כל אחד והמסע שלו


YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
אני אצטט אדם מאוד חכם שאמר לי פעם :
"אתה סתם מדקלם דיעות של כמה אודיופילים בפורום שמדברים בביטחון מלא על הכללות בלתי מבוססות על שום דבר."
אז תחסוך ממני את ההתנשאות וחלוקת הציונים של מבין או לא מבין על מה אני מדבר.
ומשפטים גאוניים כמו "
לאיזו רמה של טיפשות יכולה הרדיפה אחרי "מה ששמע הטכנאי" להגיע?"


עשית סלט מכל כך הרבה מושגים ותחומים שאין לי אפילו איפה להתחיל.
אז שוב לפני שאתה מדבר על רוחות
תבין את הקונספט הפשוט
בדיגיטל אין איבוד מידע
ואם מערכת היא שקופה
שקופה זה אומר משקפת בדיוק את האות החשמלי שעובר דרכה עם כמה שפחות עיוותים והחדר מטופל אקוסטית בצורה מספקת
אתה תשמע את ההקלטה כמו שטכנאי המאסטרינג שמע אותה
לא במובן שתשמע באותו חדר על אותה מערכת כי ברור שזה לא אפשרי אלא תשמע את הדבר הכי קרוב לזה האפשרי בצורה שאותו טכנאי מאסטרינג יצר אותה והתכוון שישמעו בלי קשר למערכת שעליה היא תנוגן.
מהאמביינס עד לאפקטים ועד לגודל במה , טונליות וכו וכו.
שוב דעתך לא נעלה על שלי לא משנה כמה אתה חושב שאתה צודק ויודע :לב:
אין לך מושג כמה הוא דייק,
כולם מדקלמים כאן אמונות סברות והנחות לא בדוקות, אני לא ראיתי כתב אודיו ידוע שאמר משהו נחרץ, כמובן יש לו מה להפסיד את פרנסתו,כל שאר
הדעות הם מטוסים שכל אחד
שחושב שהיגיע לבגרות ידע,
גם דן שכן למד ויודע דבר או שנים לא היה נחרץ בשום נושא.
 

נערך לאחרונה ב:

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
90
מעורבות
22
נקודות
8
אין לך מושג כמה הוא דייק,
כולם מדקלמים כאן אמונות סברות והנחות לא בדוקות, אני לא ראיתי כתב אודיו ידוע שאמר משהו נחרץ, כמובן יש לו מה להפסיד את פרנסתו,כל שאר
הדעות הם מטוסים שכל אחד
שחושב שהיגיע לבגרות ידע,
גם דן שכן למד ויודע דבר או שנים לא היה נחרץ בשום נושא.
אכן צדק
הפוסל במומו פוסל מעולם לא היה נכון יותר.
תעבור בין התגובות ותראה מי דקלם ומי היה נחרץ
ומי סה"כ אמר את דעתו .
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
אכן צדק
הפוסל במומו פוסל מעולם לא היה נכון יותר.
תעבור בין התגובות ותראה מי דקלם ומי היה נחרץ
ומי סה"כ אמר את דעתו .
דעתו לא בדוקה שלא ניתן לסתור
כבר אמרתי בעבר, יש אנשים שאומרים רק מה שהם יודעים ויש אחרים שגבשו אמונות, מי שחושב שיש לו מערכת טובה ויקרה זרק כסף טוב אחרי כסף רע, ואני אומר רק מה שאני יודע,
באודיו יש מעט מאוד עובדות,
הרוב הוא מורה לנבוכים.
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
במחילה דן, לא מתאים לך. אפילו אם מישהו מעיד על עצמו (תזכיר לי איפה כתבתי?) זה לא רישיון לאחרים לכתוב עליו. עניין של נימוס בסיסי.
אתה רציני ?

יש פה מישהו בפורום שלא אובססיבי ?

אתה יושב ועונה לי שבוע
אני אותו דבר .

זה נורמלי ?

בכל אופן רק תגיד ואני מוחק הכל - אין שום בעיה .

זה טוב לצחוק קצת על עצמנו . בני אדם .

ובלי אובססיה כנראה ששום דבר מהותי - לא היה מושג בעולם הזה .
 

Slim1900

אוהב את התחום
הודעות
234
מעורבות
97
נקודות
28
הכי מצחיק, שמשתמע מטענותיך שאתה יודע מה זה נכון ומה לא
 

Slim1900

אוהב את התחום
הודעות
234
מעורבות
97
נקודות
28
כל מי שהיה בתערוכה אודיו עם עשרות מערכות בחדרים יחסית דומים לאחר שהמציגים ניסו את מיטב יכולתם להתאים לחדר- הבין שיש שוני משמעותי בין החדרים. רובם לרוב לא נשמעים מדהים או אפילו מעניין . ואם מישהו מבקר בכמה תערוכות - אז ממש יש סוג של קנה מידה .כנ"ל שמיעה אצל סוחרים (אף אחד לא יכתוב שנשמע לו חארטה המערכת זליון שקל, אצל יבואן . לא נעים ) כנ"ל שאתה הולך ושומע מערכת אצל מישהו בבית , אחר שחפר בפורומים ופרסם את מישנתו , אחר שרכש במיטב כספו לאחר קבלת החלטות שנשענת על מה שהוא חושב לנכון ו----יש יותר מידי מקרים שאתה אומר לעצמיך בלב (כמובן) שזה נשמע מרשים אבל לא הייתה יכול לחיות ולהנות עם זה בכלל או במקרים ממש טובים לא היית רוצה לשמוע סאונד כזה לאורך זמן .וזה עוד במצב טוב שלא ליכלכת על הסאונד.
מוזרה הסוביקטיביות הזו.
 

