מגבר לחצני "loudness" וחוגות "באס" ו"טריבל" - מה דעתכם ?

[בעז]

שלום לכולם,
מה דעתם של החברים כאן בנוגע ללחצני "loudness" וחוגות "באס" ו"טריבל" למינהן?

בזמנו אני זוכר כי נאמר לי שבעולם ההיי פיי אין מקום לכל מיני חוגות וכפתורים שכאלו משום שהם פוגעים באיכות הסאונד. מינימליזם במגברי היי פיי הפך להיות סימן היכר לאיכות המכשיר. כשהחלפתי את מגבר ה IKAI שלי לפני עשור במגבר של NAD ואז של NAIM התגאתי מאד במנימליזם ההולך ומקצין שלהם (ביחס הפוך למחיר). אבל לפעמים אני מתגעגע לכפתור הלאודנס של הIKAI שבלילות נתן למוסיקה נפח גם בווליום נמוך. לפעמים גם הצטערתי שלא יכולתי לכוון קצת את הטרבל בכל מיני רימסטרים חדשים שנשמעו לי בהירים וחדים מידי.

בתערוכה ראיתי לראשונה שיש מגברים משולבים נחשבים כמו ה Luxman וה Accuphase שבהם משולבים כל אותם כפתורים (נחשקים?) - האם יתכן שאותן חברות מכובדות אינן מודעות לאידיאל הסגפנות של עולם ההיי פיי ?

מה מרוויחים מקיומם ? מה מפסידים ?
אשמח לדעת (ביחוד מבעלי אותם המגברים האחרונים שציינתי.

בועז.

 

[partner11]

אין חוקים, אם עושה לך טוב לך על זה

 

[Sol]

זה מאוד אופייני לשתי החברות האלה(יפניות).
יצא לי לחבר למערכת שלי אחד מהמגברים של החברות הנ"ל.
נסיון קצר לשחק בכפתורים הנ"ל,החזיר אותי מיד למצב הקודם.
לאוזני נשמע מיותר לחלוטין ומעוות.
מה עוד שלאודנס מדגיש גבוהים ונמוכים ומה על המיד...
נראה לך שכך יש לשמוע מוזיקה ?

 

[רונן ש]

מה עוד שלאודנס מדגיש גבוהים ונמוכים ומה על המיד...
נראה לך שכך יש לשמוע מוזיקה ?

הרעיון הוא להדגיש גבוהים ונמוכים על חשבון המיד, כי האוזן האנושית הסרבנית שלנו עושה בדיוק ההיפך בעוצמות נמוכות - קולטת לא רע את האמצעיים אבל מנחיתה את קצוות הסקאלה.
יש בזה היגיון מסויים, שוב - בעצמות נמוכות מאד.

מניסיוני המסויים, לאודנס מעולם לא "זכה" למאמצים הנדסיים מיוחדים, וברוב המקרים (במגברים ששמעתי) גרם לבאסים להישמע בומיים.
פחות מומלץ.

לגבי באס וטרבל -
לדעתי יש ויש לזה מקום, והצורך משתנה מהקלטה להקלטה.
זה בפירוש יכול לשפר הקלטות "שטוחות", ולהחזיר חיים למוזיקה פה ושם.
כמובן שזה אישי וסובייקטיבי לגמרי.

הערה קטנה:
במגברים איכותיים, בקצה סקאלת ה-hi end, אם יש פקדי באס וטרבל אז יהיה שם גם כפתור bypass המאפשר עקיפה מוחלטת שלהם, ללא צורך לסובב את הכפתורים ל'מצב אמצע'.

 

[רוזי1]

אם מיושמת כמו שצריך, זאת אופצייה מצויינת.
אנשים לפעמים שוכחים שהחדר שלהם הוא גם סוג של כפתור באס וטרבל,
והמגברים האילו מאפשרים (למי שלא נעול באודיופיליה) לתקן קצת את החדר (ואולי גם מכשירים וכבלים של המערכת).
היו לי מגברי אקיופייז עם האפשרות הזאת, ולדעתי השימוש בהם לא הוריד מהדינמיות.
לא יכול לאמר שהשתמשתי באפשרויות האילו (סוג של אהבל

 

[itay123]

אם מיושמת כמו שצריך, זאת אופצייה מצויינת.
אנשים לפעמים שוכחים שהחדר שלהם הוא גם סוג של כפתור באס וטרבל,
והמגברים האילו מאפשרים (למי שלא נעול באודיופיליה) לתקן קצת את החדר (ואולי גם מכשירים וכבלים של המערכת).
היו לי מגברי אקיופייז עם האפשרות הזאת, ולדעתי השימוש בהם לא הוריד מהדינמיות.
לא יכול לאמר שהשתמשתי באפשרויות האילו (סוג של אהבל

משפט כ"כ נכון

"התערבות"
בגדול, Loudness וכיוון TREBEL ו-BASS הם אקולייזר, ז"א הנחתה והרמה של GAIN של קבוצת תדרים בדר"כ סביב ה-8Khz ומטה בקפיצות של 0.5db עד 1db בכל "סבב".
ונמוכים סביב ה-60hz ומעלה - ראה ערך גבוהים.
ה-Loudness קיצוני יותר (הרבה יותר).

