמיתית......סט המדידות הקיים והמקובל בעולמנו ב 60 שנה האחרונות יחשוף זאת.
נערך לאחרונה ב:
מגברי CLASS D - לא מה שחשבתם + דעה של פול
- פותח הנושא EB1000
- פורסם בתאריך
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
אני לא חושב שיש דבר כזה שמתכננים מוצר מורכב (שיש בו מורכבות), בונים אותו, ועל המכה הראשונה כולם מרוצים מהתוצאה. זה דמיוני.
תמיד מחזירים לשולחן התכנון לתיקונים שלא לדבר על הפעמים שבהם הליקויים מתגלים אחרי שמכרו הרבה יחידות והלקוחות הם המתלוננים.
אריה
ברומנית (כן אני רומני) יש משפט יפה שעוסק בטבע האנושי שאומר "הוא עושה את עצמו מעניין" ......בקשר לפול מ-PS .....מעניין ומסתורי כדי "להדליק ולחרמן" את קהל הלקוחות .
רומנים - טכנוקרטים, חוויתיים......סתם מסניפי שום - התפקדו נא !!!
me too רומני, משפחה מפלויישט וגלץ, ובוגר בי"ס טכני (גם אתה רומני מגל"צ
). האם אתה מכיר אחד רוברט בערך בגילך ששירת איתי כטכנאי בגדוד קשר מטכ"ל ? מולטומסק.
נערך לאחרונה ב:
רומני לרומני ממליגה, .......ממליגה זה כמו Class D לא זוהר ומושמץ.....לעומת זאת בדיוק אותה ממליגה אבל נוצצת באור יקרות תקרא פולנטה ......כמו המפלצת של דאגוסטינו ב 250,000 דולר.me too רומני, משפחה מפלויישט וגלץ, ובוגר בי"ס טכני (גם אתה רומני מגל"צ
לא מכיר את הבחור ......אהבתי את "הרומני מגל"צ"
אגב, גדוד קשר מטכ"ל היה הגדוד הטכני שאליו היה שייך החלק הטכני של גל"צ .....הקריינים והעורכים היו שייכים לחיל חינוך.
נערך לאחרונה ב:
בן 54. לך תאכל ממליגה אצל ADI מסעדה ללא שלט רק כסא פלסטיק לבן קשור במנעול לסורגים בחוץ שלא יגנבו שזה אומר שהמקום פתוח, מול בית אמפא לשעבר בדרך בגין, תבקש שיבזוק קצת קשקבל או ברינזה מעל תעצום עיינים ותחשוב שזה של ד'אגוסטינו במחיר של קלאס D.
וד"א יש לי תעודת אוטנתיות מננסי ברנדס שהגברתי לו פעם איזה מופע.
סחתיין יש הרבה כיף וסיפוק כשמופע כזה מסתיים.....עשית את העבודה כמו שצריך וגם הקהל נהנה.
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,045
- מעורבות
- 1,485
- נקודות
- 113
https://www.anthemav.com/products-current/model=m1/page=overviewלא יודע מה רוצה הבחור הזה ?
יש לי בבית שתי זוגות מונובלוקים קלאס D , אחד - אנטם M1 והשני ניופורס הטופ אוף דה ליין , ובנוסף מונובלוקים כבדים קלאס A , זה שאני פריק של קלאס D כולם יודעים , באמת מגברים מצוינים , האנטם שלי 2000W ב4אוהם , נשמע נהדר , בטח יותר טוב מאיזה מגבר עם מודול מעפאן של הייפקס DIY , ואני שיש לי 2 זוגות של קלאס D ועוד מוובלוקים קלאס A ולפעמים AB , נחשו עם מה משתמש ?
נכון ! עם הלקסמנים הזקנים שלי ,שהם 240 וואט לצד ,ולמרות שאני מאוד אוהב את האחרים , עדיין מעדיף את הקלאסיקה הכבדה והמתחממת הזו ,קיימים היום מגברים מצויינים קלאס D כמו של MBL -TAD ןעוד, לא חושב שהם מבוססים על המודולים הזולים של הייפקס , גם אנטם בנה הכל מהתחלה בגלל החסרונות של המודולים הללו ,שמפורטים למכביר ברחבי האינטרנט ,
הנה החסרונות של מגבר קלאס D מבוסס על המודולים הללו יחסית למגברים מושקעים
In the audio press and across the Internet many generalizations have been made about deficiencies in Class D amplifier design. While such generalizations may hold true for other brands of amplifiers, below, Anthem responds to each one as it relates to our M1.
