האם/מה מערכת אודיו חייבת לעשות?

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

ZEEV78

חבר משקיען
הודעות
1,130
מעורבות
349
נקודות
83
עמיר, לא הבנתי מה הפואנטה בכל מה שכתבתה, מה רע בפילוסופיה של חיה ותן לחיות, כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו ואתה לא חייב לקבל אותם, אם לכאורה שטפו לך את המוח זו אשמתך שנתת לזה לקרות.

אני לדוגמה חטפתי כבר ביקורת על הרכישה של AS3000 (מי קונה ימאהה, זו לא פירמה של סטריאו, בתקציב הזה יש דברים יותר טובים ושאלת המיליון דולר כמובן, יש לך אפשרות לבטל את העיסקה?) מאנשים שלא שמעו את המגבר הזה בחיים שלהם וזה לא מזיז לי כי אני יודע כבר זמן רב שיושב אצלי בבית אחד המגברים המשולבים הטובים שיש היום מבחינתי (בקטגוריית הסאונד הטבעי, יש מגברים שצובעים את הסאונד לטוב ולרע, לא הטעם שלי) ולא ביטלתי את העיסקה ולא התייחסתי לביקורות כי בסופו של דבר אני הוא זה שנהנה מהסאונד המשובח ולא חבר X או Y שחושב אחרת.

עצתי לך ולכל מי שמבקש אותה היא תהנה ממה שיש לך ותקבל את זה שלא כולם חושבים כמוך. תחשוב כמה הפורם היה משעמם אם זה היה המצב ולא היה לך עם מי להתווכח :אצבע מורמת.
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
שכחתי גם להזכיר את הפעמים שבהם ישבנו לשמוע מוזיקה עם ה-Apogees אצלו בביית, או שבאתי אליו להשמיע לו ביצוע שאני אוהב, ומה שהוא מלמל כל הזמן מתחת לשפם שאין לו הייה "הפונו סטייג' הזה... הכבלים האלה...."

ופעם, כשהשמעתי לו ביצוע מסויים שאני מת עליו, של Summertime, על ה-B&W 800D, הוא לא הייה מסוגל להתרכז בביצוע. הוא הייה חייב לתת לי הרצאה כמה הרמקול גרוע ואין לו יכולות שכמובן יש ל-Apogee.

מה שעצוב הוא שכך, ממש בשטיפת מוח של שנים, שלא השכלתי להבחין בה ולסנן אותה, הוא רצח לי את האהבה ל-B&W 800D, ועברו שנים עד שהוא הודה שגם במבחנים של עיתונים גרמניים שאותם הוא מעריץ, הרמקולים הנ"ל קיבלו ציונים טובים.

מסתבר שבעצם הכל הייה אישי.

ואם מישהו מתפלא למה אני כועס על יואל, זו אחת הסיבות.

וואו
מילא אי אלה סילופים, מילא אי אלה המצאות - אבל אני "רצחתי לו את האהבה"... "שנים שהוא הודה"...

על מידת ההבנה הכוללת שלך אפשר ללמוד מהמשפט: "עיתונים גרמניים שאותם הוא מעריץ" - "מעריץ?" אחת האמירות המטומטמות ביותר שקראתי בכלל, וקראתי. ואם זה מה שהבנת ממה שהסברתי לך על כמה דברים בהקשר של מבחנים ומגזינים, יש בעיה מאוד, אבל מאוד קשה, עם כושר ההבנה שלך.

"ומסתבר שהכל הייה אישי".
זה לא היה אישי, עמיר. בסך הכל הייתי נציג האגודה להכחדת השימוש ב-800D, ואתה יודע, שליחות זו שליחות.

אתה כועס עלי, באופן בלתי נשלט ועם ביטויים כל כך מכוערים - בגלל הדברים האלה? בגלל הפרשנות הזו שלך לדברים שקרו לך ושאתה עשית? בתגובה הבאה תבוא אתי חשבון (תרתי משמע) על הקטע האנלוגי שלך?

אתה בטוח שאתה בפורום הנכון?
*****************************************
ולעניין עצמו: מכיוון שלא הצלחת להבין אפילו טענה עקרונית אחת, העשויה משני חלקים, ועוד כמה דברים פשוטים הנגזרים מכך (התגובות שלך הן הביטוי לכך), אין טעם להמשיך בדיון, ולכן אפרד ממך לשלום.

חקסמח
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
מה שעצוב הוא שכך, ממש בשטיפת מוח של שנים, שלא השכלתי להבחין בה ולסנן אותה, הוא רצח לי את האהבה ל-B&W 800D

בכנות, משתתף בצערך.. זה קורה הרבה ובקלות דעת מדי, ובהרבה יותר נושאים ממה שאתה העלית בדעתך בזמן הכתיבה של דבריך.
לפחות הצלחת בזה לגעת בנקודה שיפה לדבר עליה.
 

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
AK 1
אני מאד נהנה לקרא את השרשור שלך -ותגובות החברים כאן .:אצבע מורמת
ממש בכמה מלים ולא להכביד על החברים ועלייך .:ישן:
היות כמעט וויתרתי ממזמן בהאזנה למערכת עם רמקולים.
ועברתי לאוזנייות .

היות שתחום המוסיקה שלי ושלך מאד מאד קרובים אפילו חופפים כמעט בהכל וגם הרבה חברים כאן .....
לדעתי
כמה פרמטרים חשובים שאני לפחות שומע ומסתכל עליהם .
1.הנאה מהיצירה -בראש וראשונה וביצוע .{קשה לי לשמוע מונו למשל במערכת -כי לא בא לי במיוחד}
2. אופי ואיכות הקלטה - כאן היו לנו לא מעט ויכוחים והסכמות אבל ישרנו את ההדורים :כל-הכבוד:
3. צליל רחב עמוק וגבוהה של מה שלא יהיה לתת את 3D לצליל -עי מהנדס שיודע את עבודתו ......
4. נחות על האוזן. כי אוכל להשמיע לך כמה מערכות על אותה הקלטה וכל אחת טובה ,אך נשמעת אחרת .
5.הבאס יהיה עמוק לא מרוח מדוייק כמו מכות תוף הדוד בכה אמר זארטוסתרא/בסמפוניית האלפים .של שטראוס -{דקה -DGG} שאין לי עומס על האוזן כיף לי לשמוע מבלי לחפש כל תו אפה הוא .
6. רחב כמו לתפוס את כל רוחב הבמה באופרה למשל של פוציני טוסקה עם קראייאן 1961 למשל דקה .
7.צליל 3D כך שהמקהלה וזמר הילד במערכה השניה /שלישית ישמע מרחוק בחומה למטה
8. הטימבר היה כמה שיותר אמיתי כאן נוכל לשבת ולהתווכח שעות .
המיד וגבוהיים היו פתוחים וצלולים וטרבל על גבול הפתוח אך לא חורש את האוזן .
איש איש והציוד שלו וכל פרמטר משפיע על איכות הסאונד ולא ארחיב.

מה שנשאר בסוף ?האם באמת שמענו ???
את פוציני באופרה הנפלאה שלו או שמעתי את המערכת ????

אתם יודעים מה חברים ?- האודיופיליה הזו כבר מעייפת אותי כי זה רדיפה אחרי שלמות אולי צריך להיות ככה אולי צריך להיות ככה .
בסוף אני מפסיד את היצירה וחייב לשמוע שוב ושוב אותו קטע בכל פעם במכשיר אחר ובכל פעם עם רמקולים /אוזנייות שונות - עד שנחה דעתי .או שלא.
וסתם שם מה שיש ושומע . ככה בעצם אני הכי הרבה נהנה .
זהו כבר עייף מכל השוואות .עוברת לי התשוקה לשמוע -ואז פתאום כמו מכת ברק.
שומע את היצירה למרות שלא הכי מושלם כי לא התאמתי את המכשיר או רמקולים או אוזנייות
וזה כל הזמן חוזר וחוזר על עצמו - ו
אין תרופה לזה ???
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
AK 1

אתם יודעים מה חברים ?- האודיופיליה הזו כבר מעייפת אותי כי זה רדיפה אחרי שלמות אולי צריך להיות ככה אולי צריך להיות ככה .
טעות בידך , אודיופיליה איננה רדיפה אחר שלמות כלל , מדובר באובססיה כלומר התנהגות כפייתית .לאודיופיל הממוצע אין
כלים או יכולות להעריך מוסיקה כמכלול, תחת זאת יציע פירוק מלאכותי לפרמטרים חסרי כל משמעות שאינם ניתנים לכימות
ומכאן אי שביעות הרצון הכרונית והשידרוגים האינסופיים.

bdw
הטוסקה הנ"ל של קאראין אדיר אבל לא יכולתי לשאת כמות כזו של רשע כמו בסצינת ה "טה-דאום"
עוצמה כזו של רשע קיימת רק בדמות האגן ב Gotterdammerung
קאראין מבליט זאת הרבה יותר מ De Sabata
אגב , שכחת תמונות ?!
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
טעות בידך , אודיופיליה איננה רדיפה אחר שלמות כלל , מדובר באובססיה כלומר התנהגות כפייתית .לאודיופיל הממוצע אין
כלים או יכולות להעריך מוסיקה כמכלול, תחת זאת יציע פירוק מלאכותי לפרמטרים חסרי כל משמעות שאינם ניתנים לכימות
ומכאן אי שביעות הרצון הכרונית והשידרוגים האינסופיים.
אגב , שכחת תמונות ?!

לעומת זאת למגיב העילאי, כמו זה החתום על ההודעה הזו, יש היכולת להגדיר את יכולתו של האודיופיל הממוצע, לאחר שרשם קווים לדמותו.
הוא גם יודע שאדם שהוא אודיופיל לוקה באובססיה (OCD). מעבר לדיאגנוזה הנפשית לנושאי התופעה, מעניין מה כותב ההודעה עושה בפורום זה, ואיך יגדיר עצמו בהינתן העניין שהיה לו במכשור כזה ובמכשור אחר.

לא זאת אף זו, בהמשך מתעלה מערך הקביעות וממריא השמיימה: "פירוק מלאכותי" (לא בדקת בס במערכת?); "חסרי כל משמעות" (דינמיקה, זה חסר משמעות?); "שאינם ניתנים לכימות" (אז? וחוצמזה, יש דברים שלא ניתנים לכימות וניתנים להשוואה, בחיי); "אי שביעות כרונית" וכו' (כאן אנחנו יוצרים מערך מושלם המשלב פסיכולוגיית מעמקים וצרכנות כפייתית - כמובן, מבוסס על ידע נרחב).

מנגד, אם אני קורא באופן מעמיק את הפרשנות השגיבה שלך למה שכתבתי על משהו (מטפורה משועשעת על האופן שבו רמקול השמיע כינורות) הרי, ללא ספק, עלי להתנצל על כל בדל ציניות; שילוב של עומק וכושר ניתוח כזה הוא ללא ספק מהכבירים שיש כאן (ולא שהתחרות קלה).
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
הנה קריטריונים בתחום הבס: רמקול מועמד לקנייה צריך לרדת נמוך מספיק עבור אורגן, חזק מספיק עבור תוף צד ענק, להיות מהיר ומיידי כמו פריטה בקונטרבס או המנענע הכי שמאלי בפסנתר, ריאלי כדי לשחזר בחדר את תחושת המפגש בין המכה לעור וכמובן לא לאבד את היענות התדר שלו בהרצים האחרונים בין 30 ל-20 וכמובן לא "להתמוטט", כאשר יש הרבה בס בבת אחת וגם עוד הרבה תזמורת

חקסמח
אתה באמת חושב שרמקול 'סטנדרטי' (בגודל, אפילו יעלה טונות כסף) בחדר מגורים ממוצע
ישחזר נאמנה אורכי גל שבין 11 ל 16 מטר??
השיקול החשוב ביותר עבור רמקול מועמד לקנייה הוא מידת התאמתו לחדר ולא(!!!) כמה נמוך הוא יורד .
 
נערך לאחרונה ב:

MOAR

אוהב את התחום
הודעות
182
מעורבות
51
נקודות
28
קצת מהחוויה ונסיון הפרטי שלי ,לאחר מספר שנים של תיסכול רכשתי ספנדור 2/3 שהוא כנראה אנטי תזה לרמקול אודיופילי כפי שהוא ניתפס אצל חלק מהמשתתפים בפוסט הזה.
אציין שהיום אני עם רמקול אחר אבל הספנדור הזה החזיר לי את התשוקה והכיף שנעלמו ממני.
למדתי שלא כל הנוצץ זהב ואם אני לא שומע הקשה במשולש מקצה קצה התזמורת זה לא משהו שאיני יכול לחיות איתו.
הסיסמאות שנזרקות פה באוויר כאילו מדובר במדע מדוייק והינה יש מערכת שהתפקיד שלה הוא שיחזור הכלים ולא לנגן מוזיקה וכאילו ישנן הקלטות שאינן עוברות מניפולציה של טכנאי של נגן ואפילו של חלל.
שאני בוחן רמקול אני לא מחפש איזה צליל שמתחבא ממעמקי ההקלטה אלה מו
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
עמיר, לא הבנתי מה הפואנטה בכל מה שכתבתה, מה רע בפילוסופיה של חיה ותן לחיות, כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו ואתה לא חייב לקבל אותם, אם לכאורה שטפו לך את המוח זו אשמתך שנתת לזה לקרות.
...
עצתי לך ולכל מי שמבקש אותה היא תהנה ממה שיש לך ותקבל את זה שלא כולם חושבים כמוך. תחשוב כמה הפורם היה משעמם אם זה היה המצב ולא היה לך עם מי להתווכח
האם שמת לב שלקחת לעצמך תפקיד של שופט שמכריז מי אשם במה, אבל בלי שקיבלת מינוי לזה?
והאם שמת לב לכך שנתת עצות בלי שהן התבקשו?

"מילא" (וזה ממש לא מילא) אם השיפוט שלך הייה קולע, או לפחות במיתאם למידע החלקי שאתה רואה כאן בפורום, אבל זה בכיוון הפוך.

כנראה שלא באמת שמת לב לכך שאני אחד היחידים כאן שמקדם את הגישה של "כל אחד לפי צרכיו ולפי טעמו", ושאמרתי במפורש שאני לא חושב שאני אמור להכתיב לאחרים את מה לאהוב -- זה נראה לי בכיוון של הכי "חיה ותן לחיות" שייש בנושאים שלנו, ובמפורש "כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו ואתה לא חייב לקבל אותם".

אז כנראה שבאמת לא הבנת, לצערי.

ואם מדברים על "חיה ותן לחיות" ו"כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו ואתה לא חייב לקבל אותם", כך התנהלו הדברים עם יואל:

בפגישותינו הראשונות לא דיברנו על המערכות שלנו, אבל באיזשהו שלב, יואל שאל לדעתי על המערכת שלו, ועניתי בעדינות שהיא לא לטעמי, אם כי אני מבין ומקבל שאפשר לאהוב אותה.

יואל נראה לי מופתע ונעלב, ומייד בפגישה הבאה התחיל מה שיואל מגדיר כך
הייתי נציג האגודה להכחדת השימוש ב-800D, ואתה יודע, שליחות זו שליחות

בהמשך, שמתי לב שלהוכיח שה-B&W רמקול עלוב, ושה-Apogee הוא הרפנרנס האולטימאטיבי, הפך להיות issue מבחינתו, אז הצעתי להרפות מהנושא, לא לדבר על המערכות שלנו, אלא לעשות את מה שמעניין את שנינו -- עיסוק בביצועים מוזיקאליים, השוואת הדפסות שונות של אותה הקלטה, וכו' -- מה שנקרא "להסכים שלא להסכים" ולעבור הלאה, או, כלשונך "חיה ותן לחיות" ו"כל אחד ראשי להחזיק בדעות משלו ולא חייבים לקבל אותן".

ראית קודם כאן בשירשור מה קורה כשמבקשים מיואל, פעם אחר פעם, להרפות מההתנגחויות האישיות ולעבור לדיון ענייני? זה לא עובד. הוא ממשיך בשלו, והוא המשיך גם אז, והכל ממקום אישי לחלוטין, גם אז וגם כאן.

דרך אגב, אותו זוג פיזי של רמקולי Apogee שבבעלותו של יואל היו קודם בבעלות חבר אחר, וגם במערכת של החבר ההוא הם הייו צרחנים ומתכתיים ולא אהבתי אותם, כך שזה לא עניין אישי מול יואל.

מעבר לזה, בשיפוץ שיואל עשה לרמקולים הוחלף ה-crossover, ובוטל מפסק תלת-מצבי שהייתה לו שליטה על הצלילים הגבוהים: מונחתים / כפי-שהם / מודגשים. אצל החבר ההוא עוד אפשר הייה להקטין את מידת החפירה באוזניים בעזרת המפסק הנ"ל. אצל יואל, אפילו האפשרות הזו בוטלה :(

כנראה שהניסיון להוכיח שה-Apogee עדיפים על B&W 800D הייה סוג של אגו-טריפ שנועד להראות איך יואל הגדול יכול להוציא תוצאה טובה יותר מרמקולים של $2K, או $4K, או כמה שהם עלו, מאשר מישהו אחר יכול להוציא מרמקול של $23K, ולעטוף את התהליך בהרבה מאוד התנשאות.

פאתטי במקצת, אבל שייהייה
 

נערך לאחרונה ב:

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
טעות בידך , אודיופיליה איננה רדיפה אחר שלמות כלל , מדובר באובססיה כלומר התנהגות כפייתית .לאודיופיל הממוצע אין
כלים או יכולות להעריך מוסיקה כמכלול, תחת זאת יציע פירוק מלאכותי לפרמטרים חסרי כל משמעות שאינם ניתנים לכימות
ומכאן אי שביעות הרצון הכרונית והשידרוגים האינסופיים.

bdw
הטוסקה הנ"ל של קאראין אדיר אבל לא יכולתי לשאת כמות כזו של רשע כמו בסצינת ה "טה-דאום"
עוצמה כזו של רשע קיימת רק בדמות האגן ב Gotterdammerung
קאראין מבליט זאת הרבה יותר מ De Sabata
אגב , שכחת תמונות ?!

האובססיה הזו של אודיופליה ואין ספור שידרוגים ו5 דיסקים זה בערך {בהגזמה כמובן }
אז החלטתי לקנות יותר מוסיקה ופחות מכשרים אבל לא עמדתי במשימה
קניתי המון דיסקים והמון מכשירים שעושים לי טוב לנשמה למרות בזמנו היו הראפראנס

בקשר לקראייאן -מנצח אהוב עלי ביותר פשוט
לא תמיד כמו שAK1 אומר זכה להקלטות מופת טכניות
אבל ממה שיש בדקה
זהו יפה אמרת בטה דאום -מדהים העוצמה לא ההיתי קורא לזה רשעות אבל ידע לערבב לנו את החושים .

תמונות - יש והרבה אבל לא עכשו :rolleyes:
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
דווקא את "בלפונטה בקרניגי הול" הוא מנגן לא רע אבל שם זה נגמר
זה לא מדוייק, לא צריך להגזים. יש מחלקות שלמות של דברים שה-Apogee מנגנים יפה, ותוספת הצבע המתכתי "משפרת" את הצליל בחלק מהמקרים בצורה של ברק מעבר לרגיל, והדגשת כלים ספציפיים מעבר לפרופורצייה ה"ריאליסטית"-במרכאות שלהם, מה שבהחלט מושך תשומת לב ויכול להיות מאוד מרשים.

זה ממש מצויין למוזיקה עתירת אפקטים, למשל עם כלי נקישה שאינם דורשים באס: snare, קסטנייאטות, מצילתיים, משולש, מברשות, קופסה סינית, שוט, ועוד. טימפאני זה כבר בעייתי, ותוף באס נשמע דומה לטימפאני רק קצת יותר גדול אולי, אבל לא ממש נמוך וללא האימפאקט.

בקיצור, מי שאינו מכיר רמקולים פלאנאריים טובים יותר, יכול מאוד להתרשם, במיוחד בסוגי מוזיקה מסויימים.

סך הכל, זה רמקול די מוגבל, שיודע לעשות כמה דברים יפה והרבה לא, אבל יש לו מעריצים, כמו שייש לקוואדים הישנים, שידעו לעשות עוד פחות דברים אבל את מה שהם כן עשו, הם עשו הרבה יותר טוב.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
טוב, ננסה לחזור לדיון ענייני. נראה כמה תגובות זה יחזיק מעמד...

לגישה של בחירת מוצר כך שיענה לצרכי המשתמש בו, יש הרחבות שנראות לי מעניינות.

למשל, איזה שילוב של תרופה ושיטת טיפול היא מוצר "טוב" יותר לדעתכם, בתמונה הכוללת:
  • לפנות ל"רופא" שייש לו את הכישרון לשכנע את הנוטלים כדורי קמח בעטיפה ייעודית -- להלן פלצבו -- שיכנוע עמוק בסגולותיהם הרפואיות
  • לפנות לרופא מוסמך, שירשום תרופה ייעודית למחלה, שהוכחה כיעילה נגדה באופן מובהק-סטאטיסטית במבחנים קליניים מבוקרים, double-blind, עם קבוצת ביקורת, במתודולוגייה שיטתית שנבדקה ע"י צוות מומחים, אם כי יש לתרופה גם תופעות לוואי, ברוב המקרים קלות מאוד ובמקרים נדירים לא קלות
התשובה הצפוייה מרוב הנשאלים תהייה כנראה שלא רק שהגישה השנייה עדיפה, אלא שהראשונה מופרכת לחלוטין.

האם זה נכון תמיד?

לפני שנענה לזה, בואו נזכור שהצורך שלנו בטיפול אינו קבלת התרופה הנכונה, אלא שהמחלה תיעלם.

ולכן התשובה ההגיונית היא שבמקרים שבהם אין קושי ו/או סיכון מיוחדים בעיכוב הטיפול התרופתי, הרבה יותר כדאי לנסות קודם את השיטה הראשונה, אפילו בתשלום (לא גדול מדי).

אם היא עובדת, הרי זכינו בטיפול המושלם -- המחלה נעלמה, ללא שום תופעות לוואי.
אם היא לא עובדת תוך זמן סביר, אפשר וכדאי לפנות לאפשרות השנייה.

ולמה אני מעלה את זה?
כדי להציע שאפקט פלאצבו אינו תמיד אוטומאטית בהכרח שלילי, וייש לו את הייתרונות שלו.

ומה הקשר לאודיו?

כבלים.

אני לא יודע מה עמדתכם בייחס לכבלים. אני אישית בין אלה ש[מדמיינים שהם]שומעים הבדלים בין כבלים, אבל אני מכיר בכך שהחושים של בני אדם ניתנים להטייה בקלות, ושאולי די באמונה שכבלים עושים הבדל כדי שנאמין שהם אכן עושים הבדלים ושנשמע אותם, וייש גם המון ניסויים מבוקרים, שנעשו במתולוגיות שלא כולן לקויות מהיסוד, שבהם לא נמצאו הבדלים שמיעים, אז אולי בכל זאת יש מצב שכבלים לא עושים הבדל, למרות שנדמה לי שכן.

אז מה עושים עם הסתירה הזו?

אפשרות אחת -- הנפוצה ביותר -- היא להילחם בטועני הטענות האלה, בכל מיני צורות, כמו:
  • לדרוש מהם קודם כל להקשיב ולהשתכנע בעצמם (לא רלואנטי כי הם יכולים ליפול באותן מלכודות)
  • לטעון שבדיקות double-blind ו-ABX הן מתודולוגיות שאינן תופסות בתנאי מבחן, גם אם מוצאים שיטות להקטנת הלחץ של הנבחנים (למה עבור כל דבר אחר זה כן עובד, וכשייש הבדלים מובהקים שומעים אותם במבחנים עיוורים, אבל בכבלים לא?)
  • לטעון שאם המדענים טעו פעם אחר פעם אז הם בהכרח טועים גם הפעם
  • לטעון שהמדע לא יודע הכל, ואולי בעתיד יגלו משהו שאף אחד לא חשב עליו, כמו שפעם חשבו שדיגיטאלי זה מושלם ואחר כך התברר שלא ושהטענות נגדו היו מווצדקות
וכו' וכו', אבל, בינינו, כל הטיעונים האלה הם די חלשים ולא בהכרח ממש מחזיקים מיים.

אפשרות שנייה היא להתעלם מהטיעונים ולהגיד שאנחנו שומעים, מי שלא שומע זו בעייה שלו, ונסגר העניין.

אפשרות שלישית היא להסתכל על הצרכים שלנו: הצורך האמיתי שלנו הוא לא שהכבלים באמת יעשו הבדל, אלא שניהנה מהאפקט שאנחנו [כבייכול?] מקבלים מהם, ואז:
  • יתכן שבכל זאת כבלים כן עושים הבדל, ואנחנו אכן שומעים אותו ונהנים ממנו
  • יתכן שכבלים לא עושים הבדל במציאות, אבל אנחנו אכן שומעים אותו ונהנים ממנו -- פלאצבו
ההנאה לא שונה -- מבחינתנו, אנחנו באמת שומעים את אותם שיפורים ונהנים מהם באותה מידה.
אבל בכל מקרה זה עולה כסף, כאשר המחיר מהווה מרכיב רב-עוצמה גם ביצירת האמונה בפלצבו, אם אכן זה פלצבו.

ואז יש לנו שתי תת-אפשרויות:
  1. לטעון שאנחנו לא מוכנים לרמות את עצמנו ו/או להיות הפראיירים של מוכרי הכבלים, שאז בכל מקרה אנחנו מפסידים את ההנאה
  2. להבין שהצורך שלנו הוא בהנאה, ומה שאנחנו משלמים עליו הוא ההנאה, לא ההבדל ה"אמיתי", שאז בכל מקרה אנחנו לא מפסידים את ההנאה
וכל שנותר הוא לבחור, כל אחד מה שמתאים לו.
הבחירה האישית שלי היא בתת-האפשרות השנייה, וכבלי רמקול חדשים שקניתי אמורים להגיע בקרוב.

זהו לבינתיים (ורד)
עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

ZEEV78

חבר משקיען
הודעות
1,130
מעורבות
349
נקודות
83
האם שמת לב שלקחת לעצמך תפקיד של שופט שמכריז מי אשם במה, אבל בלי שקיבלת מינוי לזה?
והאם שמת לב לכך שנתת עצות בלי שהן התבקשו?

"מילא" (וזה ממש לא מילא) אם השיפוט שלך הייה קולע, או לפחות במיתאם למידע החלקי שאתה רואה כאן בפורום, אבל זה בכיוון הפוך.

שתהיה לי בריא, לא מבין מדוע הרגשתה שאתה נשפט, נראה לי שאתה לוקח את התחביב הזה יותר מדי קשה אבל אתה צודק, זה לא ענייני, כפי שכתבתה, ננסה לחזור לדיון ענייני. נראה כמה תגובות זה יחזיק מעמד...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
הדברים לפי סידרם:
זו אשמתך שנתת לזה לקרות
האם שמת לב שלקחת לעצמך תפקיד של שופט שמכריז מי אשם במה, אבל בלי שקיבלת מינוי לזה?
לא מבין מדוע הרגשתה שאתה נשפט
הסבר מספק למה הרגשתי כך? :)

אין מחלוקת על כך שזה באחריותי, אבל אולי צריך לכתוב, כשירות לציבור, פוסט על שיטות הלוחמה הפסיכולוגית שהאדם נוקט בהם כדי להוריד את בן שיחו, ולקח לי המון זמן להבחין שמכל האנשים בעולם, דווקא מישהו שאמור הייה להיות חבר שלי, משתמש בשיטות כאלה בשיחות איתי, ולא העליתי בדעתי שאני אמור להתגונן.

למשל דוגמה אופיינית, כשנניח שאני מעלה טענה X.

תגובה עניינית יכולה להיות משהו כמו "X לא נכון/מדוייק, כי הוא מסתמך על Y המוטעה, ולכן Z הוא הנכון".

אבל יואל אומר לפעמים משהו בסיגנון של "מי שבכלל מסוגל להעלות בדעתו ש-X הוא הנכון הוא אידיוט מושלם, והעובדה שזה קרה רק מוכיחה עד כמה אתה לא יודע על מה אתה מדבר".

זו לא צורה של ויכוח מול טיעון, אלא צורה של מלחמה פסיכולוגית נגד אומרו.

או דוגמה נוספת: אני כותב בצורה מפורטת ומנומקת למה אני חושב משהו, ויואל מגיב בצורה כמו "כתבת 'מטרה', אבל בעצם היית צריך לכתוב 'תכלית', ואלה דברים שונים לגמרי, אז אין כאן עם מי לנהל דיון בכלל".

האיש רב אלוף בכאלה. ממש באלגאנטיות הוא מסיט את הפוקוס מהתכנים אל הקטנת בן-שיחו.

וכשזה נעשה מספיק פעמים ולאורך זמן, ונאמר בסמכותיות שיואל אלוף בה, בלי שאתה מכיר את השיטה ובלי שאתה מעלה בדעתך שאתה אמור להיזהר בכלל, זה עובד, או לפחות עלי זה עבד.

זה כמו שאם מצליחים לרמות מישהו שאינו בדיוק הפתי המושלם, זה אכן אחריותו שהוא נתן לזה לקרות, אבל יש גם אנשים שמומחים בהונאה במידה כזו, שזה לא מפתיע שהם הצליחו.
 
נערך לאחרונה ב:

SONYES

חבר משקיען
הודעות
1,659
מעורבות
744
נקודות
113
ועל מה כל המהומה ???

מה שטוב לאחד לא טוב לשני .כל אחד עם אוזניים שונות וטעם שונה .

יש משוגעים למוסיקה -כולל מוסיקאים שלא מכירים מה שחובב מוסיקה ממוצע מכיר -שלא נדבר על מערכות וכו.-וכבר נתקלתי שיש להם הכי פשוט שיש ונהנים עד השמיים .
ויש כאלו עם מערכות על .ופחות מכך .
ו5 דיסקים..... כי רובנו שומעים כל היום את המערכת ומתווכחים איך זה צריך להיות מה ומי { רובנו ואני גם .שכבר בשלבי גמילה -עובד על זה כבר 20 שנים ויותר :מבולבל:}
וזה לא עובר כך מהר אולי הציוד האחר יהיה פיסגת החלומות האודיופילים שלי???????
ומזה מתפרנסת תעשייה שלמה .
של מגזינים -יצרנים -וחנויות עד שמגיע אלינו .
בולעים כל דבר חדש ווואאא
זה נשמע ככה והוא ככה
זה יביא לי את הפילהרמונית וינה לתוך החדר שלי
ועוד סיפורים -ותיאורים
{כבר קניתי אוזניות ש WHAT HI FI זיכה ב5 כוכבים ותשבוחות אחכ ב6 MOONS ואוזנייות השנה
בפועל - לא דובים ולא יער רק יופי יוצא מן הכלל ומחיר מופקע .וצליל שלא רוצה להרחיב -לא מתאימות לקלאסי למרות מה נאמר עליהן ועוד דוגמאות של הרינג עם שולטי - אז אתה הולך וקונה ונופל בגדול }