Cloudy

חבר משקיען
הודעות
781
מעורבות
305
נקודות
63
כל מי שהיה בתערוכה אודיו עם עשרות מערכות בחדרים יחסית דומים לאחר שהמציגים ניסו את מיטב יכולתם להתאים לחדר- הבין שיש שוני משמעותי בין החדרים. רובם לרוב לא נשמעים מדהים או אפילו מעניין . ואם מישהו מבקר בכמה תערוכות - אז ממש יש סוג של קנה מידה .כנ"ל שמיעה אצל סוחרים (אף אחד לא יכתוב שנשמע לו חארטה המערכת זליון שקל, אצל יבואן . לא נעים ) כנ"ל שאתה הולך ושומע מערכת אצל מישהו בבית , אחר שחפר בפורומים ופרסם את מישנתו , אחר שרכש במיטב כספו לאחר קבלת החלטות שנשענת על מה שהוא חושב לנכון ו----יש יותר מידי מקרים שאתה אומר לעצמיך בלב (כמובן) שזה נשמע מרשים אבל לא הייתה יכול לחיות ולהנות עם זה בכלל או במקרים ממש טובים לא היית רוצה לשמוע סאונד כזה לאורך זמן .וזה עוד במצב טוב שלא ליכלכת על הסאונד.
מוזרה הסוביקטיביות הזו.
ומצד שני, 20,000 איש בהופעה ולמעלה משמונים אחוז מהם אומרים שהסאונד והאנרגיות מטורפים ברמות על!
אז, 3 אפשרויות:
1. איש הסאונד כנראה כן יודע את העבודה, מה שאומר שיש סטנדרט.
2. מצב רוח אצל רוב הקהל של "באנו להנות" והוא מחפה על הסובייקטיביות.
3. שילוב של הדברים.

אם אתה מבטל את אפשרות 2, הרי שהסאב-טקסט שלך הוא שאנשי הסאונד בהופעות מוכרים שמן נחשים.
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
כל מי שהיה בתערוכה אודיו עם עשרות מערכות בחדרים יחסית דומים לאחר שהמציגים ניסו את מיטב יכולתם להתאים לחדר- הבין שיש שוני משמעותי בין החדרים. רובם לרוב לא נשמעים מדהים או אפילו מעניין . ואם מישהו מבקר בכמה תערוכות - אז ממש יש סוג של קנה מידה .כנ"ל שמיעה אצל סוחרים (אף אחד לא יכתוב שנשמע לו חארטה המערכת זליון שקל, אצל יבואן . לא נעים ) כנ"ל שאתה הולך ושומע מערכת אצל מישהו בבית , אחר שחפר בפורומים ופרסם את מישנתו , אחר שרכש במיטב כספו לאחר קבלת החלטות שנשענת על מה שהוא חושב לנכון ו----יש יותר מידי מקרים שאתה אומר לעצמיך בלב (כמובן) שזה נשמע מרשים אבל לא הייתה יכול לחיות ולהנות עם זה בכלל או במקרים ממש טובים לא היית רוצה לשמוע סאונד כזה לאורך זמן .וזה עוד במצב טוב שלא ליכלכת על הסאונד.
מוזרה הסוביקטיביות הזו.
יש הרבה מצבים שאנחנו נאלצים
לשקר וזאת לא להביך את האחר,
המערכת מנגנת מייצגת את בעליה, ממעט אינפורמציה אפשר
להסיק הרבה אינפורמציה על אופיו על יכולתו שכלית וטכנית על פקטור הראווה, ולכן ביקורת
הקלה ביותר היא פגיעה קשה עבור המארח, ופה בא הזיוף כדי
להציל את עצמנו, חוסר טקט יכול ליצור עוינות ובצדק, אף אחד לא אוהב לשמוע אמת כואבת, הכי חשוב שאנחנו מרוצים ובשעה מאוחרת מצטערים שצריך ללכת לישון.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,236
מעורבות
2,746
נקודות
113
אנסה למקד את מה שאני אומר לגבי "נאמנות למקור", "נאמנת להקלטה", "נאמנות למה שהטכנאי שמע" וכיו"ב.


#1. למאסטר שהכין הטכנאי אין סאונד משל עצמו. הסאונד נוצר *רק* כמשמיעים אותו דרך מערכת+אקוסטיקה (או אוזניות)


#2. אין הבדל מהותי בין המערכת+אקוסטיקה שהשתמש בהם הטכנאי עבור נגינת המאסטר שהכין לבין מערכת+אקוסטיקה שמשתמש בהם המאזין של היום עם עותק של המאסטר, שצריך כמובן להיות מדויק, לא ויניל. זה *בדיוק* כמו ההבדל בין מערכת א' למערכת ב' כלשהן (למעט זה שכנראה במקור לא היה שימוש בטוויקים ושיכוכים וכבילה מתוחכמת וכיו"ב).


#3. כשלא מדובר בהקלטה מודרנית, הטכנאי השתמש במערכת וינטאג', שלא הייתה נקיה מעיוותים. לכן, עבור הקלטות כאלה, האקסיומה שמערכת מדויקת ככל האפשר היא הקירוב הטוב ביותר אינה נכונה!! עדיפה מערכת זהה, או מערכת שכן מעוותת, אבל בצורה דומה, כמו למשל הגברה מנורתית של פעם ורמקולי וינטאג', שהצליל שלהם שונה מהמודרני..

עם זאת, אבל כיוון שרוצים שהמערכת שלנו תתאים ככל האפשר למירב ההקלטות, עדיין עדיף דיוק מירבי כפשרה בין סוגי וכמויות העיוותים במערכות המקורית לדורותיהן (או כי זה פשוט נשמע יותר טוב).


#4. כשלא מדובר בהקלטה מודרנית עם שימוש ב-RC, האקוסטיקה באולפן לא הייתה מטופלת, או לכל היותר הייתה מטופלת למניעת הדהודים, או בכל צורה אחרת שאינה כמו RC מודרני שמאפשר קירוב ל-flat וטיפול בבעיות טיימינג. לכן, עבור הקלטות כאלה, האקסיומה שהקירוב הטוב ביותר הוא כשהחדר מטופל אקוסטית אינה מדויקת!!

עם זאת, אבל כיוון שרוצים שהמערכת שלנו תתאים ככל האפשר למירב ההקלטות, עדיין עדיף טיפול בחדר כפשרה בין סוגי וכמויות השפעות האקוסטיקה באולפנים המקוריים לדורותיהם (או כי זה פשוט נשמע יותר טוב).


#5. בהינתן שההבדל בין "מה שהטכנאי שמע" לבין מה שאנחנו שומעים הוא ההבדל בין המערכת+אקוסטיקה שלו למערכת+אקוסטיקה שלנו, כדי לדעת מה ההבדל ביניהם אנחנו צריכים להיות מסוגלים לשמוע אותן זו אחרי זו, בהפרש של שניות, עם אותה מוזיקה בווליום זהה. אבל לא רק שזה בלתי אפשרי, אלא בעצם מעולם לא שמענו את המערכת+אקוסטיקה המקוריים, בשום מוזיקה ובשום ווליום ובשום הפרשי זמנים.

