למה SACD לא החליף את CD - והמעבר להורדות DSD

[יואלפלרמן]

להלן כתבה ממגזין הרשת משוב חיובי

http://www.positive-feedback.com/Issue64/dsd.htm

מוקדש לנמר

 

[zs]

להלן כתבה ממגזין הרשת משוב חיובי

http://www.positive-feedback.com/Issue64/dsd.htm

מוקדש לנמר

נהנתי ליקרא,
ניראה לי שבסוף,הדבר האמיתי הוא.
איך שהמע' נישמעת.ולא באיזה פורמט היא מנגנת.

 

[stereophile]

נהנתי ליקרא,
ניראה לי שבסוף,הדבר האמיתי הוא.
איך שהמע' נישמעת.ולא באיזה פורמט היא מנגנת.

נכון, למרות שיש פרמטרים אובייקטיבים, למשל (בהקצנה) קח לדוגמא את סרטי ה DVD לעומת סרטי ה Full HD, לא משנה כמה טוב היה לך עם ה DVD וראו נהדר, כשעוברים ל Full HD זה עולם אחר שאינו בר השוואה.

אם כי, באודיו המצב "מורכב" יותר, בעיקר בגלל שהעין רגישה הרבה יותר מהאוזן לשינויי רזולוציה.
כמו כן, יותר רזולוציה בהקלטה, לא אומר שהיא תשמע בהכרח טוב יותר מהקלטה של שנות ה 70, אמנם יש לה את כל הכלים והטכנולוגיה להיות "טובה" יותר אבל לא בהכרח שזה יקרה.
כמו כן, האיכות גם תלויה בתהליך של המאסטרינג ובעוד עיבודים כאלו ואחרים שיכולים להתבצע.

 

[michael123]

DSD זו לא מקבילה של FULL HD.

 

[stereophile]

DSD זו לא מקבילה של FULL HD.

תקרא לזה איך שאתה רוצה, זו טכנולוגיה מתקדמת יותר מה RedBook שמטרתה לשפר איכות הסאונד.
אני טוען (עדיין), את מה שטענתי, שאנחנו פחות רגישים לשיפור ברזולוציה במקור האודיו לעומת וידיאו (גם אם קיימת מקבילה ל full hd באודיו).

 

[AK1]

נהנתי ליקרא,
ניראה לי שבסוף,הדבר האמיתי הוא.
איך שהמע' נישמעת.ולא באיזה פורמט היא מנגנת.

איך שהמערכת נשמעת תלוי לחלוטין במה מאכילים אותה.

זה לא שהפורמאט לכשעצמו עושה את ההבדל -- יש כנראה לא מעט SACDs ו-DVD-Audios וכד' שאינם מכילים יותר אינפורמאצייה מאשר ה-CD המקביל, אבל הפורמאטים המתקדמים מאפשרים העברת יותר אינפורמאצייה ויותר מדוייקת בכל רגע נתון, ואם זה נעשה, זה משפיע מ-א-ו-ד על איך שהמערכת נשמעת.

שלא להזכיר גם ריבוי ערוצים, שאינו אפשרי ב-CD ואינו מקובל ב-LP (קוואדרו).

עמיר

 

[michael123]

תקרא לזה איך שאתה רוצה, זו טכנולוגיה מתקדמת יותר מה RedBook שמטרתה לשפר איכות הסאונד.

יפה, אבל DSD הוא פורמט כושל טכנית (רמת רעש בלתי סבירה בתדרים גבוהים)

אני טוען (עדיין), את מה שטענתי, שאנחנו פחות רגישים לשיפור ברזולוציה במקור האודיו לעומת וידיאו (גם אם קיימת מקבילה ל full hd באודיו).

גם נכון, ורוב האנשים קונים טלוויזיה 50" ומסתפקים במערכת רמקולים בגודל של קופסת גפרורים.

אם תרצה להתייחס לאודיופילים פרטנית, זה סיפור אחר

 

[AK1]

יפה, אבל DSD הוא פורמט כושל טכנית (רמת רעש בלתי סבירה בתדרים גבוהים)

זה מעניין, ראיתי התייחסויות לזה אבל לא פירוט (לא שחיפשתי).

כמה רעש ואיזה תדרים?
לינק?

תודה!
עמיר

 

[AK1]

יפה, אבל DSD הוא פורמט כושל טכנית (רמת רעש בלתי סבירה בתדרים גבוהים)

בינתיים כבר הספקתי לקרוא קצת, בוויקיפדייה ובעוד מקומות (כמו כאן, ועוד).

