דאק וסטרימר, ביחד או לחוד ?

[TakeOne]

לשוק נכנסים הרבה מכשירים שמשלבים דאק וסטרימר באותה קופסא.
יצרנים רבים מפתחים את נישת ה"מדיה סנטר", שילוב של דאק סטרימר ו CD, כמו AVM.
מכשירי קוקטייל שעשו עליה השבוע, מוסיפים לכל זה גם יכולת לבצע ריפים ולהעביר את המוזיקה מהדיסקים לקבצים.
ואני שואל: עד כמה חשובה ההפרדה בטכנולוגיות הסטרימינג וההמרה?האם משמעותית כמו בהפרדת מגבר וקדם?
האם בתקציב נתון, עד 20 אלף למשל, נשמע הבדל ברור בין סטרימר ודאק נפרדים, או אולי בטכנולוגיות האלה מספיק מכשיר אחד שישלב הכל, יחסוך כבלים וחשוב מכך, מקום על המדף?

מי כאן השווה ראש בראש דאק וסטרימר נפרדים מול מכשיר שמשלב את שניהם?

 

[DavidGil]

אני כופר בהנחת הבסיס של השאלה. המבחן הוא מבחן התוצאה נקודה ולא האם למרות השילוב עדיין תתכן תוצאה טובה, כאילו הנחת העבודה היא שמלכתחילה עדיף כל חלק בנפרד.
תראה, פעם היו לוקחים סוס, מחברים אותו לעגלה ונוסעים. אחר כן המציאו משהו משולב שקוראים לו אוטו ו-וואלה, תפס!
בטח גם אז רצו פוסטים באתרים שעיקמו את האף ואמרו רק סוס בנפרד ועגלה בנפרד, זה הדה בסט.
אני כמובן גם מכוון להתלבטויות דומות בעניין מגברים.
בקיצור, שומעים ומחליטים. משולב לא משולב מה זה משנה? כאילו על החתיכת פאקינג קופסת פח יקום ויפול דבר, זה כולה עוד צ׳יפ.

 

[zs]

תשקיע באנאלוג ותשמע הבדלים לכסף שאתה משלם...

 

[גיא]

אני עובד בדיגיטל עם מכשיר אחד שעושה את הכל למעט אחזקת נפח זכרון.
בקיצור טרנספורט, דאק, סטרימר הכל בקופסה אחת. בניגוד להגברה כאן לא מצאתי סיבה לפצל היות והמכשיר שברשותי באמת ברמת קצה ומחירו בהתאם. אני חושב שבניגוד להגברה, כאן ההשפעות של מכשיר אחד על השני הן זניחות שלא כמו בהגברה שמדובר על שנאים וספקי כוח גדולים צמאי זרם. AVM, Hegel, moon ועוד אחרים עושים זאת טוב ורמות הגבוהות שלהם מצליחים לעשות זאת מצוין.

 

[arix]

מחזק את דבריו של DavidGil
איך שלא תסובב את זה, בכל DAC יש גם מרכיב דיגיטאלי,
כך שאיך שלא תסובב את זה, אין אפשרות של הפרדה מוחלטת,
הכל עניין של איכות הרכיבים, איכות הבניה וכמובן מחיר ...

 

[matanoosh]

איך שלא תסובב את זה, בכל DAC יש גם מרכיב דיגיטאלי,
.

אה?

אני תמיד ראיתי פחות היגיון בלהפריד את הרכיבים, בעיקר משום ש"עלות" ההזרמה מבחינת משאבים - חשמל, עיבוד, רשת וכו', היא מאד נמוכה. רוב העבודה מתבצעת בדאק. ככה אני הבנתי את זה. אבל היות וזה לא פוליטיקה, אני מניח שצריך מהנדס שיתן חוות דעת רצינית אם ההפרדה כאן חשובה כמו בהגברה.

קח את הסטרימרים הפרטיזנים של TOTALDAC למשל. הברנש משקיע המון בשעון ובספק כוח כדי לייצר PCM איכותי להעביר ל- DAC. אבל נושא ההזרמה, קרי, הטיפול בשכבות הרשת הגבוהות יותר - ברמת התוכנה - הוא יחסית זול, ובייחוד בשנים האחרונות כשרכיבים מגיעים עם ROON READY או עם תמיכה בטידל, או שניהם.
רוצה לאמר, אם כבר להפריד, הייתי עושה זאת מסיבות חשמליות גרידא, ולפיכך מפריד - ברכיבים הממש יקרים - את השעון וספק(י) הכוח ליחידה נפרדת, כמו שעושים ב- DCS למשל.
באופן אישי, כשאני רואה DAC ברינקמן עם פונקציית סטרימינג , אני הרבה פחות נרתע מכך מאשר לראות DAC בתוך מגבר. וזאת משום, כאמור, שרכיב הסטרימינג הוא זניח בהשוואה לרכיבי ההמרה - בייחוד השעון וספקי הכוח.
ושוב, יכול להיות שאני מדבר שטויות....

 

[exupgh12]

אין שום בעיה בקופסה אחת, חשוב מבחן התוצאה.

 

[arix]

אה?

אני תמיד ראיתי פחות היגיון בלהפריד את הרכיבים, בעיקר משום ש"עלות" ההזרמה מבחינת משאבים - חשמל, עיבוד, רשת וכו', היא מאד נמוכה. רוב העבודה מתבצעת בדאק. ככה אני הבנתי את זה. אבל היות וזה לא פוליטיקה, אני מניח שצריך מהנדס שיתן חוות דעת רצינית אם ההפרדה כאן חשובה כמו בהגברה.

קח את הסטרימרים הפרטיזנים של TOTALDAC למשל. הברנש משקיע המון בשעון ובספק כוח כדי לייצר PCM איכותי להעביר ל- DAC. אבל נושא ההזרמה, קרי, הטיפול בשכבות הרשת הגבוהות יותר - ברמת התוכנה - הוא יחסית זול, ובייחוד בשנים האחרונות כשרכיבים מגיעים עם ROON READY או עם תמיכה בטידל, או שניהם.
רוצה לאמר, אם כבר להפריד, הייתי עושה זאת מסיבות חשמליות גרידא, ולפיכך מפריד - ברכיבים הממש יקרים - את השעון וספק(י) הכוח ליחידה נפרדת, כמו שעושים ב- DCS למשל.
באופן אישי, כשאני רואה DAC ברינקמן עם פונקציית סטרימינג , אני הרבה פחות נרתע מכך מאשר לראות DAC בתוך מגבר. וזאת משום, כאמור, שרכיב הסטרימינג הוא זניח בהשוואה לרכיבי ההמרה - בייחוד השעון וספקי הכוח.
ושוב, יכול להיות שאני מדבר שטויות....

אתה לא מדבר שטויות...
הפרדה חייבת להעשות , אבל לא בהכרח בקופסאות נפרדות,
ואכן , ברכיב ה DAC נושא ההפרדה חייבת להיות ברמה הגבוהה ביותר.
מסכים אם גיא "אני חושב שבניגוד להגברה, כאן ההשפעות של מכשיר אחד על השני הן זניחות שלא כמו בהגברה שמדובר על שנאים וספקי כוח גדולים צמאי זרם."
לכן שבונים בקופסה אחת סטרימר ו DAC יש חשיבות להפרדת מתחים ובידוד בין היחידות השונות , גם בציפים של DAC (מכל סוג) יש הפרדה בין המתחים האנלוגיים למתחים הדיגיטליים, וכמובן מתחים נפרדים לשעונים,
וגם כאן ברכיבי השעונים יש חשיבות לסוגי רכיבי השעון , כאלו שיהיו יציבים בטמפרטורה וג'יטר נמוך.
אגב, לא צריך לחפש מהנדס במיוחד , כותב לך מהנדס שתיכנן בעבר מעגלים ומערכות של וידאו ואודיו לתחנות שידור...

 

[ארמה אודיו]

אין שום בעיה בקופסה אחת, חשוב מבחן התוצאה.

נכון , וזה הכי חשוב.

היום למי שיש Dac מודרני ואיכותי , אם זה בקומפקט דיסק עם כניסה, או ב Dac עצמאי שהוא איכותי דיו , שווה לאחד כזה להוסיף סטרימר.

מי שקונה Dac חדש , לדעתי , חבל לו על הכסף , על פיצול 2 קופסאות, וכבילה מיותרת , ושירכוש מכשיר משולב , ושיבדוק
שהמכשיר מגיע עם יכולת ROON ו MQA שהם פרמטרים חשובים מאד במיוחד כאשר יש ב TIDAL המון אלבומים ב MQA שמנגנים 92 ו 128 במקום 44.1 Flac הרגיל.

חשוב לציין למי שרוכש את Dac ו סטרימר בניפרד , כי ה MQA Ready חייב להיות גם ב Dac וגם בסטרימר , מאחר ואם יש רק אחד מהם על מכשיר , הפורמט לא יתנגן.

אמיר ארמה

 

[genvirt]

ומה הדוגמאות טובות למכשיר משולב?
MQA שלדעתי סוג חדש של ״עוקץ״ של אוהבי מוזיקה - אין הרבה מכשירים שתומכים חוץ מחברות סיניות/קוריאניות כמו אורנדר, יש אחרים כמובן כמו קרי, יש גם איזוטריק ביניהם ועוד כמה (אפשר ליראות באתר של MQA שמזכיר לי איזה דחיפה שיווקית מאוד) , אבל חברות אחרות הבולטות לא שם גם בדגמים החדשים שיצאו השנה - מעניין למה...

 

[exupgh12]

ומה הדוגמאות טובות למכשיר משולב?
MQA שלדעתי סוג חדש של ״עוקץ״ של אוהבי מוזיקה - אין הרבה מכשירים שתומכים חוץ מחברות סיניות/קוריאניות כמו אורנדר, יש אחרים כמובן כמו קרי, יש גם איזוטריק ביניהם ועוד כמה (אפשר ליראות באתר של MQA שמזכיר לי איזה דחיפה שיווקית מאוד) , אבל חברות אחרות הבולטות לא שם גם בדגמים החדשים שיצאו השנה - מעניין למה...

MQA נתמך באפליקציות אנדרואיד ו iOS של Tidal, לא חייבים סטרימר.

 

[genvirt]

MQA נתמך באפליקציות אנדרואיד ו iOS של Tidal, לא חייבים סטרימר.

כן, אך כפי שנכון ציין אמיר - חובה גם בדאק אם תרצה לקבל תוצאה רואויה...

 

[TakeOne]

אני כופר בהנחת הבסיס של השאלה. המבחן הוא מבחן התוצאה נקודה ולא האם למרות השילוב עדיין תתכן תוצאה טובה, כאילו הנחת העבודה היא שמלכתחילה עדיף כל חלק בנפרד.
תראה, פעם היו לוקחים סוס, מחברים אותו לעגלה ונוסעים. אחר כן המציאו משהו משולב שקוראים לו אוטו ו-וואלה, תפס!
בטח גם אז רצו פוסטים באתרים שעיקמו את האף ואמרו רק סוס בנפרד ועגלה בנפרד, זה הדה בסט.
אני כמובן גם מכוון להתלבטויות דומות בעניין מגברים.
בקיצור, שומעים ומחליטים. משולב לא משולב מה זה משנה? כאילו על החתיכת פאקינג קופסת פח יקום ויפול דבר, זה כולה עוד צ׳יפ.

לא הבנתי במה בדיוק אתה כופר?
הרי זו בדיוק הייתה השאלה שלי - האם על שילוב של סטרימר וממיר באותה קופסא, חלים אותם "חוקים" והנחות יסוד כמו בהגברה, קרי, הפרדה מטיבה עם התוצאה הסופית.
אני מבין אם כך שאתה טוען שאין קשר, וההפרדה אינה נדרשת, וזה בהחלט ייתכן מאוד. השאלה היא האם יצא לך להשוות שני מכשירים נפרדים מול מכשיר אחוד, באותו המחיר בערך? או שמא זו הנחה שאתה מבסס רק על ההגיון שלך?

 

[TakeOne]

אני עובד בדיגיטל עם מכשיר אחד שעושה את הכל למעט אחזקת נפח זכרון.
בקיצור טרנספורט, דאק, סטרימר הכל בקופסה אחת. בניגוד להגברה כאן לא מצאתי סיבה לפצל היות והמכשיר שברשותי באמת ברמת קצה ומחירו בהתאם. אני חושב שבניגוד להגברה, כאן ההשפעות של מכשיר אחד על השני הן זניחות שלא כמו בהגברה שמדובר על שנאים וספקי כוח גדולים צמאי זרם. AVM, Hegel, moon ועוד אחרים עושים זאת טוב ורמות הגבוהות שלהם מצליחים לעשות זאת מצוין.

איזה מכשיר יש לך?
האם הזדמן לך להשוות לאחרים, פחות יקרים?

 

[genvirt]

אני חושב שמאוד קשה לבצע השוואות גם עם מכשירים באותם תקציבים, ככה או אחרת ישמע שונה ומי שיחליט בסוף זה האוזן...

 

[TakeOne]

אין שום בעיה בקופסה אחת, חשוב מבחן התוצאה.

מבחן התוצאה תמיד הכי חשוב, אבל זה ברור מאליו.
אני מנסה גם לברר אם מישהו השווה בפועל ויכול לבסס את זה מנסיון?

 

[DavidGil]

לא הבנתי במה בדיוק אתה כופר?
הרי זו בדיוק הייתה השאלה שלי - האם על שילוב של סטרימר וממיר באותה קופסא, חלים אותם "חוקים" והנחות יסוד כמו בהגברה, קרי, הפרדה מטיבה עם התוצאה הסופית.
אני מבין אם כך שאתה טוען שאין קשר, וההפרדה אינה נדרשת, וזה בהחלט ייתכן מאוד. השאלה היא האם יצא לך להשוות שני מכשירים נפרדים מול מכשיר אחוד, באותו המחיר בערך? או שמא זו הנחה שאתה מבסס רק על ההגיון שלך?

אין לי שני מכשירים אלא רק אחד, סטרימר וממיר משולב, ולא השוואתי בין שתי האפשרויות.
ואני לא מבין איך הפרדה כזאת תשרת את המטרה של שיפור טיב הסאונד וגם לא מבין את הפתרון הטכנולוגי בהפרדה שאמור לפתור בעיה שאני לא חושב שקיימת כלל בשילובם של שני המכשירים האלה ומפה באה ההנחה שלי.
אבל אתה צודק, זה רק ההיגיון שלי. אני לא מהנדס אודיו ולא מהנדס בכלל.

 

[TakeOne]

עזוב הנדסה..... אני מחפש השוואות ראש בראש, זה מה שמעניין.
מהתשובות כאן אני מתרשם שבניגוד להגברה, טכנית בשילוב ממיר וסטרימר אין ממש צורך להפריד. אני רק תוהה אם מישהו גם הצליח לבדוק את זה בפועל.

 

[גיא]

איזה מכשיר יש לך?
האם הזדמן לך להשוות לאחרים, פחות יקרים?

יש לי AVM MP8.2. ההשוואה היחידה שעשיתי בשנים האחרונות היא מהדגם 2 רמות מתחת MP5.2 שממנו שדרגתי לדגם הדגל הנוכחי. מעולם לא ערכתי השוואות מעמיקות בתחום הדיגיטל. מצאתי תוצאה שאהבתי סונית ופונקציונליות ואיתה התקדמתי למקסימום. בעצם אני עכשיו נזכר שהתנסיתי עם אורנדר ולא מצאתי הצדקה להפריד מכשירים מה-5.2 שהיה לי. מכאן הדרך ל-8.2 הייתה סלולה.

 

[exupgh12]

מבחן התוצאה תמיד הכי חשוב, אבל זה ברור מאליו.
אני מנסה גם לברר אם מישהו השווה בפועל ויכול לבסס את זה מנסיון?

יש לי שני מכשירים המשמשים גם כסטרימר וdac, בניסוי שערכתי, האחד שימש כסטרימר והשני כ dac ואח״כ ניסוי הפוך, לא מצאתי יתרונות בשימוש בשני המכשירים שברשותי על פני שימוש באחד.

Cary dms 500, Unison due cd/dac