אין שום חשש בלהשתמש בהם במידה והנ"ל קיים - אמנם, ככל שנתערב באופי המגבר/קדם ונשנה אותו ביחס לתגובת החלל אליו או פשוט "לטעמנו", לא בטוח שהתוצאה תיהיה עדיפה, ואז זה בהחלט "טעם" בלבד נטו ללא קשר לאודיופילה או לאיכות האלקטרוניקה ושאר הרכיבים.

אצלי למשל אני מודע לכך שיש לי בליעה והנחתה באיזור ה-60hz ומטה...שגורם לתדרים אחרים מעל להישמע יותר מוגברים ותדרים מתחת יותר להיבלע או להיות מעט מודגשים יותר (תלוי)...
וזאת בעיקר בגלל פורפורציות החלל, מרכיביו, מרחק הרמקולים ממני.
למרות שאני עובד עם רמקולים full range אמיתיים ו-איכותיים מאוד, עדיין אני מרגיש שאני לא מקבל את התמונה המלאה בחלק התחתון (לא משנה עם איזה מגבר אני עובד) , אני משלים את הרמקולים עם סאב וופר אקטיבי וחותך אותו בדיוק במקום שאני מרגיש את אותה דעיכה עד למצב של קושי של ממש לאבחן את אותם תדרים גם ב-SPL גבוה, ועל כן אני מוסיף סאב בחיתוך עליון של 40hz ומאזן אותו מתחת ביחס לחלל ותגובת הרמקולים.
וזו בעצם "ההתערבות" היחידה שאני עושה אצלי לפחות.
ניסיתי אופציות אחרות גם עם RC איכותי של TACT למשל על הרמקולים ופחות אהבתי את התוצאה...תמיד הרגיש לי פחות "טבעי" ו"פחות נכון", על כן אצלי אני משתדל בהחלט לא להתערב בכלל, ומקסימום להשלים איפה שחסר עם סאב חיצוני ושימוש ב-CROSS חיצוני על מנת לדייק את התערבות הסאב בתוצאה הכללית.
זו הכלה כמו שאומרים ואני נהנה ממנה בכל רגע שמתאפשר לי.

ואפרופו למתגי "התערבות" באופי, אצלי לא רק שאני אוהב לשים על BYPASS או לנטרל הכל, אלא גם לכבות תצוגות למינהם לחלוטין...(אולי פסיכולוגי-אבל אני מצליח להבחין עם תצוגה (דיגיטלית) או בניטרולו לחלוטין)...

אגב לא רק היפנים אוהבים להוסיף את אופציית "ה-התערבות", מקינטוש (למשל) אלופים באקולייזרים למיניהם ברמה עוד יותר קיצונית ע"ג הציוד שלהם.

 

[motorica]

עצם קיום המעגלים הללו גם אם קיים כפתור bypass פוגעים ברמה כלשהי בסיגנל.

 

[רוזי1]

תאורטית גם הזזת כוס הקפה ממקומו עלול לפגוע בסאונד.
השאלה כמה מאיתנו יכולים לשמוע את השינוי.
אם יש לך חדר בהיר, הורדה של הטרבל כנראה תשפר יותר מהפגיעה במעגל הטהור....

 

[motorica]

מסכים גם עם זה.. אבל זה כנראה רלוונטי יותר באלקטרוניקה ממש יקרה שבה המימוש של מעגלים כאלו ברמת ביצוע גבוהה.

 

[שניצל]

מלא "ינשופים" יש כאן!,מספיק שיש שתי חלונות בחדר וכבר מתעקם הצליל ,לדעתי היפנים עושים את זה טוב מאוד ,הלואי וכל המגברים היו ברמה של אקיופייס ולקסמן.

 

[BooBoo]

"פגיעה בסיגנל" עליק.
הביטוי "High Fidelity" הוא לדעתי חרטא אחת גדולה.
בלתי אפשרי טכנית להכניס קונצרט של עשרות נגנים באולם, או הופעה חיה של להקת רוק על במה בארנה, לתוך שני מיקרופונים וגם לא לתוך עשרה.