ההטעייה מתחילה כבר בניסוח: אין עניין של רעש במה שנהוג לקרוא לו "תדרים גבוהים", יש רעש רק במה שנהוג לקרוא לו "תדרים אולטראסוניים", באיזור 50K, שמראש יש שאלה כמה זה מעניין, אם בכלל.

בנוסף, נראה שממילא רוב הדיון נוגע לרעש האולטראסוני בהקשר של גלים מרובעים, שבכלל אינם רלוואנטיים לאודיו -- אין אף כלי/קול מציאותי שמייצר משהו שבכלל דומה מרחוק לגל מרובע, גלים כאלה אינם מוקלטים בשום הקשר מוסיקאלי, ואין שום צורך לשחזר אותם בצורה מדוייקת, כל זה מדובר רק בהקשר של גלים מסונתזים-אלקטרונית ותוצאות בדיקות של מה קורה איתם.

כאמור בוויקיפדייה, יש ויכוח שלם (תחת הכותרת "DSD vs. PCM") בין פרופסורים מה עדיף ולמה בין PCM ל-DSD, ולא נראה שמישהו מהם גובר על האחר, ולעומת זאת, יש הפנייה למאמר נטול-לינק שטוען שאנשים לא מבחינים בהבדלים.

כך או כך, נראה לי שלקרוא ל-DSD "פורמט כושל טכנית" נשמע כמו הוצאת דיבה מופרזת בצורה פראית.

ואם מכניסים את הטעם האישי, עד היום בדקתי עשרות רבות של דיסקי DVD-Audio ו-Blu-ray ברזולוציות שונות, ואפשר לספור על אצבעות יד אחד של שריונאי כמה מהם אהבתי מבחינת סאונד, לעומת עשרות רבות, כנראה כבר מאות, של SACDs שאני אוהב מאוד.

זה כולל גם הקלטות מאותו מקור, כולל הדיסק המפורסם של חברת 2L של בריטן ובארטוק, שבו אותה הקלטה מופיעה גם ב-SACD וגם בבלו-ריי 24/192. ה-SACD נפלא וה-BD לא משהו (כזכור, מדובר לטעמי, על הציוד שלי).

SACDs הועדפו על ידי על-פני DVDA ו-BD גם כשהכל הושמע על Oppo BDP-95, ועוד יותר כש-SACDs הושמעו על EMM.
אולי יש נגני BD/DVDA טובים יותר, שהופכים את המצב, לא יודע.

אני בעד "פורמאט כושל טכנית" כמו SACD. אשמח לעוד דיסקים מסוג זה.

עמיר

 

[michael123]

תדרים מעל 25KHz וכך למעשה אני מזהה שקובץ היי-רז למעשה מגיע כריפ של SACD..

כאן יש משהו
http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

http://www.merging.com/uploads/assets/Merging_pdfs/dxd_Resolution_v3.5.pdf

 

[michael123]

ההטעייה מתחילה כבר בניסוח: אין עניין של רעש במה שנהוג לקרוא לו "תדרים גבוהים", יש רעש רק במה שנהוג לקרוא לו "תדרים אולטראסוניים", באיזור 50K, שמראש יש שאלה כמה זה מעניין, אם בכלל.

לא, זה ~22-25KHz.. שזה למעשה +/- תחום של CD רגיל..
SACD נותן לך טווח דינמי של 120db בתאוריה בתחום השמע "הרגיל", כאשר ממירים מודרניים נותנים לך טווח כבר של 120-128db בפועל (זה לא היה המצב לפני 10 שנים שאז הממירים בקושי התקרבו ל-115db)

הפורמט הוא אכן כושל טכנית, ראה לינק ששלחתי מקודם

[ העדפת האזנה שלך זה משהו אחר ]

 

[AK1]

לא, זה ~22-25KHz.. שזה למעשה +/- תחום של CD רגיל..
SACD נותן לך טווח דינמי של 120db בתאוריה בתחום השמע "הרגיל", כאשר ממירים מודרניים נותנים לך טווח כבר של 120-128db בפועל (זה לא היה המצב לפני 10 שנים שאז הממירים בקושי התקרבו ל-115db)

הפורמט הוא אכן כושל טכנית, ראה לינק ששלחתי מקודם

[ העדפת האזנה שלך זה משהו אחר ]