בקיצור גם המון פילוסופיה בעניין

או רמקולים ומערכות על פטיפונים ומגברי מנורות - המוצבות בסלון ערום .בפינה ללא מרווח בין יחידות או ריצפת אבן -ואפה האקוסטיקה ??? כאן ???
ורוצים לומר לי כי זה נשמע טוב ???? שיהיה למי שנשמע טוב אחלה .


ואם כבר משהו כותב משהו תוקפים אותו על מה הוא חושב -וכל הדיון הופך לדו שיח של חרשים
שם אני לא רוצה להיות
אני מבקש דיון כפיי עניני
מותר לחלוק -רק שיעשה בטוב טעם מבלי להעליב או לקטול או כל דבר אחר .

רק היום אני יודע כי החיפוש אחרי הצליל המושלם לכאורה -פוגע קשות בהנאה המוסיקאלית שלי .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
ואם מישהו מעוניין לראות יצירת מופת של לוחמה פסיכולוגית, הרי יש כאן דוגמה.

שימו לב לפרטים הקטנים, איך כל משפט בנוי, איך כל טעות, בין אם היא טיפשית ולא רלוואנטית ובין אם לא, מנוצלת עד תום, הנה טעית פה וטעית פה וטעית פה, אבוד לך, אתה דפוק, אתה גרוע, אתה לא מבין, אתה ככה ואתה ככה.

איזה תיזמון מופלא של כל שורה, איזה punch-lines, איזה רב-אמן. באמת ראוי להערצה.

כמו שציינתי עמיר, זה חזק ממך.

לא עניין של רמה שכלית (לא שיכלית) שהיא עניין רב פנים, אלא של הבנת הנקרא. אתה רואה, רק הגבת - והופ, נפלת.

שכינה אינה רובצת, שכינה שורה.

אין עומק אין סופי; יש דברים פשוטים הנכתבים ונקראים, אך הבנתם, כך עולה, קשה על אחדים. הנה, עובדה.

עניין התעריף מהווה דוגמא נוספת, שהרי לא כתבתי דבר וחצי דבר על תמורה מכל סוג שהוא. הצעתי זאת בהינתן הפומביות המביכה של אותו חוסר הבנה המוביל לאגרסיה מעוררת חמלה, ויען כי הדבר יהיה לטובת הכלל.

ההודאה שלך ב"טקסט פתוח" אינה רלוונטית (שוב) לאמירה החלולה שלך ולתגובתי אליה. אבל תגובה רלוונטית היא בסך הכל, כאן לפחות, (עוד) ביטוי לחוסר הבנת הנקרא. ותגובה רלוונטית היא בהרבה מקרים קשה לך. קורה, עובדה.

אני לא מחלק הוראות, לא מאיים; אני מציע, ממליץ וכיו"ב. מאיים? איך? בכך שאגיב על הכתיבה המכוערת-אישית שלך? גם משמעות המילה "איום" אינה ידועה לך?

דעותיך אינן ענייניות ברגע שהן מתייחסות למי שכותב ולא למה שנכתב. בהינתן הבעיה האישית שלך אתי, הן התגלמות חוסר הענייניות. בהתחשב בסגנון - על אחת כמה וכמה.

מכיוון שאתה בחזקת "שור מועד" - כאן מול רבים מאוד, המון פעמים ולאורך הרבה שנים; במקומות אחרים מול אחרים רבים אף הם, כולל לא מעט שעזרו לך, לא פעם ולא עשר - בכל הקשור לתגובות אגרסיביות (שלא לומר מכוערות מאוד), אין ספק שחוסר המודעות שלך (גם) בעניין זה מעמיד אותך גבוה מאוד במועמדות לשיא גינס בעניין זה.

ובעניין ההתנשאות: אפשר לטעות ולטעון שכך הדברים נכתבים.
אפשר, במקרה שלך, להסתכל על מה שכתבתי מנקודה כל כך נמוכה, שזה המקום שבו מן הסתם אתה נמצא לפי התנהלותך, עד כי כל דבר ייראה כאילו הוא נמצא מעליך.

לא כותבים "פתיטיות" כי אם "פאתטיות".

חקסמח

לקח לי שנים, אכן בטיפשותי, לקלוט את מה שהוא עושה ואיך הוא עושה את זה, ובאיזה קנה מידה הוא עושה את זה.

אבל לפחות זה כבר לא עובד עלי כמו פעם. לא שהוא לא מנסה באותן שיטות, כפי שאתם רואים.

וכשכל היכולת המופלאה הזו הופנתה במשך תקופה ארוכה ובעקביות כנגד המערכת הקודמת שלי, לא נראה לי שזו הגזמה או אי-דיוק לומר שהוא הרס לי את האהבה אליה.

נראה לי ששווה להבין את זה, ולו רק כדי לדעת שכדאי להתגונן ומפני מה בדיאלוגים עם יואל.

יש לציין שהוא השתמש באותן שיטות של לוחמה פסיכולוגית גם מול katzofe בשירשור זה, ולאחרים באינספור שירשורים אחרים, כך שאפשר לראות בפוסט זה שירות לציבור :)
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
מה שטוב לאחד לא טוב לשני .כל אחד עם אוזניים שונות וטעם שונה
יותר ממוסכם -- זה בדיוק המסר שאני מנסה להעביר כבר הרבה זמן, בהצלחה מוגבלת.

ואם כבר משהו כותב משהו תוקפים אותו על מה הוא חושב -וכל הדיון הופך לדו שיח של חרשים
שם אני לא רוצה להיות
אני מבקש דיון כפיי עניני
מותר לחלוק -רק שיעשה בטוב טעם מבלי להעליב או לקטול או כל דבר אחר .
כשייש מקרים של טיעונים בעייתיים מבחינת התוכן, נראה לי שבחלק מהמקרים זה בהחלט לעניין להצביע על הבעייתיות, מה שאכן אפשר לראות כ"לתקוף" את הטיעונים, אבל פחות לעניין לתקוף את הדובר.

בהקשר ליואל, נראה לי חשוב הפעם, כ"שירות לציבור" גם "לתקוף" את השיטות לתקיפת הדובר בהן הוא נוקט, מולי ומול אחרים, שהן לא כל כך בטוב, לצערי.

כעקרון, אני בהחלט בעד דיון ענייני.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
מה שטוב לאחד לא טוב לשני .כל אחד עם אוזניים שונות וטעם שונה .
יותר ממוסכם -- זה בדיוק המסר שאני מנסה להעביר כבר הרבה זמן, בהצלחה מוגבלת.

זה הרי להתפרץ לדלת פתוחה.
כל אחד מכיר בעובדה זו, מדוע אתה מצפה לאישור הציבור בעניין.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
זה הרי להתפרץ לדלת פתוחה.
כל אחד מכיר בעובדה זו, מדוע אתה מצפה לאישור הציבור בעניין.
מממ... אם יש קריטריונים מוחלטים, שכל מערכת חייבת לעמוד בהם, אז אולי זו לא הכרה מלאה בעובדה זו?
בינתיים, למיטב הבנתי, נתקלתי בעיקר בדלת סגורה מצד מצדדי הגישה הזו.

ואני לא מחכה ל"אישור הציבור", ולא בטוח שייש לחכות לאישור האנשים הספציפיים.

הצגתי את צורת החשיבה שלי, ומשם כל אחד יבחר מה שמתאים לו.

אין לי יכולת/עניין/רצון לכפות את דרך החשיבה שלי -- זה בדיוק הפוך מהכיוון שאני מנסה לקדם.

בהצבעה על הבעייתיות/הסתירות/המופרכות של הגישה האחרת אני לא רואה כפייה של דעתי, אלא חלק מדיון ענייני בנושא.

זכותו המלאה של כל אחד לחשוב אחרת, והסכמה שלא להסכים היא דרך קבילה לחלוטין מבחינתי, אבל היא לא הוצעה עדיין, וגם הדרך שננקטת בינתים -- היעדר תגובה -- היא דרך קבילה לחלוטין מבחינתי -- אני לא זקוק לאישור.

עם זאת, יש לציין שעדיין לא נתקלתי בהפרכה של משהו מדברי, או בכלל התייחסות לטיעונים שהעליתי.
לכל היותר היו חזרות על מרכיבי הגישה האחרת, שהצבעתי על הבעייתיות בהם, ושגם היא לא הופרכה.

ובינתיים במקום להתמודד עניינית עם טיעוני, הפוקוס רק הופנה אלי אישית, שוב ושוב, למרות שהצעתי יותר מפעם אחת להפסיק עם ההתנגחויות האישיות. אז גם אני יודע להסיט את הפוקוס בצורה כזו (ע"ע "גם לי יש מיקלדת" :)), אבל לא נשארתי שם, אלא חזרתי לענייניות. אין לי עניין להיות שם או לחזור לשם מיוזמתי.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
זה הרי להתפרץ לדלת פתוחה.
כל אחד מכיר בעובדה זו, מדוע אתה מצפה לאישור הציבור בעניין.
מממ... אם יש קריטריונים מוחלטים, שכל מערכת חייבת לעמוד בהם, אז אולי זו לא הכרה מלאה בעובדה זו?
בינתיים, למיטב הבנתי, נתקלתי בעיקר בדלת סגורה מצד מצדדי הגישה הזו.

יש גם קריטריונים מוחלטים, שרצוי שמערכת תעמוד בהם, לא חובה, רצוי.
הדבר נתון לשיקול וחסכים אישיים..
אגב, ה-Apogee הוא רמקול שלא קל לעמוד בפניו, עם מגבר נכון וכבלים מתאימים הם כלל לא צרחניים, הבמה שלהם מגיעה לרמות אופטיות, יש לי הרבה מאד "שעות" על ה- DIVA , מכיר אותם היטב.
לא מתפלא שהשתכנעת בנחיתות ה-B&W ההם (ורד)
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור