הודעה על הצטרפות לעמותת וגנר בישראל?

[tomertsin]

ראיתי את זה בפורום אחר. המטרה של העמותה היא עריכת דיונים והרצאות על המלחין ריכרד וגנר ויצירותיו, לרבות התייחסות לפעילותו האנטישמית ולהשתקפותה במוזיקה שלו. הפקת קונצרטים מיצירות וגנר, בין השאר במטרה להביא להפסקת החרם הבלתי כתוב על השמעתו בישראל מתוך כוונה לאפשר השמעתה בפומבי.

מה דעתכם על זה?

עמותת וגנר בישראל (ע"ר)​

מספר 580533685​

אצל עו"ד יונתן לבני, רח' הלל 10 ירושלים 94581 ​

לכבוד
עמותת וגנר בישראל (ע"ר)



אני הח"מ:________________________
ת.ז._____________________________
כתובת___________________________
טלפון____________________________
דוא"ל____________________________

מבקש בזאת להצטרף כחבר בעמותה הנ"ל.
רצ"ב צ'ק/מזומן ע"ס 150 ₪* לפקודת "עמותת וגנר בישראל (ע"ר)" בגין דמי חבר בעמותה
עבור השנים 2010-2011.
ניתן גם לשלם בהעברה בנקאית לזכות חשבון העמותה כדלקמן:
בנק הפועלים סניף 690 ח-ן 381488 חשבון נאמנות ע"ש עמותת וגנר בישראל (ע"ר)

לעמותה יכול להצטרף כל תושב ישראל מעל גיל 18.

* סטודנטים, צעירים עד גיל 25 וגימלאים ישלמו 75₪ דמי חבר בעמותה. נא לצרף אישור מתאים (כגון צילום תעודת זהות).




ב ב ר כ ה,

___________________​

חתימה



תומר

 

[אורי_ו]

א. בזבוז של כסף.
ב.עמותת פרופגנדה. שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
אין באמת חרם. יש חרם של אנשים שאוהבים לעשות הרבה רעש. זה שני דברים שונים.

 

[tomertsin]

"הגיע הזמן לאפשר לשמוע וגנר בארץ"...

"עמותת וגנר בישראל, שהוקמה בעקבות הסערה שבהזמנת התזמורת הקאמרית הקיבוצית לפסטיבל וגנר בגרמניה, מאמינה שביכולתה לגרום לכם להקשיב למלחין השנוי במחלוקת":
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3984418,00.html

תומר

 

[נמר]

איזה עמותה ואיזה בתיך איזה חרם ואיזה נעליים?
אני לא מכיר אדם אחד שרוצה לשמוע ווגנר ולא נותנים לו או אוסרים עליו בעקיפין.

לגבי ניגון המוסיקה שלו במופעים. אם זה מפריע ליהודי ניצול שואה אחד זה מבחינתי מספיק בשביל להחרים אותו לחלוטין בהיכלים!

היטלר היה ידוע כמעריץ של ווגנר, היו מנגנים ווגנר בכדי להנעים את זמנם של הנירצחים. ואני, התימני הקטן שאין לו ולמשפחתו שום קשר לשואה, חושב שממש לא צריך להקים עמותה למענו או יצירותיו. בטח שלא אנחנו!!

אבל מה אני חושב לעצמי, העם היהודי תמיד היה חנפן ולקקן, אז למה לא לקבל גם את זה שמזוהה באופן כל כך ברור עם נאציזם? אחרי הכל זה מה שעושה אותנו למה שאנחנו - שכחנים!

אני קורא להחרים את העמותה הזו. שבו ותשמעו ווגנר בבית ואל תעשו עמותה. זה לא קדוש מעונה, זה היה נאצי שרצה לכולכם תשרפו!

שוב, מי שרוצה לשמוע ווגנר שישמע בכייף - עמותה למענו? וואלה, הגזמנו קצת.

 

[עמית]

העיקר שבאריאל, השמאלנים מסרבים להופיע.
אבל אין להם שום בעיה לשמוע גרמני נאצי, צורר
ושונא יהודים ולתת לו להופיע "בכל מקום" בארץ.