הפנית למאמר 5395 של AES, אבל בהפנייה שנתתי קודם לוויקיפדייה מדובר על המאמר הזה כנקודת התחלה ב"ויכוח בין הפרופסורים" שהתייחסתי אליו. אם אתה מתעצל לעקוב אחרי הלינק, הנה הקטע במלואו:

DSD vs. PCM

There has been much controversy between proponents of DSD and PCM over which encoding system is superior. Professors Stanley Lipshitz and John Vanderkooy from the University of Waterloo, in Audio Engineering Society Convention Paper 5395 (2001), stated that 1-bit converters (as employed by DSD) are unsuitable for high-end applications due to their high distortion. Even 8-bit, four-times-oversampled PCM with noise shaping, proper dithering and half data rate of DSD has better noise floor and frequency response. However, in 2002, Philips published a convention paper arguing against this in Convention Paper 5616. Lipshitz and Vanderkooy's paper has been criticized in detail by Professor Jamie Angus at an Audio Engineering Society presentation in Convention Paper 5619. Lipshitz and Vanderkooy responded in Convention Paper 5620.
When comparing a DSD and PCM recording of the same origin, the same number of channels and similar bandwidth/SNR, some still think that there are differences. A study conducted at the Erik-Thienhaus Institute in Detmold, Germany, seems to contradict this, concluding that "hardly any of the subjects could make a reproducible distinction between the two encoding systems. Hence it may be concluded that no significant differences are audible."[SUP][9]

[/SUP]​

מה שנראה לי "כושל" כאן אינו טכנולוגיית ה-SACD, אלא צורת החשיבה שמתייחסת רק לביטים ולהרצים ול-dBs בלי לקשר אותם למה רלוואנטי לשמיעה.

זה כמו לומר על מגבר עם 0.01% עיוות שהוא "כושל טכנולוגית" יחסית למגבר עם 0.001% עיוות (שהוא כמובן פי 10 יותר טוב!), כשהאוזן רגישה בקושי לאחוז שלם בסינוסים במרכז תחום השמע.

לדוגמה, אם תשמע בעוצמה של 100dB בביית -- קריעת אוזניים -- וריצפת הרעש בחדר שלך היא נמוכה במיוחד לסביבה עירונית, נגיד 40dB, אז אנחנו מדברים על טווח דינאמי של 60dB. אז למה אמור באמת לעניין מישהו אם CD מגיע "רק" ל-96dB, ו-SACD ל-120, ומשהו אחר ליותר מזה?

או עניין האולטראסונייה -- יש כאלה ששומעים עד 15K, יש כאלה שמרמים את עצמם שהם שומעים הרבה יותר -- על ידי כך שהם מכניסים לעצמם טון של 18K או 20K בווליום שעשירית ממנו ב-1kHz הייתה מבריחה אותם מהחדר, ובכל זאת, ניקח כהנחת יסוד שכן יש משמעות למה שקורה ב-25kHz.

שאלה אם הרעש בתדירויות האלה זו הבעייה של מישהו בשמיעת מוסיקה דרך המערכת.

חוצמזה, האם יצא לך במקרה להסתכל פעם על המיקרופונים שמשתמשים בהם בתעשייה להקלטת מוסיקה? אם אני זוכר נכון, רובם מגיעים רק לאיזה ל-18kHz, ואין רבים שמתקרבים ליכולות של 120dB, אז מה בדיוק החשיבות הגדולה במינימיזאצייה של רעשים בתדרים/עוצמות שמעבר ליכולות שלהם? של שאריות מעוותות של התחום הלא ליניארי של המיקרופונים ו/או עקב overload שלהם?

אז נראה לי שהכשל אינו בטכנולוגייה אלא בהתייחסות למאפייניה בלי קשר כלשהו להשפעה, אם יש כזו ואיזה, על מה ששומעים, מה גם שמדובר רק על מאפיינים שמודדים בפועל, שאמור להיות כבר ידוע מזמן שהם רחוקים מלספר את כל הסיפור.

עמיר

 

[michael123]

עמיר,

אתה מגיב "בכאילו", ואני פענחתי עשרות קבצי היי-רז ולהבדיל בין SACD לקובץ היי-רז אמיתי אני יודע לעשות תוך חלקית שניה..

