כמה שווה לשלם!

[panter]

עדו
אין קשר בין איכות למחיר.

האם אתה חושב כי מהנדסי KRELL השתכנעו כי SOVEREIGN יותר טוב מדגם שלהם ואז הורידו מחיר ב-"כמה אלפי $ בודדים"?

כל יצרן דופק מחיר על פי רצונו בלבד

עדיין לא דיברתי על איכות מיכאל, דיברתי על שוני של צליל בין המגברים.
במיקרה של שניי המגברים הללו זה הרבה עניין של טעם אישי, למרות שהקראל ישן יותר משמעותית מהסובריין מחירו היה ליפני עשור יקר יותר מהסובריין של היום אבל עדיין פער המחירים קטן בייחס להבדלים שאתה שומע.
אגב אני לא מסכים איתך שאין קשר בין איכות למחיר, כל מקרה לגופו, זה שיש מוצרים באודיו שאינם מצדיקים את מחירם אני מסכים בהחלט, אבל צריך לזכור שיש מוצרים יקרים(אולי לא מאה אלף $)שנשמעים טוב מאד וכן שווה לשלם עבורם למי שיש את הפרוטה בידו.

 

[אבנר126]

הדיון הזה יכול להמשיך לנצח...

כל עוד ואין איזשהוא REFERENCE שהוא בעצם נקודת הייחוס לכל דבר שעולה על הדעת
כל דיון כזה או אחר לא יוביל לשום מקום!!!

 

[michael123]

עידו

ברור כי יש מוצרים יותר טובים, תמיד יש יותר מבחר כאשר מורידים מגבלה תקציבית
דבר יחיד שאני יכול להשוות מבחינת מחיר/ביצועים, זה קו מוצרים של אותו יצרן.

מגבר של 100,000$ אמור לעבוד יותר טוב בכל הבחינות ממגבר של 5000$.
אבל מה תגיד על נגן בלו-ריי של GOLDMUND שעולה 120,000$ שאין לו אפילו יציאות balanced?


כל העניין שיש לחלק תקציב של 60K$ למשל ל-20$ רמקולים, 20K$ מגבר ו-20K$ נגן שגוי לדעתי.
כל מקרה לגופו.

 

[panter]

עידו

ברור כי יש מוצרים יותר טובים, תמיד יש יותר מבחר כאשר מורידים מגבלה תקציבית
דבר יחיד שאני יכול להשוות מבחינת מחיר/ביצועים, זה קו מוצרים של אותו יצרן.

מיכאל מבחינתי להשוות קו מוצרים של אותו יצרן גם זה שגוי לדעתי, מכיוון שמגבר א' של אותו קו מוצרים נניח מיועד לעבוד עם רמקולים פחות קשים ובחדרים יותר קטנים מאשר מגבר ב' של אותו קו של אותו יצרן שמיועד לעבוד עם רמקולים יותר קשים וגדולים ולצורך העניין גם בחדרים גדולים יותר. בקיצור היעוד שלהם שונה לכן לא נכון ליבחון אותם על אותו ציוד ובאותם תנאים.

 

[diz1]

אחד הדברים שלפעמים כדי לשלם עליהם זה כבלים טובים.

 

[carmi]

אחד הדברים שלפעמים כדי לשלם עליהם זה כבלים טובים.

אתה יכול להסביר - היות שאני לא מבין, אפשר לחשוב שעל מקור, הגברה ורמקולים לא כדי לשלם

 

[נמר]

מה שגידי טוען {ויתקן אותי אם אני טועה} הוא שלעיתים כבלים עושים את הפיניש המושלם למערכת. הפיניש הקטן הזה ששווה כל שקל.

 

[חומוס]

כאשר אודיופיל מתחיל להתעסק במחירי ציוד בלבד הוא ציודופיל.
כאשר הוא מתחיל להתעסק בשמות הקרביים שלו הוא "חלקיקופיל".

את מי זה מעניין מה יש בפנים. אם זה עובד שנים ונשמע טוב לאוזן זה הכל.

במיוחד אגיד, זה נכון כיוון ש99% בכלל לא מבינים מה אומרים שמות החלקים,סוגם וכו...
אם אתה מבין לעומק באלק' אז כן. אבל רק אז.