Generalizations:
The odds are stacked against the Class D amp designer.
The M1 Response:
There’s nothing like a challenge to get Anthem designers and engineers working far into the night!
Class D amps have high radio-frequency emissions.
Emissions are well within EMC Class B requirements. Class B requirements apply to residential use and are far stricter than Class A requirements.
Frequency response is affected by input circuits that are highly sensitive to stray high frequency signals.
Frequency response in the M1 is +/- 0.1 dB from 20 Hz to 20 kHz and -3 dB at 45 kHz, well beyond the limit of audibility.
Frequency response is affected due to feedback not accounting for effects of the output filter.
Feedback is after the output filter, thus already taken into account.
Class D amps use circuits with poor high-frequency resolution resulting in high intermodulation distortion.
Neither of the above are an issue in the M1. Its high-speed control loop includes high-speed instrumentation-grade op-amps with 100 MHz unity gain bandwidth, 3000V/µs slew rate, high-speed complementary comparators and 5-nanosecond Advanced CMOS Logic gates.
Class D amps negatively affect dynamic variations in clarity and focus.
In unbiased double-blind listening tests comparing the M1 with renowned audiophile class AB amps, we proved the M1 provides consistent audiophile sound with unhampered clarity and focus.
High-feedback switch-mode power supplies react dynamically causing power draw variations and encouraging cross-modulation.
With the M1, it’s exactly the opposite situation because a linear supply cannot regulate the output voltage of the output stage. The bus capacitors in the M1’s output stage are replenished 200,000 times per second instead of 100 or 120 times per second as is the case with linear power supplies.
Class D amps suffer from shaped noise floors which vary dynamically according to signal level.
The M1’s noise floor is virtually inaudible.
Class D cannot resolve detail very well. 1-bit DSD pulse width modulation used by SACD operates at over 2.8 MHz which is seven times the rate used by the typical Class D amplifier.
DSD is not pulse width modulation. It is pulse density modulation which is digital, meaning discrete in time. Its time resolution is limited to around 350 nanoseconds. The M1 operates at 0.4 MHz but the time resolution is analog meaning there is no inherent limit on time resolution (though practically speaking it is around 4 nanoseconds). This is 87.5 times better than SACD. Since the output stage runs at seven times lower frequency than DSD one could argue that the actual resolution is that much lower, but even then it’s 12.5 times better than SACD. In any case, the M1’s time resolution is well below noise floor limits and theoretical arguments are a wash when compared to the actual listening test results done in real world setups.
With several designs high DC potential is present on the outputs.
The M1’s outputs idle at ground potential (0V).
A dynamic range compressor is often present to provide soft clipping and this may impair clarity.
The M1 does not use a compressor and its output stage is never allowed to clip.
Class D amplifiers suffer from ‘dead time,’ an ugly form of crossover distortion.
The M1 has no audible effects caused by ‘dead time’ and there is never any overlap to cause electrical problems. Timing is controlled by high-speed Advanced CMOS Logic gates with 5-nanosecond propagation delay and sub-nanosecond skew. The MOSFET gates are well controlled, driven by 9-ampere high-speed MOSFET drivers.
Class D output stages have thermal dissipation issues due to the small size of the power module.
The M1 does not use a module. Operation is discrete with output MOSFETs mounted on a copper clad PCB, then on a heavy aluminum extrusion with heat pipes.
Output stages are fragile. Current limiting with a time and frequency dependent envelope is used to protect them, possibly making sound quality near full output variable and load-dependent.
With its eight 65-ampere MOSFETs (260A peak) the M1’s output stage is not fragile and if there is an over-current condition it simply shuts down.
Stability is conditional and several designs can oscillate when under no load, eventually burning out.
The M1 is stable into any load. Purely capacitive and very capacitive loads will send the M1 into protection mode, not burn out mode but since no speakers are purely capacitive this will never be an issue. Unlike other Class D amps, the M1 is perfectly stable into an open circuit and operates perfectly into a short circuit until the current limit is reached. When it is, the M1 will simply shut down and resume playing a few seconds later.
יש לי בבית שתי זוגות מונובלוקים קלאס D , אחד - אנטם M1 והשני ניופורס הטופ אוף דה ליין , ובנוסף מונובלוקים כבדים קלאס A , זה שאני פריק של קלאס D כולם יודעים , באמת מגברים מצוינים , האנטם שלי 2000W ב4אוהם , נשמע נהדר , בטח יותר טוב מאיזה מגבר עם מודול מעפאן של הייפקס DIY , ואני שיש לי 2 זוגות של קלאס D ועוד מוובלוקים קלאס A ולפעמים AB , נחשו עם מה משתמש ?