ובהחלט זה נשמע שונה, האם אתה מעדיף X או Y - זה סיפור דומה לתקליט VS סי די

ואגב ויניל מגיע לטווח תדרים רחב יותר מ-SACD (עד לאזור של 28KHz)

 

[AK1]

בעובדה שזה נשמע שונה הבחנתי -- אפילו נתתי דוגמה ספציפית של הדיקים של 2L. אבל מכאן ועד המסקנה של "כושל טכנולוגית" יש איזשהו פער. אם לדוגמה שומעים ב-BD גם את השפעת השטויות שהוקלטו ממיקרופון מעבר ליכולותיו זה לא בהכרח ייתרון טכנולוגי כזה גדול.

ובהשוואה בין דיסק כזה לאחר גם אתה עוסק ב"כאילו".
כל זמן שאתה לא עוסק בסאונד שהוקלט מול הסאונד שהושמע מההקלטה, תוצאות ההשוואות הטכניות אינן משמעותיות במיוחד, אם בכלל, וכנ"ל עצם העובדה/טענה ש-LP מגיע ל-28K.

שאלה אם עצם ההבדל בסאונד הנתפס (perceived) הוא תוצאה של הבדל בפרמטרים של היענות תדר, טווח דינאמי ו/או עיוותים, או שההבדל ממוקם במקום אחר כלשהו, כמו למשל בעייתיות בתהליך ה-D/A מ-PCM ו/או DSD.

כמוכן שאלה האם התכנים שנמצאים בתדירויות האולטראסוניות האמורות הם תוצאה של משהו שהייה במציאות והוקלט כפי שהוא, או שאלה סתם ארטיפאקטים, או ייצוג של משהו שהוקלט בעיוות ו/או לא בפרופורצייה.

כל העסק ה"כאילו" הזה הוא לגמרי באוויר כל זמן שלא נתון הסיגנאל המקורי וכל זמן שאין קישור לשמיעה אנושית בצורה מבוקרת ועם הפרדת משתנים ראוייה.

עמיר

 

[יואלפלרמן]

בכמעט כל הפרמטרים הטכנולוגיים התקליט כושל ביחס לתקליטור.
השאלה פשוטה: האם קיים מתאם חד/חד-ערכי בין נחיתות טכנולוגית בכלל, ובמקרה המדובר בפרט, ובין איכות מסוימת שההתייחסות אליה שונה מאותם פרמטרים טכנולוגיים בהם מדובר.

ובקונקרטיות: האם עצם אותה עליונות טכנולוגית ב-X פרמטרים מבטיח שתהיה עליונות בפרמטר מסוים אחר, אבל כזה שחשוב מאוד למישהו. מוזיקה למשל.

 

[michael123]

כאילו, עמיר, כאילו.
אין לך מושג איך נראה ספקטרום של כל דיסק SACD - כל דיסק, ללא יוצא מן הכלל.

כדוגמה, יש לי אלבומים של נורה ג'ונס גם ב-DSD וגם כ-CD וגם כ-192/24..
הרעש ש-DSD מייצר הוא רעש שהאלגוריתם קידוד מייצר ואינו נמצא בהקלטה

HDTracks בהתחלה ככה מילאו מהר את הקטלוג שלהם מדיסקים של SACD, אבל עם הזמן הם מחליפים את זה בהיי-רז אמיתי..

ושוב, אתה אולי אוהב את הרעש הזה, אני אולי גם כן פה ושם, יש CD שאני אוהב יותר מהיי-רז, זה לא משנה את העובדה כי DSD דופק את ההקלטה

 

[michael123]

לסקרנים שכאן..

 

[AK1]

לסקרנים שכאן..

איזו תמונה היא של מה?

עמיר

 

[michael123]

זה עם הסרגל - DSD.
כך נראה כל דיסק SACD - מ-22 עד 25KHz - חור, לאחר מכן - רעש..

 

[AK1]

זה עם הסרגל - DSD.
כך נראה כל דיסק SACD - מ-22 עד 25KHz - חור, לאחר מכן - רעש..

בעצם אני חייב להודות שאני לא מכיר את הגראפים האלה.
אנא ענה על כל השאלות הבאות לצורך הבהרה:

1. האם "זה עם הסרגל" משמעותו שהשתיים התחתונות מתוך ה-4 הן DSD?
2. מהן ה-2 העליונות?
3. מה זה ציר X, זמן?
4. מה אומר אדום ומה אומר כחול?
5. האם הגראפים מופקים מהאות הדיגיטאלי או אחרי ההמרה לאנאלוג?
6. איך מפיקים את הגראפים?

עמיר