ולכן רק דבר אחד חשוב - מידת ההנאה מהמוזיקה.
המערכת צריכה לשרת אותך. לא אתה את המערכת!

אז אם אתה לא מאלה שרוחצים את האוטו שלהם יותר ממה שהם מתקלחים,
אין שום סיבה שלא תגע חופשי בכפתורי ה-Bass וה-Treble. ואפילו, רחמנא ליצלן, בכפתור ה-Loudness.

 

[carmi]

במגבר הלקסמן שלי 507 יש אפשרות לשנות ערכים אולו, אבל צריך לעבור למצב עבודה שונה.
אני אישית לא אהבתי את הסואנד בעצם המעבר למצב עבודה זה

 

[AK1]

הביטוי "High Fidelity" הוא לדעתי חרטא אחת גדולה.

אכן.

אבל, לדעתי, לא בגלל הטיעון הזה

בלתי אפשרי טכנית להכניס קונצרט של עשרות נגנים באולם, או הופעה חיה של להקת רוק על במה בארנה, לתוך שני מיקרופונים וגם לא לתוך עשרה.

ששקול לטענה שבלתי אפשרי להכניס קונצרט של עשרות נגנים באולם, או הופעה חיה של להקת רוק על במה בארנה, לתוך שתי אוזניים וגם לא לתוך עשר.

לדעתי לא כאן המגבלות הטכניות, אלא בהרבה מקומות אחרים, החל בכך שבדרך כלל לא ממקמים שני מיקרופונים במקומות שהייו אמורים להיות אוזניים, אלא הרבה מיקרופונים במקומות אחרים, וכלה בכך שייש בעייה לשדר דרך רמקולים וחדר כך שמה שיגיע לאוזניים יהייה בדיוק מה שהוקלט.

ולכן רק דבר אחד חשוב - מידת ההנאה מהמוזיקה.
המערכת צריכה לשרת אותך. לא אתה את המערכת!

זה נכון גם בלי קשר לחרטאיות של "High Fidelity"

אז אם אתה לא מאלה שרוחצים את האוטו שלהם יותר ממה שהם מתקלחים,
אין שום סיבה שלא תגע חופשי בכפתורי ה-Bass וה-Treble. ואפילו, רחמנא ליצלן, בכפתור ה-Loudness.

אכן, בהסתייגות שהם מיושמים היטב, כך שאין פגיעה מהותית בצליל מעבר למה שהכפתורים אמורים לעשות.

עמיר

 

[partner11]

נראה לך שכך יש לשמוע מוזיקה ?

יש איזו מוסכמה שקובעת איך שומעים מוזיקה?
פותח השרשור אומר שמניסיון עבר זה עזר לו, אז למה לא להמשיך?

לי היה בעבר מגבר עם בקרי טון ובאס, אני חייב לומר שלא מעט פעמים אני מתגעגע אליהם, בעיקר בלילה שאני צריך הדגשה בעוצמה נמוכה.

 

[The Wolf]

בקיצור - אם אינך "אודיופיל" (או פלצן - איך שתירצו...) כל שינוי שתעשה עם בקרי בס וטרבל (או אקולייזר פשוט) יתן לך תוצאה לטעמך. אגב - ללא הבקרים הללו תצטרך להפרד מסכומים "מרובי ספרות" רק כדי להתקרב לתוצאה הזו...

זו רק דעתי

 

[נמר]

הזאב.

בקיצור - אם אינך "אודיופיל" (או פלצן - איך שתירצו...) כל שינוי שתעשה עם בקרי בס וטרבל (או אקולייזר פשוט) יתן לך תוצאה לטעמך.

אודיופיל ופלצנות בחלק מהמקרים הולך ביחד. במקרה של אקולייזר זו אודיופיליה נטו.
שינוי באקולייזר יכול להביא את המערכת לטעמו של המאזין מבחינה טונאלית. מאידך, לפגוע בפרמטרים אחרים כגון פירוט, דינמיקה ועיוות בכלל. ולכן, לא מומלץ להשתמש באקולייזר.

אגב - ללא הבקרים הללו תצטרך להפרד מסכומים "מרובי ספרות" רק כדי להתקרב לתוצאה הזו...

זו רק דעתי

לא מדובר בבקרים אם כי בפילטרים. ועל מנת לנגן מוסיקה ללא פילטרים צריך להשקיע כסף. בהשקעה כזו אתה לא מתקרב לאקולייזר אם כי בדיוק הפוך. מתרחק ממנו ככל הניתן.

מהיום שאני בתחום הזה לא היה לי אף מכשיר עם פילטר לבס ולגבוהים או בכלל. יש כאלה שבחנתי שעשו את זה לא רע בכלל, יש כאלה שרצחו את הצליל. בכל המקרים, בלעדיו היה טוב יותר.

ולכן, לאחר התנסות רבה עם שלל מכשירים בהם כאלה שניתן לפלטר תדרים, אני מסיק מסקנה שהפילטרים הללו אינם מועילים לאיכות הצליל אם כי בדיוק להיפך.

 

[The Wolf]

נמר - לפי דעתי - אתה טועה.

הסיבה היא פשוטה - כל רכיב בשרשרת (מקור , כבילה , הגברה , רמקול) מהווה גם הוא "פילטר" (או אקולייזר)

למרות ההשקעה שלך ברכיבים שלא אמורים להיות כאלה (ולא הזכרנו את החדר שבו אתה מאזין....)

כך שלמרות הרצון (ולעיתים היכולת הכלכלית...) לא תמיד התוצאה מושגת.

רשמת : "שינוי באקולייזר יכול להביא את המערכת לטעמו של המאזין מבחינה טונאלית. מאידך,

לפגוע בפרמטרים אחרים כגון פירוט, דינמיקה ועיוות בכלל" - עקרונית הפגיעה תהייה רק אם

ממש נגזים בהגברה\הנחתה של תדרים מסויימים. אם נתקן תיקון קל - אז התוצאה יכולה להיות מדהימה.

לסיכום - כמו שאין צליל "נכון" או תבשיל בטעם "הנכון" - לטעמו (שמיעתו ) של המאזין....

 

[Sol]

אולי אני פלצן אבל לאודנס = אטלס חארטה
זה מזכיר לי את כל מכוניות של אלה ש״אינם פלצנים״
אבל כולם שומעים בחוץ רק את הבאס,ואם במקרה תשב במכונית כזו אולי תשמע את הגבוהים

 

[yehudaa]

הבעיה עם האקולייזרים השונים או כפתורי באס\טרבל\לאודנס .
שהם יכולים להיות טובים לחלק מהשירים ועל פי רוב להישמע לא טוב בשירים אחרים , ככה שזה לא הפתרון האולטימטיבי .

מי ששואף לסאונד מדויק ללא עיוותים , כדאי שיתמקד בציוד טוב + טיפול אקוסטי .

 

[BooBoo]

נמר ידידי,

לא יודע מאיפה הבאת את המשפט המגוכח "אקולייזר יכול לפגוע בפרמטרים אחרים כגון פירוט, דינמיקה ועיוות בכלל. ולכן, לא מומלץ להשתמש באקולייזר" אבל זה אחד מגדולי הקשקושים ששמעתי בתחום האודיו מאז נכנסתי אליו ב-1990 (כך שיש לי טיפונת ניסיון והבנה. ובאמת שלא צריך יותר)

פירוט לא נגזר מאקולייזר. נקודה.
או שהמכשיר (לא משנה איזה) מפורט, או שהוא לא.
הדגשה של תחום תדרים מסויים לא משנה בפסיק את הפירוט. היא פשוט נותנת לך לשמוע קבוצת תדרים בווליום שונה. וזה הכל.
כנ"ל לגבי דינמיקה. נקודה.
או שהמכשיר דינמי או שהוא לא. אולי יש לך בעיה בהבנת המונחים (לא באמת חושב שיש לך ) אבל יותר או פחות בס/גבוהים/מיד לא משנה את הדינמיקה.
עיוות בכלל - ברור... בסיסי... עד שלא מוציאים את הנשמה על כיולים, כל מה שיש זה עיוות.

וזה מה מביא אותי למשפט השני שלך:

"ולכן, לאחר התנסות רבה עם שלל מכשירים בהם כאלה שניתן לפלטר תדרים, אני מסיק מסקנה שהפילטרים הללו אינם מועילים לאיכות הצליל אם כי בדיוק להיפך" - מה אתה אומר?? התנסות רבה??
לכייל מכשיר כמו טרינובה או DEQX בו ניתן לכייל תדרים צריך איש מחשבים מומחה ולפחות שבועיים של ניסוי ותהייה, ברמה יומיומית כמעט, כדי להגיע לתוצאה סבירה. כדי להגיע לתוצאה טובה - חודש לפחות.
אז אם ככה בדיוק הייתה ההתנסות שלך עם שלל מכשירים, כלומר חודש לפחות על כל מכשיר ומכשיר בליווי של איש מחשבים מומחה ברמה כמעט יומיומית - כל הכבוד. אני מוריד לפניך את הכובע ולוקח את כל המילים שלי בחזרה.

אבל אם לא - זה פשוט עוד קשקוש גדול.