נכון ! עם הלקסמנים הזקנים שלי ,שהם 240 וואט לצד ,ולמרות שאני מאוד אוהב את האחרים , עדיין מעדיף את הקלאסיקה הכבדה והמתחממת הזו ,קיימים היום מגברים מצויינים קלאס D כמו של MBL -TAD ןעוד, לא חושב שהם מבוססים על המודולים הזולים של הייפקס , גם אנטם בנה הכל מהתחלה בגלל החסרונות של המודולים הללו ,שמפורטים למכביר ברחבי האינטרנט ,
הנה החסרונות של מגבר קלאס D מבוסס על המודולים הללו יחסית למגברים מושקעים
In the audio press and across the Internet many generalizations have been made about deficiencies in Class D amplifier design. While such generalizations may hold true for other brands of amplifiers, below, Anthem responds to each one as it relates to our M1.
Generalizations:
The odds are stacked against the Class D amp designer.
The M1 Response:
There’s nothing like a challenge to get Anthem designers and engineers working far into the night!
Class D amps have high radio-frequency emissions.
Emissions are well within EMC Class B requirements. Class B requirements apply to residential use and are far stricter than Class A requirements.
Frequency response is affected by input circuits that are highly sensitive to stray high frequency signals.
Frequency response in the M1 is +/- 0.1 dB from 20 Hz to 20 kHz and -3 dB at 45 kHz, well beyond the limit of audibility.
Frequency response is affected due to feedback not accounting for effects of the output filter.
Feedback is after the output filter, thus already taken into account.
Class D amps use circuits with poor high-frequency resolution resulting in high intermodulation distortion.
Neither of the above are an issue in the M1. Its high-speed control loop includes high-speed instrumentation-grade op-amps with 100 MHz unity gain bandwidth, 3000V/µs slew rate, high-speed complementary comparators and 5-nanosecond Advanced CMOS Logic gates.
Class D amps negatively affect dynamic variations in clarity and focus.
In unbiased double-blind listening tests comparing the M1 with renowned audiophile class AB amps, we proved the M1 provides consistent audiophile sound with unhampered clarity and focus.
High-feedback switch-mode power supplies react dynamically causing power draw variations and encouraging cross-modulation.
With the M1, it’s exactly the opposite situation because a linear supply cannot regulate the output voltage of the output stage. The bus capacitors in the M1’s output stage are replenished 200,000 times per second instead of 100 or 120 times per second as is the case with linear power supplies.
Class D amps suffer from shaped noise floors which vary dynamically according to signal level.
The M1’s noise floor is virtually inaudible.
Class D cannot resolve detail very well. 1-bit DSD pulse width modulation used by SACD operates at over 2.8 MHz which is seven times the rate used by the typical Class D amplifier.
DSD is not pulse width modulation. It is pulse density modulation which is digital, meaning discrete in time. Its time resolution is limited to around 350 nanoseconds. The M1 operates at 0.4 MHz but the time resolution is analog meaning there is no inherent limit on time resolution (though practically speaking it is around 4 nanoseconds). This is 87.5 times better than SACD. Since the output stage runs at seven times lower frequency than DSD one could argue that the actual resolution is that much lower, but even then it’s 12.5 times better than SACD. In any case, the M1’s time resolution is well below noise floor limits and theoretical arguments are a wash when compared to the actual listening test results done in real world setups.
With several designs high DC potential is present on the outputs.
The M1’s outputs idle at ground potential (0V).
A dynamic range compressor is often present to provide soft clipping and this may impair clarity.
The M1 does not use a compressor and its output stage is never allowed to clip.
Class D amplifiers suffer from ‘dead time,’ an ugly form of crossover distortion.
The M1 has no audible effects caused by ‘dead time’ and there is never any overlap to cause electrical problems. Timing is controlled by high-speed Advanced CMOS Logic gates with 5-nanosecond propagation delay and sub-nanosecond skew. The MOSFET gates are well controlled, driven by 9-ampere high-speed MOSFET drivers.
Class D output stages have thermal dissipation issues due to the small size of the power module.
The M1 does not use a module. Operation is discrete with output MOSFETs mounted on a copper clad PCB, then on a heavy aluminum extrusion with heat pipes.
Output stages are fragile. Current limiting with a time and frequency dependent envelope is used to protect them, possibly making sound quality near full output variable and load-dependent.
With its eight 65-ampere MOSFETs (260A peak) the M1’s output stage is not fragile and if there is an over-current condition it simply shuts down.
Stability is conditional and several designs can oscillate when under no load, eventually burning out.
The M1 is stable into any load. Purely capacitive and very capacitive loads will send the M1 into protection mode, not burn out mode but since no speakers are purely capacitive this will never be an issue. Unlike other Class D amps, the M1 is perfectly stable into an open circuit and operates perfectly into a short circuit until the current limit is reached. When it is, the M1 will simply shut down and resume playing a few seconds later.
נערך לאחרונה ב:
אריה, איתי ......תקראו את הציטטה שלי משניצל .......אני לא בטוח שהחוויתיים יתחברו כל כך לציטוט
.
In unbiased double-blind listening tests comparing the M1 with renowned audiophile class AB amps, we proved the M1 provides consistent audiophile sound with unhampered clarity and focus
אריה , אתה רוצה להתנצל בפני EB1000?......מחווה אצילית לפני שבת המלכה
גלוי נאות: כתבתי כבר בעבר שאני לא מת על ClassD בגלל "בעיות פסיכולוגיות אודיופיליות" שלי אישית
....לא קשור לשום פגם באיכות ה- ClassD שאני בטוח שנשמע מצויין כאחד היקרים והמשובחים שבמגברי האודיופילים.
נערך לאחרונה ב:
OzKol
אוהב את התחום
- הודעות
- 83
- מעורבות
- 74
- נקודות
- 18
לכל טכנולוגיה יש יתרונות וחסרונות, וזה יכול להתבטא גם בסאונד בצורה כזו או אחרת.
זה לא משנה כל כך איך המגבר נמדד, כמעט כל מגבר נמדד מספיק טוב ולפי זה לא הייתי מסנן את הרכישה של מגבר כזה או אחר.
את המגבר צריך להתאים לרמקול ולא ההפך. והייתי בוחר את המגבר רק אחרי שיש לי כבר את הרמקול.
זה לא משנה כל כך איך המגבר נמדד, כמעט כל מגבר נמדד מספיק טוב ולפי זה לא הייתי מסנן את הרכישה של מגבר כזה או אחר.
את המגבר צריך להתאים לרמקול ולא ההפך. והייתי בוחר את המגבר רק אחרי שיש לי כבר את הרמקול.
אריה, איתי ......תקראו את הציטטה שלי משניצל .......אני לא בטוח שהחוויתיים יתחברו כל כך לציטוט
.
In unbiased double-blind listening tests comparing the M1 with renowned audiophile class AB amps, we proved the M1 provides consistent audiophile sound with unhampered clarity and focus
אריה , אתה רוצה להתנצל בפני EB1000?......מחווה אצילית לפני שבת המלכה
גלוי נאות: כתבתי כבר בעבר שאני לא מת על ClassD בגלל "בעיות פסיכולוגיות אודיופיליות" שלי אישית
מה הבעיה עם הציטוט הזה? מבחני שמיעה, עיוורים או לא אפשר להתווכח, הם הדרך לשפוט ולהחליט על רכישה של אודיו, ולא מדידות. כמו שעמיר ו ozkol מסכימים, רוב ציוד האודיו נמדד טוב מספיק, וההבדל בין thd של 0.001 לבין זה של 0.0001 או בין טווח דינמי של 110db או 115 db לא קובע דבר על מה נעדיף בשמיעה.
הועפתי מהפורום 3 פעמים בגלל "שבלבלתי את המוח" על ה- Blind Test
סליחה, אבל אין לך בכלל מושג על מה אתה מדבר. האנטם הזה מיושן מאד עם תדר מיתוג קבוע של 350 קילוהץ. HYPEX NCORE זו טכנולוגיה חדישה ומתקדמת, כמו גם סדרת ב AS של ICEPOWER שהן מ 2018 ותדר מיתוג בין 400 ל 650 קילוהרץ. המודולים של ICEPOWER ושל HYPEX נמצאים בשימוש בכל מגברי CLASS D האודיפילים שנמכרים לכל פריאר שלא יכול להתמודד עם DIY במחיר גבוה פי 50 מ DIY. לא מזמן בשרשור אחר משהו כאן הזכיר מגבר CLASS D אדיפילי שעולה 25 אלף דולר, ואני הוכחתי לו שהוא מבוסס על מודול HYPEX ישנן שעולה 200 דולר.
הא נזכרתי, זה היה מגבר של.. MBL, כן זה שאתה לא חושב שמבוסס של HYPEX זול...
https://www.stereophile.com/content/mbl-corona-c15-monoblock-power-amplifier
לא רק שדגם העל של MBL מבוסס על HYPEX, הוא מבוסס על המודול הישן שלהם לפני עידן ה NCORE. זה אומר שה DIY המסכן שלי בעל מודול הרבה יותר מתקדם ממה שיש ב MBL הזה שעולה פי 50 ממנו..
אנטם היא חברה טובה שניסתה את מזלה עם CLASS D לפני יותר מעשור, ובסוף ירדה מהעניין בשל קושי להתחרות בחברות שמתמחות בתחום כמו HYPEX ICEPOWER ו PASCAL
ש
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
אותי לא מעניינים נתונים ולא מבחנים שאחרים עושים. כתבתי שיצא לי לשמוע ציוד של. MBL ומאוד התרשמתי.אריה, איתי ......תקראו את הציטטה שלי משניצל .......אני לא בטוח שהחוויתיים יתחברו כל כך לציטוט
.
In unbiased double-blind listening tests comparing the M1 with renowned audiophile class AB amps, we proved the M1 provides consistent audiophile sound with unhampered clarity and focus
אריה , אתה רוצה להתנצל בפני EB1000?......מחווה אצילית לפני שבת המלכה
גלוי נאות: כתבתי כבר בעבר שאני לא מת על ClassD בגלל "בעיות פסיכולוגיות אודיופיליות" שלי אישית
אריה
- הודעות
- 20,089
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
אתה חושב שמגבר מתחיל ונגמר במודול?
במקרה הספציפי של CLASS D, המרכיבים העיקריים הם דרגת ההספק (הטרנזיסטורים והדרייברים שלהם, עם דגש על תדר המיתוג ורוחב זמן ה DEAD TIME שתלוי בביצועי הטרנזיסטורים), מעגל הבקרה, ומסנן המוצא. כל אלו הם חלק מהמודול. מה שחיצוני לו זו דרגת המבוא שהיא בעלת הגבר יחידה ומשמשת לחציצה (חברת HYPEX רושמת בדפי המפרט שאין צורך בחוצץ בגלל עכבת מבוא גבוה מספיק). רכיב חיצוני נוסף זה כמובן ספק הכוח. אבל אות האודיו במוצא CLASS D בכל מקרה רועש בתדר המיתוג, ולכן מבחינה טכנית אין ממש יתרון לשימוש בספק כוח יותר איכותי או מיוצב. HYPEX מספקים ספקים משלהם ל 650 ואט. חברת MBL הוסיפה ספק כוח ענק ליניארי משלהם עם שנאי עגול וקבלים בגודל של דוד שמש, ובכך הורידה את נצילות המגבר מ 94% ל 70%. אגב במודולים החדשים מסוג NCORE של HYPEX, אין אפילו צלעות קירור לטרנזיסטורים. הם מוצמדים ללוח אלומניום דק שעליו המעגל המודפס מותקן.
הנה תמונה:
https://www.diyclassd.com/img/producten/5_nc400.jpg
הטרנזיסטורים מותקנים בצד האחורי של המעגל המודפס, והגוף שלהם מוצמד ללוחית בקוטר 9 ס"מ ועובי 4 מ"מ. זה מגבר של 400 וואט לתוך 8 אוהם. זה מוכיח שאין ממש הצדקה טכנית למשקל העצום של ה MBL הזה, שלי נראה כמו הוספת משקל בכדי להצדיק את המחיר הגבוה. כמובן, צריך לשמוע באוזניים את ה MBL מול אותו מודול DIY במבחר עיוור כדי להחליט.
אגב בסרטון בהודעה המקורית, פול בעצמו מודה ש ה M700 שלהם שהוא מגבר מבוסס ICEPOWER נשמע 90% טוב כמו ה NHK שלהם שעולה פי 10 ממנו והוא אנלוגי לחלוטין עם דרגת קדם מנורות. אז איפה בדיוק הפרופורציה של לשלם פי 10 או 50 בשביל שיפור מזערי?
תמונות מצורפות
נערך לאחרונה ב:
TakeOne
חבר משקיען
- הודעות
- 2,915
- מעורבות
- 865
- נקודות
- 113
ולמה בדיוק הדעה הזו חשובה?
כי פול בשביל החוויתיים הוא סוג של אוטוריטה.