אז למה בדיוק אנחנו אמורים לשאוף? מהו ה"מקור"?


#6. אז בין שתי מערכות מודרניות של היום, שאינן מעוותות, בחדרים מטופלים, ששתיהן מנגנות את אותו עותק מדויק של המאסטר -- מי מהן קרובה יותר ל"מה שהטכנאי שמע"? ומה צריך לעשות בכל אחת מהן כדי להתקרב ל"מה שהטכנאי שמע"? וכשעושים משהו, איך יודעים אם זה מתקרב ל"מה שהטכנאי שמע" או מתרחק?


#7. עוד יש להזכיר שבאף אולפן שאינו מודרני, וגם בהרבה מודרניים, לא היו אף אחד מהאמצעים שבהם אודיופילים משתמשים כדי להגיע, לטענתם, לצליל קרוב יותר ל"מה שהטכנאי שמע". לא היו שיכוכים, ולא כבלים ממתכות אקזוטיות עם בידוד אזוטרי, ולא רזונטורים ולא ברגים מטיטניום ולא כלום. הטיעון שהדברים האלה מקרבים במשהו ל"מה שהטכנאי שמע" הוא רמאות עצמית נטו. זה אולי נשמע להם טוב יותר, אבל לא בגלל התקרבות ל"מקור" הלא ידוע.

והגדיל לעשות מכולם ידידנו arb, שטוען שבשם ה"קירבה למקור" החליף את הברגים שבראש הפטיפון שלו לטיטניום (מעניין אם הוא שומע את ההבדל בהאזנה עיוורת), אבל לא לוקח בחשבון שמראש ויניל רחוק מה"מקור". וגם בהשוואה לוויניל "מקורי", הראש שבו הוא משתמש לא דומה לראשים של פעם, עם מחט מחומרים שונים משל פעם ובחיתוך שונה משל פעם. ואפילו אם הכל היה דומה ל"פעם" ברגע נתון, הוא עדיין שונה מ"פעם" שלפני או אחרי כן, כי הכל השתנה בהדרגה.
 
נערך לאחרונה ב:

omi

חבר משקיען
הודעות
860
מעורבות
408
נקודות
63
אתה כתבת שאתה אובססיבי לפני מספר פוסטים .

דן, למען ההגינות ובצורה הכי פשוטה, אם "ציטטת" אותי כך, מן הראוי שלפחות תביא היכן כתבתי זאת?
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
דן, למען ההגינות ובצורה הכי פשוטה, אם "ציטטת" אותי כך, מן הראוי שלפחות תביא היכן כתבתי זאת?
נראה שטעיתי .
מתנצל .
למחוק את הפוסטים שלי ?
 
  • Like
Reactions: arb

arb

אוהב את התחום
הודעות
293
מעורבות
103
נקודות
43
"אינך יכול ללמד אדם דבר, אתה רק יכול לעזור לו למצוא את הדבר בתוך עצמו” גלילאו גליליי

רן

זה לא סוד שמערכות האודיו שלנו שונות בתכלית. המשותף היחיד בינהן הוא שהן שוכנות אחר כבוד בסלון. המקור שלי הוא פטיפון, ושלך דגיטלי בהזרמה מהמחשב. אתה נוהג לבסס את התוצאה שלך באמצעות -rc של טרינוב לצד הסתמכות על השמיעה והנסיון שצברת, ואני לעומת זאת רק על סמך השניים האחרונים. בגדול אתה חותר לחוות את המוסיקה במקביל לאיזון תגובת החדר בטכנלוגיית ה-rc של טרינוב בתוספת של סאב, אני חותר לחוות את מקסימום המציאות שמתאפשר לי לקבל מהמוסיקה, בצורה הכי משכנעת (לדידי) ביחס לתוכן שבו אני עושה שימוש.
אפשר להרחיב על שתי הגישות הנ"ל, על היתרונות והחסרונות של כל אחת, אבל נראה שזה מתאים לפתיחת שרשור בפני עצמו.

אף על פי כן יש לנו מכנה משותף מאד מהותי שמגשר על כל ההבדלים הנ"ל, וזו אותה התשוקה למקסם את התוצאה. כל אחד בדרכו שלו ולשיטתו, וזו אג'נדה אודיופילית פר אקסלנס.

בביקור האחרון אצלך האזנו למוסיקה מספר שעות באווירה טובה, תוך שאנחנו בוחנים התוצאה לעומק. העסק מאד פשוט משמיעים תוצאה של קטע ספציפי במצב A וישר עוברים ל-B. כל זה מתבצע בזמן שאתה מאפשר לי לבחור כאוות נפשי מס' אופציות לכיול מגבר ה-CH שלך. לבסוף הגיין הורד בדיבי אחד, תוך שאני מבקש שתרים מעט ווליום. השלב הבא ביקשתי שתוריד הדאמפינג לאפס או אז חשוב לציין שהחזרנו את הווליום לקדמותו. כמובן שלקח זמן למצוא את הרפרנס הזה שאפשר למוסיקה אצלך להשמע יותר אותנטית. באורח פלא גם הפעם הגענו להבנות משותפות.

שורה תחתונה, אחרי לא מעט נסיונות קיבלת;
א.תגובת צליל יותר מהירה.
ב. הרקע הפך ליותר צלול.
ג. הבמה נשמעה מסודרת, פחות מפוזרת.
ד.בנוסף היא נשמעה פחות תפוסה, התקבלו בה שכבות, בצורה יותר מציאותית והרבה פחות סינטטית.
ה. המיקרו פרטים נשמעו יותר חיים .
כל אלה הם הרבה מעבר לכמה נקודות שיפור, שלא לדבר על כך שהמוסיקה יותר ריגשה, וכדבריך זה הוציא ממנה את "הכישוף".