 

[נמר]

זה לא עניין של שמאל וימין, זה עניין של הכבוד שלנו כלפי עצמינו.
אם אנחנו לא מכבדים את העקרונות שלנו מדוע שמישהו אחר יכבד?

זה גם לא עניין פוליטי בכלל, זה אנושי, עקרוני והכי חשוב - יהודי!!!

שוב, שישמעו ווגנר, אין לי בעיה עם זה. אבל עמותה למענו??? מה זה? מה קרה לנו?!

 

[tomertsin]

זה לא עניין של שמאל וימין, זה עניין של הכבוד שלנו כלפי עצמינו.
אם אנחנו לא מכבדים את העקרונות שלנו מדוע שמישהו אחר יכבד?

זה גם לא עניין פוליטי בכלל, זה אנושי, עקרוני והכי חשוב - יהודי!!!

שוב, שישמעו ווגנר, אין לי בעיה עם זה. אבל עמותה למענו??? מה זה? מה קרה לנו?!

נמר/ליאור,

אודה על המשך שרשור ההודעות, בפורום אודיו דו-ערוצי.

תומר

 

[tomertsin]

ליאור/נמר,

תשימו את זה ראשון (ואחר כך תמחקו את זה)?


"הודעה על הצטרפות לעמותת וגנר בישראל?
ראיתי את זה בפורום אחר, אבי לא מביע דעה אישית.

"למען המטרה של העמותה היא עריכת דיונים והרצאות על המלחין ריכרד וגנר ויצירותיו, לרבות התייחסות לפעילותו האנטישמית ולהשתקפותה במוזיקה שלו. הפקת קונצרטים מיצירות וגנר, בין השאר במטרה להביא להפסקת החרם הבלתי כתוב על השמעתו בישראל מתוך כוונה לאפשר השמעתה בפומבי".

מה דעתכם על זה?"

תומר

 

[liorkoren]

היי תומר, הנושא שייך לפורום מוזיקה, למה דו ערוצי?

 

[נמר]

בגלל שווגנר מוקלט בסטריאו.

איך לא ידעת???

 

[tomertsin]

היי תומר, הנושא שייך לפורום מוזיקה, למה דו ערוצי?

ראית איזה התעניינות?
אני חושב שיהיה לזה ביטוי בפורום דו ערוצי .

תומר

 

[נמר]

זה מוקפץ בכל מקרה כאשר ישנה הודעה חדשה.

עדיף שיהיה במקומו - פורום מוסיקה.

 

[AK1]

איזה עמותה ואיזה בתיך איזה חרם ואיזה נעליים?
אני לא מכיר אדם אחד שרוצה לשמוע ווגנר ולא נותנים לו או אוסרים עליו בעקיפין.

לגבי ניגון המוסיקה שלו במופעים. אם זה מפריע ליהודי ניצול שואה אחד זה מבחינתי מספיק בשביל להחרים אותו לחלוטין בהיכלים!

היטלר היה ידוע כמעריץ של ווגנר, היו מנגנים ווגנר בכדי להנעים את זמנם של הנירצחים. ואני, התימני הקטן שאין לו ולמשפחתו שום קשר לשואה, חושב שממש לא צריך להקים עמותה למענו או יצירותיו. בטח שלא אנחנו!!

אבל מה אני חושב לעצמי, העם היהודי תמיד היה חנפן ולקקן, אז למה לא לקבל גם את זה שמזוהה באופן כל כך ברור עם נאציזם? אחרי הכל זה מה שעושה אותנו למה שאנחנו - שכחנים!

אני קורא להחרים את העמותה הזו. שבו ותשמעו ווגנר בבית ואל תעשו עמותה. זה לא קדוש מעונה, זה היה נאצי שרצה לכולכם תשרפו!

שוב, מי שרוצה לשמוע ווגנר שישמע בכייף - עמותה למענו? וואלה, הגזמנו קצת

היטלר הייה ידוע גם כמעריץ בטהובן, אבל אף אחד לא מטיל חרם על בטהובן בגלל זה, כך שזה טיעון שלא מחזיק מיים.

כשהנאצים היו מנצחים באיזשהו קרב, הם היו משמיעים כאות ניצחון את "הפרלודים" של ליסט -- אבל אף אחד בארץ לא מחרים את ליסט (חותנו ומעריצו של ואגנר) ו/או את היצירה הזו.

לעומת זאת, כשבנות -הברית היו מנצחים באיזשהו קרב, הם היו משמיעים כאות ניצחון קטעים מ"שקיעת האלים" מה"רינג" של ואגנר אבל משום מה זה לא מוזכר.

ואגנר לא הייה רק נגד יהודים, הוא הייה נגד כל מה שזז, כבנאדם הוא הייה טיפוס מבחיל ואגוצנטרי, ללא קשר ליהודים או לדת. אז מה זה אומר לגבי המוסיקה שלו? הגועל לא נמצא שם.

ואגנר כתב בעצמו את הטקסטים לאופרות שלו, אבל בטקסטים (ובמוסיקה, כמובן) אין שום רמז ליהודים ו/או אנטישמיות. לעומת זאת, אצל שייקספיר יש אנטישמיות בוטה ומגעילה (שיילוק), אבל אף אחד לא מחרים את שייקספיר.

אז למה מחרימים את ואגנר דווקא?
בהתחלה החרימו גם את תוצרת גרמניה, אבל הבינו שזה לא כדאי למחרימים.
את ואגנר קל להחרים -- הרוב המוחלט של מחרימיו בכלל לא מרגישים שום הפסד בהחרמתו מצד אחד, ונראים מאוד מוסריים ומתחשבים ויפי נפש באפס מחיר מצד שני. רווח נקי, מה רע?

אין חרם מטומטם יותר מזה -- המוחרם כבר מזמן עמוק באדמה/בגיהנום או בבטן של התולעים שמתו מזמן, הוא לא מודע לחרם ולא מפסיד/מופרע ממנו.

אבל מה אנשים לא יעשו כדי להיראות צדקניים? במיוחד שמבחינתם זה רווח נקי -- ללא שום מחיר?

אם יש ניצולי שואה שבכלל עדיין בחיים, שהם יחרימו מה שהם רוצים -- זכותם הלגיטימית -- כולל סחורה תוצרת גרמניה, אי נסיעות לגרמניה/אוסטריה/איטאליה -- מה שהם רוצים. אבל הם לא חייבים ללכת לקונצרטים שמושמע בהם ואגנר ו/או להפריע לאחרים.

בדרך כלל מי שעושה את הרעש זה לא ניצולי השואה, אלא כל יפי הנפש שלוקחים על עצמם את התפקיד ההירואי להגן עליהם, כשלא בטוח מי וכמה מהם בכלל ביקשו.

אבא שלי ניצול שואה, שהייה באושוויץ, והוא לא מחרים את ואגנר, ואני לא חושב שהוא רוצה שמישהו ייצג אותו בעניין.

והעמותה אינה למען ואגנר -- ואגנר כאמור איננו כאן יותר -- אלא למען אלה ש(בניגוד לרעשנים) כן שמעו את המוסיקה שלו ומבינים עד כמה גדול ההפסד של האחרים באי השמעתו בפומבי.

עמיר

 

[שמעון ב.]

היטלר הייה ידוע גם כמעריץ בטהובן, אבל אף אחד לא מטיל חרם על בטהובן בגלל זה, כך שזה טיעון שלא מחזיק מיים.

כשהנאצים היו מנצחים באיזשהו קרב, הם היו משמיעים כאות ניצחון את "הפרלודים" של ליסט -- אבל אף אחד בארץ לא מחרים את ליסט (חותנו ומעריצו של ואגנר) ו/או את היצירה הזו.

לעומת זאת, כשבנות -הברית היו מנצחים באיזשהו קרב, הם היו משמיעים כאות ניצחון קטעים מ"שקיעת האלים" מה"רינג" של ואגנר אבל משום מה זה לא מוזכר.

ואגנר לא הייה רק נגד יהודים, הוא הייה נגד כל מה שזז, כבנאדם הוא הייה טיפוס מבחיל ואגוצנטרי, ללא קשר ליהודים או לדת. אז מה זה אומר לגבי המוסיקה שלו? הגועל לא נמצא שם.

ואגנר כתב בעצמו את הטקסטים לאופרות שלו, אבל בטקסטים (ובמוסיקה, כמובן) אין שום רמז ליהודים ו/או אנטישמיות. לעומת זאת, אצל שייקספיר יש אנטישמיות בוטה ומגעילה (שיילוק), אבל אף אחד לא מחרים את שייקספיר.

אז למה מחרימים את ואגנר דווקא?
בהתחלה החרימו גם את תוצרת גרמניה, אבל הבינו שזה לא כדאי למחרימים.
את ואגנר קל להחרים -- הרוב המוחלט של מחרימיו בכלל לא מרגישים שום הפסד בהחרמתו מצד אחד, ונראים מאוד מוסריים ומתחשבים ויפי נפש באפס מחיר מצד שני. רווח נקי, מה רע?

אין חרם מטומטם יותר מזה -- המוחרם כבר מזמן עמוק באדמה/בגיהנום או בבטן של התולעים שמתו מזמן, הוא לא מודע לחרם ולא מפסיד/מופרע ממנו.

אבל מה אנשים לא יעשו כדי להיראות צדקניים? במיוחד שמבחינתם זה רווח נקי -- ללא שום מחיר?

אם יש ניצולי שואה שבכלל עדיין בחיים, שהם יחרימו מה שהם רוצים -- זכותם הלגיטימית -- כולל סחורה תוצרת גרמניה, אי נסיעות לגרמניה/אוסטריה/איטאליה -- מה שהם רוצים. אבל הם לא חייבים ללכת לקונצרטים שמושמע בהם ואגנר ו/או להפריע לאחרים.

בדרך כלל מי שעושה את הרעש זה לא ניצולי השואה, אלא כל יפי הנפש שלוקחים על עצמם את התפקיד ההירואי להגן עליהם, כשלא בטוח מי וכמה מהם בכלל ביקשו.

אבא שלי ניצול שואה, שהייה באושוויץ, והוא לא מחרים את ואגנר, ואני לא חושב שהוא רוצה שמישהו ייצג אותו בעניין.

והעמותה אינה למען ואגנר -- ואגנר כאמור איננו כאן יותר -- אלא למען אלה ש(בניגוד לרעשנים) כן שמעו את המוסיקה שלו ומבינים עד כמה גדול ההפסד של האחרים באי השמעתו בפומבי.

עמיר

עמיר, מסכים עם מה שאתה כותב, אבל מה פירוש הדבר דמי חבר לעמותת מחאה? זה לא מריח לך מעשה נוכלות קטן?

 

[AK1]

עמיר, מסכים עם מה שאתה כותב, אבל מה פירוש הדבר דמי חבר לעמותת מחאה? זה לא מריח לך מעשה נוכלות קטן?

אם זו הייתה עמותת מחאה, דמי חבר הייו מסריחים, אבל לפי מה שקראתי בינתיים, לא מדובר בלעשות נגד משהו (מחאה) אלא בעד משהו (השמעה, דיונים, נציגות ישראלית רשמית ב-ביירוית, וכיו"ב).

חברים בה אנשים מכובדים בנוף המוסיקה בארץ, כמו המוזיקולוגית מיכל זמורה-כהן, המוזיקולוג והקומפוזיטור פרופסור יהואש הירשברג, ואחרים.

עמיר

 

[נמר]

אז רגע עמיר.
אתה עושה תחרות מי יותר נאצי?
אתה באמת מתווכח או מנסה לערער את ההרגשה האישית שלי בנושא?

חמודי.
גש, תתרום כסף לעמותה למען ווגנר, לך לקונצרטים שלו, תעריץ אותו ואת פועלו ותהנה מכל שניה.
מה אתה מתווכח איתי בכלל ומה אתה מנסה להצדיק כאן?

בוא נגיד את זה אחרת.
אמ הוא היה חי הוא היה שמח מאוד לראות אותך, אותי ואת הילדים לשנו בתוך תנור - עכשיו גש לתרום למענו.

 

[AK1]

אז רגע עמיר.
אתה עושה תחרות מי יותר נאצי?
אתה באמת מתווכח או מנסה לערער את ההרגשה האישית שלי בנושא?

חמודי.
גש, תתרום כסף לעמותה למען ווגנר, לך לקונצרטים שלו, תעריץ אותו ואת פועלו ותהנה מכל שניה.
מה אתה מתווכח איתי בכלל ומה אתה מנסה להצדיק כאן?

בוא נגיד את זה אחרת.
אמ הוא היה חי הוא היה שמח מאוד לראות אותך, אותי ואת הילדים לשנו בתוך תנור - עכשיו גש לתרום למענו.

עיוותים יש לא רק באודיו ובפטיפונים, יש גם בשמות ובכוונות.

תכניס לך לראש, חמודי הייקר, שזו לא "עמותה למען ואגנר", אלא "עמותת ואגנר בישראל".

אי אפשר יותר לעשות שום דבר בעד או נגד ואגנר, אי אפשר לתרום לו או למענו כסף או כל דבר אחר -- ואגנר הוא לא דויד מלך ישראל.

ואגנר כבר מת! מזמן!!

ב-1883, הרבה לפני שנולדת, אפילו לפני שנולד היטלר (1889) ועוד יותר לפני שכתב את "מלחמתי" ב-1923/4, עשרות שנים לפני הנאצים ולפני המשרפות.

ואגנר האנטישמי הגדול אפילו לא הטיף להשמדת יהודים, הוא רק אמר שהם מגעילים (מי שמדבר ) וחסרי כישרון. יופי.

אבל האדם המגעיל הזה כתב אופירות ששינו את כל עולם המוסיקה שאחריו, והשפיעו אפילו על אלה שניסו לברוח מהשפעתו (דביסי). הוא אחד הענקים ביותר בכל ההיסטורייה של המוסיקה.

ומה שאני מנסה לומר זה שהחרם על ואגנר ועל העמותה הוא כמו הרבה חרמים אחרים -- מזיק ולא כזו מציאה מבחינה מוסרית.

כשבהיסטורייה של העם היהודי החרימו יהודים ו/או יצירות יהודיות, היהודים גינו את זה, אבל עכשיו הם עושים את אותו דבר בעצמם.

מילא אם זה הייה עוזר בתור נקמה, אבל הוא מת!

ואני לא יודע אם מישהו מינה אותך אישית לצאת ל"הגנת" ניצולי השואה בדרך זו (או בכלל). אם כן, מעניין לדעת מי.

אני לא מסכים אתך כלל שאם יש איזה אחד בחיים שניקשר לו ואגנר עם המשרפות בגלל נוכחותו האישית שם (עד כמה שהסיפורים הספציפיים על ואגנר, בלי להזכיר אחרים, הם בכלל נכונים), זכותו להפריע לאחרים לבוא במגע עם שיאי התרבות העולמית. לכל היותר זכותו המלאה להחרים את ואגנר (והגרמנים וכו', כפי שכבר כתבתי) באופן אישי, כפי שזכותו של כל אדם אחר, כולל אותך, להחרים מה שאתם רוצים -- בלי להפריע לאחרים.

עמיר

 

[נמר]

אתה כנראה לא מבין מה אני כותב.
אין לי בעיה ששומעים ווגנר, יש לו כמה יצירות שאני ממש אוהב.
אבל למה עמותה? הרי הנושא הזה גם ככה קצת רגיש. לפחות תנו לדור השואה למות בשקט ואחר כך עשו מה שבא לכם!

סבתא של דנה (אשתי לעתיד) רק שומעת את השם הזה היא מקבלת פריחה. עשו טובה - אל תהיו xxxx ותשתפו פעולה עם העניין הזה.

שמעו ווגנר בלי יותר מידי רעש סביבתי ציבורי של אנשים נטולי רגשות.

 

[נמר]

ואל תבלבל לי את המוח עם ״תרבות״.
ווגנר היה אנטי תרבותי בעליל.

 

[AK1]

ואל תבלבל לי את המוח עם ״תרבות״.
ווגנר היה אנטי תרבותי בעליל.

אתה כנראה לא מבין מה אני כותב.
אין לי בעיה ששומעים ווגנר, יש לו כמה יצירות שאני ממש אוהב.
אבל למה עמותה? הרי הנושא הזה גם ככה קצת רגיש. לפחות תנו לדור השואה למות בשקט ואחר כך עשו מה שבא לכם!

סבתא של דנה (אשתי לעתיד) רק שומעת את השם הזה היא מקבלת פריחה. עשו טובה - אל תהיו xxxx ותשתפו פעולה עם העניין הזה.

שמעו ווגנר בלי יותר מידי רעש סביבתי ציבורי של אנשים נטולי רגשות.

הנושא לדיון הוא (או אמור להיות) השמעת המוסיקה של ואגנר, לא ואגנר האיש.

אני לא חושב שהוא הייה אנטי תרבותי באופן אישי, אבל באופן אישי הוא הייה הרבה יותר גרוע מ"אנטי תרבותי" מופשט. הוא הייה אגוצנטרי שמבחינתו העולם חייב לו את קיומו בשל גאונותו, לוקח הלוואות בלי שום כוונה להחזיר, ומבזבז את הכסף ללא גבול על כל מיני דברים אקסראואגאנטיים. התעסק עם אשתו של נדיב שהזמין אותו לגור אצלו (וזנדונק), וגנב את אשתו (קוזימה ליסט) של המנצח שקידם אותו יותר מכולם (פון בילוב), קינא במנדלסון ובמאיירבר והשמיץ אותם, כולל את כל היהודים במוסיקה, אבל לא נמנע מלהיעזר במנצח יהודי (הרמאן לוי) כשזה התאים לו (בבכורה הפומבית של פארסיפאל), וכל מיני גועלי נפש כאלה.

ועם זאת, המוסיקה שלו והטקסטים שלה הם עולם אחר ומנותק מכל הגועל הזה, אין בהם הטפה נגד יהודים או אנטישמיות, במקרה הגרוע נגד מבקר מוסיקה ארסי -- האנסליק -- בדמות בקמסר ה"מייסטרזינגר", שבהתחלה תיכנן לקרוא לו "האנס ליק", ולא נמנע מלהזמין אותו ועוד אורחים ולהקריא בפניהם את הטקסט.

אני לא יודע הרבה על האגודה, ואינני מתכוון להיות חבר בה. אני פשוט מתקומם נגד מה שעושים למוסיקה של ואגנר, הנקייה מהליכלוכים, ולא עושים ליצירות אחרים, שהליכלוכים גם בתוך היצירות שלהם באופן בולט, וכאלה שהיו נאצים ממש, חברים במפלגה מרצון, כמו קארל אורף, שלא לדבר על המיצעד האינסופי של אנטישמים לסוגיהם, כולל שופן, ליסט ואינספור אחרים.

הנאצים לא אהבו ושמעו רק ואגנר, אלא את כל מיטב המוסיקה הקלאסית, למעט מעט שהיו יהודים (מנדלסון), וייתכן שבסתר גם אותם, וידועה אהבתם הפומבית לבטהובן, אבל רק את המוסיקה של ואגנר הופכים לסמל.

הרבה מניצולי השואה רגישים גם לצלילי השפה הגרמנית, אבל לא מחרימים את התרבות הגרמנית. וכך הלאה.

אי מתקומם גם כנגד השימוש במוסיקה של ואגנר לצדקנות מהסוג שהפגנת, ולהצגת אוהבי/מעריכי ואגנר התומכים בהשמעתו, שביניהם הרבה מאוד יהודים, כ"חסרי רגשות".

אני מתקומם גם נגד המלחמה הרעשנית נגד המוסיקה של ואגנר, שמבוצעת לא ע"י "נפגעי ואגנר", אלא ע"י צדקנים שמשתמשים בה כדי לזכות באהדה ובהערה על מוסריותם ורגישותם, ולא ע"י ה"נפגעים" עצמם, שאולי ברובם הגדול אינם מעוניינים בזה, אבל אף אחד לא שואל אותם, והמערכה "למענם" מתנהלת מעל גבם.

משהו מאוד צבוע ורקוב בכל מסע ההכפשות הזה נגד המוסיקה של ואגנר, ואולי יש מקום לעמותה שתנקה קצת מהטינופת.

הצביעות הזו היא, בעיני, גועל הנפש האמיתי, לא המוסיקה של ואגנר (ויהייה ואגנר האיש -- זה שכבר מת לפני הנאצי הראשון ושלא הטיף להשמדת יהודים -- מגעיל ככל שהיה).

עמיר