(lol) אהבתי את המינוח החדש לחלקיקופיליה, זה קולע בול. בכלל, אני מסכים עם הכתוב כי אני עצמי לא ממש יודע ו/או מבין מה עושים 99% מהחלקיקים בתוך הקופסה המתכתית הזו, וגם לא ממש אכפת לי - ובלבד שהתוצאה הסופית מלטפת לי את האוזן והעין.

בתור מי שמשייך את עצמו לקבוצה הפחות מדוסקסת ונחקרת של ציודופילים ("וינטאג' קמצנופילים פורטה": חובבי ציוד ווינטאג' בכמה שפחות כסף, בגיליון הקרוב של הנשיונאל ג'אוגרפיק) סוגיית היחס שבין עלות רכיבים למחיר לצרכן ממש ממש לא רלוונטית, אבל עדיין מעניינת. למה? כי פה ושם אני נתקל בטענות מסוג "אתה לא יכול להשוות מגבר בן 30 גם אם הוא היה בזמנו האריה של המגברים, למגבר מודרני שהוא היום האריה אלפא של המגברים, כי הרכיבים שבו עשויים מחומרים שהביאו מהירח ומן הסתם הדבר מתבטא במחיר של XXXXX זוזים".

יש מקום לשידרוג רכיבי ווינטאג' כגון קבלים שהזדקנו עם הזמן בקבלים חדשים שמן הסתם גם הביצועים שלהם טובים יותר, אבל לדעתי המשוואה של עלות/תועלת נעצרת כאן בתג מחיר די נמוך, ומעבר לנקודה הזו היא מפסיקה להיות משוואה ונוטה לכוון עלות שאיננה מוצדקת. הגם שאני לא חושב שאי פעם שמעתי מגבר ביתי (להבדיל ממגבר מקצועי של במה או אולפן) של 100,000 ש"ח, אני בספק רב אם ההבדל ניתן להבחנה באוזן אנושית לעומת מגבר של 20,000 או 30,000 ש"ח. זה עניין פשוט של diminishing return. השורה התחתונה בציוד כזה (למעט רמקולים, כי אני חושב שברמקולים הבנייה וההרכבה והתכנון הם משהו אחר) לדעתי איננה כל כך בסאונד אלא באסטתיקה וסטטוס.

הם צריכים לעלות כמה שהצרכנים מוכנים לשלם עבורם.

מסכים. אבל מצד שני, אני כבר כמה שבועות מסתכן באשפוז כפוי כי אני נתקף בהתקפי צחוק לא מוסברים בכל פעם שאני נזכר בפיאסקו של Lexicon שהקדימו את פורים השנה והלבישו את הנגן של OPPO בבגדי המלך החדשים. ברררוההההה....הנה זה שוב.

 

[נמר]

הרכיבים בתוך הרכיב חשובים בדיוק כפי שחשובים הרכיבים של המערכת עצמה.

אסביר.
ישנו מכנה משותף לרוב הרמקולים היקרים הנמצאים בשוק.
רובם מדווחים על הרכיבים מהם הרמקולים בנויים, על הטכנולוגיות, החיוט הפנימי וכ"ו.
כמעט כל הרמקולים הזולים אינם מדווחים על כך.

הסיבה היא פשוטה.
על מנת שרמקול יהיה מהיר מוכרחים להיות רכיבים מהירים בתוכו. זה מתחיל בקבל שנטען ונפרק מהר, ממשיך ביחידה קלה וקשיחה שתמחיש זאת, אינדקטור איכותי, חיוט איכותי ותיבה שלא תהדהד ותעכיר על הדיוק של שאר הרכיבים.

צ'יטוט קצר בנתוני הרכיבים יבהירו כי מה שטוב ואיכותי על הנייר מן הסתם יהיה יקר יותר.

נכון. אפשר גם להרוס מוצרים יקרים עם הנדסה מעפנה אבל אנחנו כאן {לצורך ההסבר שלי} נצא מנקודת הנחה שהמהנדס תותח על.

לאותו מהנדס {שהוא תותח על} ניתן חומרים לבניית רמקול.

אני בטוח שאם ניתן לו יחידות פשוטות, רכיבי קרוס זולים ופשוטים, בידוד מעפן, עץ MDF סיני פשוט הוא יבנה את המקסימום שניתן להוציא מהרכיבים הללו.

עכשיו ניתן לו את אותם מרכיבים אבל מהליגה העליונה ביותר. האם לדעתכם הוא יבנה רמקול טוב יותר או פחות טוב?

על פי תשובתכם ניתן להבין שרכיבים איכותיים מביאים את התוצאה ולא רק המהנדס.

ברוב הפעמים מה שנשמע טוב באמת הוא גם יקר, ומה שיקר ונשמע טוב באמת חופן בחובו רכיבים בהתאם.

 

[TakeOne]

....ועדיין לא דיברנו על התכנון.
תכנון רמקול טוב זו אומנות. אומנם לא היי טק, ולא דורש מטריצות מסובכות ופריצות דרך טכנולוגיות, אבל כן דורש ניסוי ותהייה, וכן דורש בניית תיבה באיכות גבוהה וכן דורש התאמה.

מה שמעניין זה שברמקולים אפשר לשמוע ששימוש ביחידות איכותיות לא מספיק. יש חברות שמשלבות יחידות "נחשבות" מיצרנים טובים, אבל כל החבילה לא יוצאת משהו. ויש שעושים שימוש ביחידות פחות "נחשבות" אבל מתכננים נכון, ובונים נכון, והחבילה המלאה נשמעת הרבה יותר טוב.

משמע, לתכנון ולבנייה יש חשיבות מכרעת.

 

[carmi]

מה שגידי טוען {ויתקן אותי אם אני טועה} הוא שלעיתים כבלים עושים את הפיניש המושלם למערכת. הפיניש הקטן הזה ששווה כל שקל.

עם זה אני מסכים

 

[carmi]

....ועדיין לא דיברנו על התכנון.
תכנון רמקול טוב זו אומנות. אומנם לא היי טק, ולא דורש מטריצות מסובכות ופריצות דרך טכנולוגיות, אבל כן דורש ניסוי ותהייה, וכן דורש בניית תיבה באיכות גבוהה וכן דורש התאמה.

מה שמעניין זה שברמקולים אפשר לשמוע ששימוש ביחידות איכותיות לא מספיק. יש חברות שמשלבות יחידות "נחשבות" מיצרנים טובים, אבל כל החבילה לא יוצאת משהו. ויש שעושים שימוש ביחידות פחות "נחשבות" אבל מתכננים נכון, ובונים נכון, והחבילה המלאה נשמעת הרבה יותר טוב.

משמע, לתכנון ולבנייה יש חשיבות מכרעת.

נקודה מעניינת - היות והרבה אנשים חושבים על המחיר הסופי של מוצר לפי עלות החומרים שיש בו. כך שזה מעניין איך הם יתמחרו תכנון של רמקול או איכות הרכבה

 

[נמר]

....ועדיין לא דיברנו על התכנון.
תכנון רמקול טוב זו אומנות. אומנם לא היי טק, ולא דורש מטריצות מסובכות ופריצות דרך טכנולוגיות, אבל כן דורש ניסוי ותהייה, וכן דורש בניית תיבה באיכות גבוהה וכן דורש התאמה.

מה שמעניין זה שברמקולים אפשר לשמוע ששימוש ביחידות איכותיות לא מספיק. יש חברות שמשלבות יחידות "נחשבות" מיצרנים טובים, אבל כל החבילה לא יוצאת משהו. ויש שעושים שימוש ביחידות פחות "נחשבות" אבל מתכננים נכון, ובונים נכון, והחבילה המלאה נשמעת הרבה יותר טוב.

משמע, לתכנון ולבנייה יש חשיבות מכרעת.

וזה בדיוק מה שטענתי.

ניקח תיכנון טוב, ורכיבים פשוטים מול תיכנון טוב באותה מידה ורכיבים איכותיים.

מי מהם לדעתכם ישמע טוב יותר?

 

[TakeOne]

ודאי שההגיון אומר שתכנון טוב + רכיבים איכותיים = תוצר מוצלח יותר.
אני מניח שגם במציאות זה כך.
מן הסתם תמיד יהיו גם יוצאים מן הכלל.

אבל אני חוזר וטוען (וזה הרי ויכוח אינספופי ולא פתיר) שמשלב מסויים בעלויות המוצר הסופי, ההבדלים הולכים ופוחתים, והתמורה שאתה מקבל עבור כספך פוחתת בהתאמה. רמקול שעולה 100,000 $ לא ישמע בהכרח כל כך טוב מרמקול שעולה 40 אלף למשל.

ויותר מכך, מי שיודע לבנות סט אפ, וחדר, (עיקר האומנות באודיו לדעתי) יכול גם בחצי מזה לבנות סט אפ שיפיל את המפלצת של המאה אלף דולר ואת האלקטרוניקה במחיר דומה שתשודך לה. נדמה לי שזה היה באותה תערוכה שהדגימו את הבורמייסטר במיליון שקל, ובחדר לא רחוק הדגימו גם כמה וינטאג'ים בני עשרות שנים שעולים גרושים לעומת המיליון, ונשמעו הרבה יותר מוזיקליים.

לפני שנים גרתי בארה"ב ויצא לי לשמוע סט של רמקולים בשם spica שעלו כמה אלפי דולרים בודדים, ושודכו להגברת מנורות שאינני זוכר את שמה, גם היא לא הייתה בשמיים. היה שם פטיפון של לין וקומפקט ששכחתי את שמו. השידוך הזה היה מופלא ולא עלה על עשרת אלפים דולר. מאז שמעתי עד המון שידוכים כאלה - צנועים אבל נשמעים סוף הדרך.

כל התורה כולה על רגל אחת = התאמה וחדר מטופל. ציוד צנוע אבל מותאם ובחדר מטופל, יכול להשמע טוב פי כמה מציוד שעולה הון, מחובר לציוד לא מתאים ונמצא בחדר לא טוב.
לכן גם קשה לי להתרגש כשאני שומע על ציוד בעשרות אלפי דולרים שמגיע מחו"ל. תלוי למה זה מחובר ועד כמה החדר מתאים.

 

[TakeOne]

הנה הספיקה המדוברים - דגם האנג'ךוס (הרצפתי והתחתון בסקירה הזו).

http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment/0900/spicafever.htm

 

[נמר]

ודאי שההגיון אומר שתכנון טוב + רכיבים איכותיים = תוצר מוצלח יותר.
אני מניח שגם במציאות זה כך.
מן הסתם תמיד יהיו גם יוצאים מן הכלל.

אבל אני חוזר וטוען (וזה הרי ויכוח אינספופי ולא פתיר) שמשלב מסויים בעלויות המוצר הסופי, ההבדלים הולכים ופוחתים, והתמורה שאתה מקבל עבור כספך פוחתת בהתאמה. רמקול שעולה 100,000 $ לא ישמע בהכרח כל כך טוב מרמקול שעולה 40 אלף למשל.
.

עם החלק הראשון כבר אנחנו מסכימים.

לגבי החלק השני.
ניקח רמקול ב-20K דולר שלייצר אותו עולה הרבה כסף. {יחידות יקרות, עץ איכותי, קרוס מהליגה העליונה ותכנון שנון} נגדיל אותו לעוד יחידות בס, עוד מיד ותיבה גדולה פי 3, האם לדעתך הוא יעלה רק פי 3? הרי התיכנון כאן הרבה יותר מסובך, יותר מושקע והמרכיבים מתייקרים.

מה שאני טוען הוא שאף רמקול לא באמת שווה את המחיר שלו, רוב הרמקולים המאוד יקרים מתאימים לחדרים גדולים מאוד ואיכות המרכיבים ברוב המקרים מייקרת את העסק משמעותית.

ניקח לדוגמא רמקול הבנוי מיחידות יקרות {של מאוד דולרים ליחידה}. רק היחידות שם עוברות את ה-10K דולר אם נרכוש אותם לבד. תחשבו כמה עולה הפיתוח ושאר הרכיבים?

 

[אורי_ו]

חבר'ה, הנוסחא פשוטה לרוב.
מה שזול יקר ומה שיקר זול.
אם אנו קונים מוצר שהפנים שלו זול מדיי הוא יהיה לנו יקר.
ע"ע טויוטה. תקלה בסדר גודל כזה לא הייתה נוצרת לפולקסווגן למשל.
אז נכון שהטיפול יותר זול לטויוטה. אז נכון שהיא יותר "אמינה"(בולשיט).

אין מה לעשות. זו האמת.

 

[AK1]

אני חושש שהדיון הזה מתנהל מאוד "באוויר", ברמה מאוד תיאורטית ופשטנית -- מתדיינים בלי שאף אחד לא טרח אפילו להבהיר על מה מדברים, אפילו ברמה של "שווה למי", ו"עבור מה".

דוגמה קיצונית: יש כאלה שמוכנים להוציא מאות שקלים על אוכל יפאני, וייהייו הרבה שיסכימו אתם שזה "שווה", בעוד שלי אישית הייה שווה אולי לשלם סכומים כאלה רק כדי שלא יכריחו אותי לאכול את זה!

אפילו במכוניות, שבמקור הן פשוט מכונות פונקציונאליות, להגעה ממקום למקום, אצל המכורים לתחום כבר מזמן מוטבעים השיקולים הפונקציונאליים נטו בתוך אוסף שיקולים אחרים, שכוללים תדמית, אגו, מותגיות, מה "נחשב", וכן, מי יכול להרשות לעצמו מה -- של מי יותר גדול.

לא כל שכן בציוד אודיו, שאין לו צד פונקציונאלי של ממש (אלא אולי לכאלה שמשתמשים בו לשמוע חדשות, פרסומות, עידכוני תנועה וכיו"ב). כל ה"פונקצייה" של ציוד כזה היא לייצר הנאה, וכאן, מה "שווה" למי מדגיש עוד יותר את ענייני הטעם והריח יחסית ל(חוסר)פונקציונאליות.

כן הועלה העניין של יכולת כלכלית: למי שעבורו עשרות אלפי יורו זה כמו בשבילנו 100 ש"ח, אין בעייה של שווה או לא. מקסימום זורקים ולוקחים אחר. למי שעבורו עשרות אלפי יורו פירושם ויתור על מגורים ואוכל, גם אין עניין של שווה/לא. למי שעבורו להוציא עשרות אלפי יורו על אודיו פירושם מלחמה עם האישה (עדיף מטבח חדש, לא?) או מהפכות אחרות בחיים, גם יש שאלה אם יש משמעות לדבר על "שווה" בהקשר לציוד עצמו. נראה שאפשר לדבר כאן על "שווה" לא באופן כללי וגורף, אלא רק עבור אנשים ספציפיים, שיכולים להרשות לעצמם, אבל כשהסכומים שבהם מדובר אינם טריוויאלים עבורם.

עד כאן באופן בסיסי לגבי הבחינה הכספית, עוד לפני ה-value שב-VFM.

מבחינת הערך, ברור שמה שייכול להיות שווה לאחד יהייה חסר משמעות או דוחה לאחר. ראו הדוגמה הקיצונית לעיל. כדוגמה ספציפית לתחום שלנו, ייש אנשים שרוצים הרבה באס, וביניהם כאלה שרוצים שהוא יהייה הדוק ו-punchy, וכאלה שיהייה רחב וחם ומלא, ויש אנשים שבאס מעיק עליהם, וייש כאלה שרוצים באס "נייטראלי"/"טבעי". מה שיהייה "שווה" לאחדבכלל לא יתאים לשני, עוד לפני שמתחילים לדבר על "שווה", והם לא יוכלו להסכים ביניהם.

ואם מצמצמים את התחום למה שווה לבן אדם עם יכולת וטעם ספציפיים, האם יהייה שווה לו להוציא עוד X כסף על משהו שלטעמו הוא שיפור -- כאן יש עניין של אישיות: יש כאלה שמבחינתם, ברגע שהם הגיעו לרמה מסויימת, אין צורך ביותר, וכל השקעה נוספת היא ביזבוז כסף, להלן "לא שווה". יש אנשים שברגע שהם שומעים שיפור, לא משנה כמה קטן, הם חייבים להשיג אותו, ויהי מה, ומרגע זה מה שייש להם כבר הופך ללא שווה בעיניהם, והשיפור מה-זה שווה!

וייש כמובן את אלה שלא קונים ציוד רק לפי ערכו הצלילי, אלא לפי כמה הוא "נחשב" וכיו"ב, להלן pride of ownership. יש כאלה שלפי איך הוא משתלב במראה הסאלון ולא מפריע/בולט מדי, להלן ה"אסתטיקאנים", ועוד שיקולים משיקולים שונים.

אז על שווה למי אנחנו מדברים, בעצם?

עמיר

 

[michael123]

תקלה בסדר גודל כזה לא הייתה נוצרת לפולקסווגן למשל.

..כמו גולף למשל

 

[רוזי1]

שם רק נופלים החלונות.....