ניחא הייתה כאן שאלה שאולי לא שמענו טוב את מה שהתקבל עי מעבר ממצב A ל-B. אבל זה טיעון שבטל בשישים מהסיבות הבאות;
א. אצלך ניתן לבצע את השינוי במגבר ה-CH בלחיצה מהנייד, בלי להמתין בצפיה חצי שעה בין מצב למצב.
ב.האזנו לשלושה ארבעה מצבים על מספר לא מבוטל של כותרים שהם לא בדיוק דומים אחד לשני בתוכן, קל וחומר באיכות הסונית שלהם.
ג.חזרנו לא מעט פעמים להאזין בסדר פעולות הפוך.

אני רק יכול להניח שגם לדידך לא מדובר כאן בצעד תימני, או "ברמאות עצמית". כן לגיטימי שימצא הכותר וחצי או הרבה מעבר לכך שלא יעברו לך בצורה חלקה, וגם יש מצב שיגיעו עוד חברים שיטענו בפניך שההפך יותר משכנע אותם וזאת כבר בהשוואה הראשונה. במקרה של החברים תושיב אותם ותעביר אותם סשן שלם לא חצי לא רבע של מה שיגענו ביחד, ונראה מה יקרה אז. אותך זה רק ידרבן להמשיך לשפר את התוצאה לא יותר מזה.

יש מקרים בבחינת רפרנסים שהם גבוליים. כאלה שההכרעה שלהם היא על קוצו של יוד, אבל זה לא מה שהיה אצלך.

נכון שהרבה דעות יש בכל תחום ובתחביב שלנו מסתבר שהן בסך הכל הרבה פחות מסך הווריציות שבאמצעותן ניתן להאזין למוסיקה. הנסיון לבוא ולהשות בין הגישות השונות (של מי יותר טובה וכו ), בעיני חוטא למטרה. כל זאת משום שמכל אחת ניתן ללמוד, וכפי שידוע מראש ואין מה להרחיב על כך, לאחד הרצון לשחזר (אפילו כאן זה עורר מחלוקת שבית שמאי ובית הלל לא חוו) והשני כל פישעו שהוא מבקש לחוות המוסיקה רק על פי האמת שלו ולהתענג עליה ללא קשר למהות שלה. לבסוף עם יד על הלב, כך או אחרת אין מושלם ולכל חדר טביעת אצבע היחודית לו.

במידה שרוצים לשפר את הקיים צריך בראש ובראשונה לדעת פחות או יותר מה הכיוון שאליו רוצים לחתור ולעשות זאת דרך רפרנסים, וכל אחד דרך ההבנה והנסיון שצבר במהלך המסע שלו, בארגז הכלים שעומד לרשותו.

מכאן שאין מה להתרגש יתר על המידה ממי שמראש פוסל גישה כלשהי. הכוונה לאלה שבדיקת רפרנס כלשהו היא נר לרגלם כל עוד מאחור עומד רציונל מדעי שנהיר להם. אלה לא ידעו ויבינו מה הם הפסידו על הדרך, עד שלא יתנסו בעצמם. זה נכון לגבי כל פעולה שיכולה לגרום לשינוי משמעותי יותר או פחות וכאלה גם אתה על המערכת שלך חווית.

תמיד עדיף לבחון כל דבר לגופו לפני שקובעים בנחרצות שאין מצב שזה יתרום לאיזה שינוי, ובטח שלפני שרצים ומעלים חצי מהמערכת ללוחות רן זה בדיוק מה שהתרחש במקדש האודיו שלך ולא בפעם הראשונה ואני בטוח שגם לא באחרונה.

שבוע טוב ושקט לכולם
והחזרת החטופים במהרה
אמן
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
"אינך יכול ללמד אדם דבר, אתה רק יכול לעזור לו למצוא את הדבר בתוך עצמו” גלילאו גליליי

רן

זה לא סוד שמערכות האודיו שלנו שונות בתכלית. המשותף היחיד בינהן הוא שהן שוכנות אחר כבוד בסלון. המקור שלי הוא פטיפון, ושלך דגיטלי בהזרמה מהמחשב. אתה נוהג לבסס את התוצאה שלך באמצעות -rc של טרינוב לצד הסתמכות על השמיעה והנסיון שצברת, ואני לעומת זאת רק על סמך השניים האחרונים. בגדול אתה חותר לחוות את המוסיקה במקביל לאיזון תגובת החדר בטכנלוגיית ה-rc של טרינוב בתוספת של סאב, אני חותר לחוות את מקסימום המציאות שמתאפשר לי לקבל מהמוסיקה, בצורה הכי משכנעת (לדידי) ביחס לתוכן שבו אני עושה שימוש.
אפשר להרחיב של שתי הגישות הנ"ל, על היתרונות והחסרונות של כל אחת, אבל נראה שזה מתאים לפתיחת שרשור בפני עצמו.

אף על פי כן יש לנו מכנה משותף מאד מהותי שמגשר על לכל ההבדלים הנ"ל, וזו אותה התשוקה למקסם את התוצאה. כל אחד בדרכו שלו ולשיטתו, וזו אג'נדה אודיופילית פר אקסלנס.

בביקור האחרון אצלך האזנו למוסיקה מספר שעות באווירה טובה, תוך שאנחנו בוחנים התוצאה לעומק. העסק מאד פשוט משמיעים תוצאה של קטע ספציפי במצב A וישר עוברים ל-B. כל זה מתבצע בזמן שאתה מאפשר לי לבחור כאוות נפשי מס' אופציות לכיול מגבר ה-CH שלך. לבסוף הגיין הורד בדיבי אחד, תוך שאני מבקש שתרים מעט ווליום. השלב הבא ביקשתי שתוריד הדאמפינג לאפס או אז חשוב לציין שהחזרנו את הווליום לקדמותו. כמובן שלקח זמן למצוא את הרפרנס הזה שאפשר למוסיקה אצלך להשמע יותר אותנטית. באורח פלא גם הפעם הגענו להבנות משותפות.

שורה תחתונה, אחרי לא מעט נסיונות קיבלת;
א.תגובת צליל יותר מהירה.
ב. הרקע הפך ליותר צלול.
ג. הבמה נשמעה מסודרת, פחות מפוזרת.
ד.בנוסף היא נשמעה פחות תפוסה, התקבלו בה שכבות, בצורה יותר מציאותית והרבה פחות סינטטית.
ה. המיקרו פרטים נשמעו יותר חיים .
כל אלה הם הרבה מעבר לכמה נקודות שיפור, שלא לדבר על כך שהמוסיקה יותר ריגשה, וכדבריך זה הוציא ממנה את "הכישוף".

ניחא הייתה כאן שאלה שאולי לא שמענו טוב את מה שהתקבל עי מעבר ממצב A ל-B. אבל זה טיעון שבטל בשישים מהסיבות הבאות;
א. אצלך ניתן לבצע את השינוי במגבר ה-CH בלחיצה מהנייד, בלי להמתין בצפיה חצי שעה בין מצב למצב.
ב.האזנו לשלושה ארבעה מצבים על מספר לא מבוטל של כותרים שהם לא בדיוק דומים אחד לשני בתוכן, קל וחומר באיכות הסונית שלהם.
ג.חזרנו לא מעט פעמים להאזין בסדר פעולות הפוך.

אני רק יכול להניח שגם לדידך לא מדובר כאן בצעד תימני, או "ברמאות עצמית". כן לגיטימי שימצא הכותר וחצי או הרבה מעבר לכך שלא יעברו לך בצורה חלקה, וגם יש מצב שיגיעו עוד חברים שיטענו בפניך שההפך יותר משכנע אותם וזאת כבר בהשוואה הראשונה. במקרה של החברים תושיב אותם ותעביר אותם סשן שלם לא חצי לא רבע של מה שיגענו ביחד, ונראה מה יקרה אז. אותך זה רק ידרבן להמשיך לשפר את התוצאה לא יותר מזה.

יש מקרים בבחינת רפרנסים שהם גבוליים. כאלה שההכרעה שלהם היא על קוצו של יוד, אבל זה לא מה שהיה אצלך.

נכון שהרבה דעות יש בכל תחום ובתחביב שלנו מסתבר שהן בסך הכל הרבה פחות מסך הווריציות שבאמצעותן ניתן להאזין למוסיקה. הנסיון לבוא ולהשות בין הגישות השונות (של מי יותר טובה וכו ), בעיני חוטא למטרה. כל זאת משום שמכל אחת ניתן ללמוד, וכפי שידוע מראש ואין מה להרחיב על כך, לאחד הרצון לשחזר (אפילו כאן זה עורר מחלוקת שבית שמאי ובית הלל לא חוו) והשני כל פישעו שהוא מבקש לחוות המוסיקה רק על פי האמת שלו ולהתענג עליה ללא קשר למהות שלה. לבסוף עם יד על הלב, כך או אחרת אין מושלם ולכל חדר טביעת אצבע היחודית לו.

במידה שרוצים לשפר את הקיים צריך בראש ובראשונה לדעת פחות או יותר מה הכיוון שאליו רוצים לחתור ולעשות זאת דרך רפרנסים, וכל אחד דרך ההבנה והנסיון שצבר במהלך המסע שלו, בארגז הכלים שעומד לרשותו.

מכאן שאין מה להתרגש יתר על המידה ממי שמראש פוסל גישה כלשהי. הכוונה לאלה שבדיקת רפרנס כלשהו היא נר לרגלם כל עוד מאחור עומד רציונל מדעי שנהיר להם. אלה לא ידעו ויבינו מה הם הפסידו על הדרך, עד שלא יתנסו בעצמם. זה נכון לגבי כל פעולה שיכולה לגרום לשינוי משמעותי יותר או פחות וכאלה גם אתה על המערכת שלך חווית.

תמיד עדיף לבחון כל דבר לגופו לפני שקובעים בנחרצות שאין מצב שזה יתרום לאיזה שינוי, ובטח שלפני שרצים ומעלים חצי מהמערכת ללוחות רן זה בדיוק מה שהתרחש במקדש האודיו שלך ולא בפעם הראשונה ואני בטוח שגם לא באחרונה.

שבוע טוב ושקט לכולם
והחזרת החטופים במהרה
אמן
בוקר טוב arb ,

אפשר ללכת בשיטה מדעית מוכחת לצד כל הדברים הנוספים .
זה לא שצריך לבחור צד - לשתי השיטות יש את הערך שלהן .השיטות משרתות אחת את השניה .
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,154
מעורבות
1,099
נקודות
113
"אינך יכול ללמד אדם דבר, אתה רק יכול לעזור לו למצוא את הדבר בתוך עצמו” גלילאו גליליי

רן

זה לא סוד שמערכות האודיו שלנו שונות בתכלית. המשותף היחיד בינהן הוא שהן שוכנות אחר כבוד בסלון. המקור שלי הוא פטיפון, ושלך דגיטלי בהזרמה מהמחשב. אתה נוהג לבסס את התוצאה שלך באמצעות -rc של טרינוב לצד הסתמכות על השמיעה והנסיון שצברת, ואני לעומת זאת רק על סמך השניים האחרונים. בגדול אתה חותר לחוות את המוסיקה במקביל לאיזון תגובת החדר בטכנלוגיית ה-rc של טרינוב בתוספת של סאב, אני חותר לחוות את מקסימום המציאות שמתאפשר לי לקבל מהמוסיקה, בצורה הכי משכנעת (לדידי) ביחס לתוכן שבו אני עושה שימוש.
אפשר להרחיב של שתי הגישות הנ"ל, על היתרונות והחסרונות של כל אחת, אבל נראה שזה מתאים לפתיחת שרשור בפני עצמו.

אף על פי כן יש לנו מכנה משותף מאד מהותי שמגשר על לכל ההבדלים הנ"ל, וזו אותה התשוקה למקסם את התוצאה. כל אחד בדרכו שלו ולשיטתו, וזו אג'נדה אודיופילית פר אקסלנס.

בביקור האחרון אצלך האזנו למוסיקה מספר שעות באווירה טובה, תוך שאנחנו בוחנים התוצאה לעומק. העסק מאד פשוט משמיעים תוצאה של קטע ספציפי במצב A וישר עוברים ל-B. כל זה מתבצע בזמן שאתה מאפשר לי לבחור כאוות נפשי מס' אופציות לכיול מגבר ה-CH שלך. לבסוף הגיין הורד בדיבי אחד, תוך שאני מבקש שתרים מעט ווליום. השלב הבא ביקשתי שתוריד הדאמפינג לאפס או אז חשוב לציין שהחזרנו את הווליום לקדמותו. כמובן שלקח זמן למצוא את הרפרנס הזה שאפשר למוסיקה אצלך להשמע יותר אותנטית. באורח פלא גם הפעם הגענו להבנות משותפות.

שורה תחתונה, אחרי לא מעט נסיונות קיבלת;
א.תגובת צליל יותר מהירה.
ב. הרקע הפך ליותר צלול.
ג. הבמה נשמעה מסודרת, פחות מפוזרת.
ד.בנוסף היא נשמעה פחות תפוסה, התקבלו בה שכבות, בצורה יותר מציאותית והרבה פחות סינטטית.
ה. המיקרו פרטים נשמעו יותר חיים .
כל אלה הם הרבה מעבר לכמה נקודות שיפור, שלא לדבר על כך שהמוסיקה יותר ריגשה, וכדבריך זה הוציא ממנה את "הכישוף".

ניחא הייתה כאן שאלה שאולי לא שמענו טוב את מה שהתקבל עי מעבר ממצב A ל-B. אבל זה טיעון שבטל בשישים מהסיבות הבאות;
א. אצלך ניתן לבצע את השינוי במגבר ה-CH בלחיצה מהנייד, בלי להמתין בצפיה חצי שעה בין מצב למצב.
ב.האזנו לשלושה ארבעה מצבים על מספר לא מבוטל של כותרים שהם לא בדיוק דומים אחד לשני בתוכן, קל וחומר באיכות הסונית שלהם.
ג.חזרנו לא מעט פעמים להאזין בסדר פעולות הפוך.

אני רק יכול להניח שגם לדידך לא מדובר כאן בצעד תימני, או "ברמאות עצמית". כן לגיטימי שימצא הכותר וחצי או הרבה מעבר לכך שלא יעברו לך בצורה חלקה, וגם יש מצב שיגיעו עוד חברים שיטענו בפניך שההפך יותר משכנע אותם וזאת כבר בהשוואה הראשונה. במקרה של החברים תושיב אותם ותעביר אותם סשן שלם לא חצי לא רבע של מה שיגענו ביחד, ונראה מה יקרה אז. אותך זה רק ידרבן להמשיך לשפר את התוצאה לא יותר מזה.

יש מקרים בבחינת רפרנסים שהם גבוליים. כאלה שההכרעה שלהם היא על קוצו של יוד, אבל זה לא מה שהיה אצלך.

נכון שהרבה דעות יש בכל תחום ובתחביב שלנו מסתבר שהן בסך הכל הרבה פחות מסך הווריציות שבאמצעותן ניתן להאזין למוסיקה. הנסיון לבוא ולהשות בין הגישות השונות (של מי יותר טובה וכו ), בעיני חוטא למטרה. כל זאת משום שמכל אחת ניתן ללמוד, וכפי שידוע מראש ואין מה להרחיב על כך, לאחד הרצון לשחזר (אפילו כאן זה עורר מחלוקת שבית שמאי ובית הלל לא חוו) והשני כל פישעו שהוא מבקש לחוות המוסיקה רק על פי האמת שלו ולהתענג עליה ללא קשר למהות שלה. לבסוף עם יד על הלב, כך או אחרת אין מושלם ולכל חדר טביעת אצבע היחודית לו.

במידה שרוצים לשפר את הקיים צריך בראש ובראשונה לדעת פחות או יותר מה הכיוון שאליו רוצים לחתור ולעשות זאת דרך רפרנסים, וכל אחד דרך ההבנה והנסיון שצבר במהלך המסע שלו, בארגז הכלים שעומד לרשותו.

מכאן שאין מה להתרגש יתר על המידה ממי שמראש פוסל גישה כלשהי. הכוונה לאלה שבדיקת רפרנס כלשהו היא נר לרגלם כל עוד מאחור עומד רציונל מדעי שנהיר להם. אלה לא ידעו ויבינו מה הם הפסידו על הדרך, עד שלא יתנסו בעצמם. זה נכון לגבי כל פעולה שיכולה לגרום לשינוי משמעותי יותר או פחות וכאלה גם אתה על המערכת שלך חווית.

תמיד עדיף לבחון כל דבר לגופו לפני שקובעים בנחרצות שאין מצב שזה יתרום לאיזה שינוי, ובטח שלפני שרצים ומעלים חצי מהמערכת ללוחות רן זה בדיוק מה שהתרחש במקדש האודיו שלך ולא בפעם הראשונה ואני בטוח שגם לא באחרונה.

שבוע טוב ושקט לכולם
והחזרת החטופים במהרה
אמן
תודה אודי על הפירוט.

זה אכן מדויק שבכל ביקור שלך אנחנו עורכים מספר נסיונות באמצעות מספר רכיבים שנמצאים ברשותי, בין אם זה ה Trinnov ובין אם זה ה CH אשר באופן ייחודי מסוגל לשלוט בגיין ב +/-12db בקפיצות של 0.5db או בשליטה באחוזים ב Damping Factor.

שליטה זו של ה-CH, כל תזוזה כזו, מובילה לשינוי בטיונינג של הסאונד.

רק חשוב להבין משהו מהותי ובסיסי:

הטיוניג הזה מתבסס על ה-Trinnov והיכולות שלו בכלל ליישר את החלל, או יותר נכון להמעיט באופן משמעותי בחולי שגורם החלל, שבא לידי ביטוי בחלל אצלי גם בקפיצות של למעלה מ 10DB ויותר.

כל הטיונינג שאתה ואני עושים (ונהנים ממנו) הוא שבריר של DB, מה שנקרא "כלום בפיתה", ביחס לכביש הישר והמוצק שכרגע איפשרו לנו לנסוע עליו, כל זאת בחסות החברה הצרפתית.

לגופם של הערות לגבי התוצאות שציינת:

רשימת הסופרלטיבים שאתה מייחס לשינוי של ה Damping Factor מתחילה ונגמרת בטעם אישי, כל זאת בניגוד לפעולות של ה Trinnov.

לשם הדוגמא, אלדר וגלבוע הזדעזעו ממצב ה- Damping Factor שקשרת לו כל מיני כתרים, בדבר רקע טוב יותר וסדר טוב יותר ופירוט טוב יותר... והם פשוט חשבו שזה מצב לא טוב. נקודה. אפילו מצב רע. הם העדיפו מצב אחר.

לי יש את הדיעות שלי ואני בכלל מעדיף מצב שלישי...:)

כך או כך, וזה מה שמנסים להסביר כאן, טיונינג זה משהו מאוד אישי, אחרת כל המערכות היו נשמעות אותו הדבר, לעומת זאת, יש חשיבות להבחין בין סאונד שבור לסאונד תקין.

..כי לפני שמדברים על טיונינג יש חשיבות לסדר את הבסיס.

רן
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
תודה אודי על הפירוט.

זה אכן מדויק שבכל ביקור שלך אנחנו עורכים מספר נסיונות באמצעות מספר רכיבים שנמצאים ברשותי, בין אם זה ה Trinnov ובין אם זה ה CH אשר באופן ייחודי מסוגל לשלוט בגיין ב +/-12db בקפיצות של 0.5db או בשליטה באחוזים ב Damping Factor.

שליטה זו של ה-CH, כל תזוזה כזו, מובילה לשינוי בטיונינג של הסאונד.

רק חשוב להבין משהו מהותי ובסיסי:

הטיוניג הזה מתבסס על ה-Trinnov והיכולות שלו בכלל ליישר את החלל, או יותר נכון להמעיט באופן משמעותי בחולי שגורם החלל, שבא לידי ביטוי בחלל אצלי גם בקפיצות של למעלה מ 10DB ויותר.

כל הטיונינג שאתה ואני עושים (ונהנים ממנו) הוא שבריר של DB, מה שנקרא "כלום בפיתה", ביחס לכביש הישר והמוצק שכרגע איפשרו לנו לנסוע עליו, כל זאת בחסות החברה הצרפתית.

לגופם של הערות לגבי התוצאות שציינת:

רשימת הסופרלטיבים שאתה מייחס לשינוי של ה Damping Factor מתחילה ונגמרת בטעם אישי, כל זאת בניגוד לפעולות של ה Trinnov.

לשם הדוגמא, אלדר וגלבוע הזדעזעו ממצב ה- Damping Factor שקשרת לו כל מיני כתרים, בדבר רקע טוב יותר וסדר טוב יותר ופירוט טוב יותר... והם פשוט חשבו שזה מצב לא טוב. נקודה. אפילו מצב רע. הם העדיפו מצב אחר.

לי יש את הדיעות שלי ואני בכלל מעדיף מצב שלישי...:)

כך או כך, וזה מה שמנסים להסביר כאן, טיונינג זה משהו מאוד אישי, אחרת כל המערכות היו נשמעות אותו הדבר, לעומת זאת, יש חשיבות להבחין בין סאונד שבור לסאונד תקין.

..כי לפני שמדברים על טיונינג יש חשיבות לסדר את הבסיס.

רן
מה שהוא אומר .

זה מדויק .
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
293
מעורבות
103
נקודות
43
רן
אתה השמעת לי את האיזון האחרון והנכון מבחינתך. משם התקדמנו ויצרנו מצב חדש שטענת שמביא עימו כישוף".

את זה לא שמעתי ממך עד למפגש והאחרון. למעשה הסופרלטיבים שלי התקבלו משתי פעולות הורדת הדמפינג לאפס אחרי שהגיין הורד db 1.

לגבי החברים שלא אהבו וחשבו שמצב הדמפינג ספציפית פחות טוב זה לא מפתיע וציינתי במפורש שזה מצב שיכול להיווצר אחרי הדגמה אחת. אבל "הזדעזעו" לא כל כך מסתדר לי, מכיוון שההתיחסות שלהם איננה כוללת את הטיפול בגיין וזה אתה מציין פעמיים גם לגבי השינוי שהושג.

לגבי מצב שלישי שאתה בכלל מעדיף אותו מהשאר, לא האזנתי לו והוא גם לא היה בנמצא אחהצ הנדון. מכאן שהוא לא רלוונטי לדיון הנ"ל.

אתה כותב; "... כך או כך, וזה מה שמנסים להסביר כאן, טיונינג זה משהו מאוד אישי, אחרת כל המערכות היו נשמעות אותו הדבר..."

אף אחד לא טוען או אומר שטיונינג זה לא דבר אישי, רק שאין שום קשר בינו לבין מערכות שונות (שהן לא פחות אישיות) שלא נשמעות אותו הדבר. לא מבין מאיפה הבאת את זה.
 

נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,154
מעורבות
1,099
נקודות
113
רן
אתה השמעת לי את האיזון האחרון והנכון מבחינתך. משם התקדמנו ויצרנו מצב חדש שטענת שמביא עימו כישוף".

את זה לא שמעתי ממך עד למפגש והאחרון. למעשה הסופרלטיבים שלי התקבלו משתי פעולות הורדת הדמפינג לאפס אחרי הורד הגיין בעוד db 1.

לגבי החברים שלא אהבו וחשבו שמצב הדמפינג ספציפית פחות טוב זה לא מפתיע וציינתי במפורש שזה מצב שיכול להיווצר אחרי הדגמה אחת. אבל "הזדעזעו" לא כל כך מסתדר לי, מכיוון שההתיחסות שלהם איננה כוללת את הטיפול בגיין וזה אתה מציין פעמיים גם לגבי השינוי שהושג.

לגבי מצב שלישי שאתה בכלל מעדיף אותו מהשאר, לא האזנתי לו והוא גם לא היה בנמצא אחהצ הנדון. מכאן שהוא לא רלוונטי לדיון הנ"ל.

אתה כותב; "... כך או כך, וזה מה שמנסים להסביר כאן, טיונינג זה משהו מאוד אישי, אחרת כל המערכות היו נשמעות אותו הדבר..."

אף אחד לא טוען אמר שטיונינג זה דבר אישי רק אין שום קשר בינו לבין מערכות שונות (שהן לא פחות אישיות) לא נשמעות אותו הדבר. לא מבין מאיפה הבאת את זה.
למה זה מפתיע אותך אודי?

כל אחד שומע דברים אחרת.

המצב שאתה כיוונת אליו עם ה CH, שהוא מצב טיונינג פר אקסלנס, שמיע, אבל כמובן "כלום בפיתה" ביחס לפעולות של ה- Trinnov הוא מצב שזיעזע שני אודיופילים אחרים..ואני אומר את זה בלשון המעטה ואתה קשרת לו כתרים וסופרלטיבים..

לפעמים אנשים שומעים אחרת, מגיעים במצב רוח אחר ועם תובנות אחרות.
בסופו של יום, בעל המערכת הוא זה שצריך לקבוע מה נכון עבורו, בניגוד לסוג של האזנה בת מספר דקות.
אני ממש מופתע שזה מפתיע אותך.

ואפשר להמשיך לדוגמא אחרת, בדבר שמיעה אחרת ושונה:

אתה לדוגמא ביקשת בביקור הקודם שלך לכבות נורה דקורטיבית שנמצאת אצלי בסלון, למרות שהופתעתי בכלל מסוג כזה של בקשה, הלכתי וכיביתי אותה.
לאחר כיבוי הנורה הגבת בקריאות תדהמה ביחס לדברים שזה עושה לסאונד. לדידך זו הייתה דרמה מטורפת ששינתה את הסאונד מקצה לקצה...:)

אני לעומת זאת לא שמעתי דבר. גלבוע לא שמע דבר. עם אור . בלי אור. כלום. אפס הבדל.

ואלדר שהקשיב אתמול, שוב ושוב עם נורה דולקת ונורה כבויה, לא שמע שום הבדל ובשלב מסוים התעצבן ואיים עליי שעוד רגע הוא מאשפז אותי...:)

רן
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,422
מעורבות
1,025
נקודות
113
רן
אתה השמעת לי את האיזון האחרון והנכון מבחינתך. משם התקדמנו ויצרנו מצב חדש שטענת שמביא עימו כישוף".

את זה לא שמעתי ממך עד למפגש והאחרון. למעשה הסופרלטיבים שלי התקבלו משתי פעולות הורדת הדמפינג לאפס אחרי הורד הגיין בעוד db 1.

לגבי החברים שלא אהבו וחשבו שמצב הדמפינג ספציפית פחות טוב זה לא מפתיע וציינתי במפורש שזה מצב שיכול להיווצר אחרי הדגמה אחת. אבל "הזדעזעו" לא כל כך מסתדר לי, מכיוון שההתיחסות שלהם איננה כוללת את הטיפול בגיין וזה אתה מציין פעמיים גם לגבי השינוי שהושג.

לגבי מצב שלישי שאתה בכלל מעדיף אותו מהשאר, לא האזנתי לו והוא גם לא היה בנמצא אחהצ הנדון. מכאן שהוא לא רלוונטי לדיון הנ"ל.

אתה כותב; "... כך או כך, וזה מה שמנסים להסביר כאן, טיונינג זה משהו מאוד אישי, אחרת כל המערכות היו נשמעות אותו הדבר..."

אף אחד לא טוען או אומר שטיונינג זה לא דבר אישי, רק שאין שום קשר בינו לבין מערכות שונות (שהן לא פחות אישיות) שלא נשמעות אותו הדבר. לא מבין מאיפה הבאת את זה.
אני כבר יצאתי מבולבל.

בעל המערכת מסביר לך מה הוא עשה ועל מה עבד- מסביר לך שמה שאתה מגדיר דרמות - אחרים לא אהבו . עניין של טעם - עובדתית.
כל פישעו היה שהלך לפי שיטתו - מילים שלך - על מה בדיוק הביקורת?

למה שמישהו ממליץ למודד על רומטיקה זה סבבה אבל כשהמודד ממליץ לרומנטיקן למדוד זה לא במקום ?
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,154
מעורבות
1,099
נקודות
113
אני כבר יצאתי מבולבל.

בעל המערכת מסביר לך מה הוא עשה ועל מה עבד- מסביר לך שמה שאתה מגדיר דרמות - אחרים לא אהבו . עניין של טעם - עובדתית.
כל פישעו היה שהלך לפי שיטתו - מילים שלך - על מה בדיוק הביקורת?

למה שמישהו ממליץ למודד על רומטיקה זה סבבה אבל כשהמודד ממליץ לרומנטיקן למדוד זה לא במקום ?
כן, זה ברור , מדובר בעניין של טעם.
אפשר לקשור לטעם הזה כל מיני כתרים בדבר: רקע ואיזון ושקט והולוגרפיות, או כל מילה אודיופילית מפוצצת אחרת, אבל זה סתם טעם אישי. אחד שותה קורטדו והשני חייב שחור.

וטעם זה משהו שמשתנה, לא בהכרח במסגרת השנים, אלא גם באותו יום, או כמה ימים אחרי, לפעמים בגלל מצבי רוח אחרים, לפעמים כתוצאה מסוג שונה של מוזיקה, לפעמים מרמת הווליום, ממיקום הישיבה וכיוצ"ב.

... עם חברים קרובים שנהנים מאוד להקשיב אצלי וחוזרים שוב ושוב ושוב, אני נתקל ש-מצב מסוים שהם אהבו בביקור קודם, הוא כבר לא המצב המועדף עליהם בביקור הנוכחי והעובדה שהם אהבו את ה- CH במיקום מסוים, כבר לא רלוונטי לביקור הנוכחי..

אז מי האודיופיל "הצודק", האודיופיל שהגיע ביום ראשון, או אותו אודיופיל שהגיע שבוע אחרי....חחח?

סאונד שבור, זה לא עניין של טעם ו/או אלקטרוניקה, בין אם עלותה מליון שקל, או DAC ב 4 מליון שקל, כי הם לא ישפרו, או יזיזו לשבר הזה ולו באחוז בודד אחד...

רן
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
293
מעורבות
103
נקודות
43
רן

בעניין המנורה לא קפצתי רק שמחתי שאני מבחין בשינוי. זה אומר שהמערכת שלך הפכה ליותר רגישה. זה בדיוק כמו שאר השינוים שציינתי בהודעתי הקודמת שאתה לא מבין מאיפה הבאתי אותם ואפשר גם בזה לדון.

גם ציינתי שקיימות השפעות לדוגמא של נורות אלוגן בחדר האזנה בעיקר בקירבת פטפון, או נוכחות ממיר טלוויזיה דלוק אם נמצא בקרבת המקור וזו עובדה. לא חווית או נחשפת לזה או שמעת במו אוזניך זה לא אומר שזה לא קיים. אנשים לא שומעים הבדלים בהחלפת כבלים ואם קיים עבורם הבדל הוא מינורי בלבד מה המשמעות של זה?.
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור