לא חושב שעם ישראל מסכים איתך , אין לנו שכנים שויצרים לצערי , ועוד1000 צרעות בקן זה לא טוב ,אז אתה מציע לנו בתור עם ,לקבור אותו שם לנצח?מקווה שנסתדר עם 1000 הצרעות טוב יותר מאשר בעבר.
בוא נאמר ששילמנו מחיר יקר מאוד עבור השבויים שהחזרנו עד כה.
למי שלא מבין עד כמה המחיר יקר, שיציץ בלינק הזה:
http://www.al-magor.com/almagor investigation.htm
ועוד משהו - כל עסקה מוגזמת בסדר גודל לא נורמלי רק ממריצה את החטיפה הבאה...
צר לי אבל כאשר מישהו מוכן לשלם כל מחיר, יום התשלום מגיע מתי שהוא. זה רק עניין של זמן.
ארז
אכן שיחרור שבויים מאסיבי, יעודד את החטיפה הבאה וגם יחזור כבומרנג בפעולות איבה כלפינו שאת תוצאותיהן אפשר לאמוד סטטיסטית.מקווה שנסתדר עם 1000 הצרעות טוב יותר מאשר בעבר.
בוא נאמר ששילמנו מחיר יקר מאוד עבור השבויים שהחזרנו עד כה.
למי שלא מבין עד כמה המחיר יקר, שיציץ בלינק הזה:
http://www.al-magor.com/almagor investigation.htm
ועוד משהו - כל עסקה מוגזמת בסדר גודל לא נורמלי רק ממריצה את החטיפה הבאה...
צר לי אבל כאשר מישהו מוכן לשלם כל מחיר, יום התשלום מגיע מתי שהוא. זה רק עניין של זמן.
ארז
לשחרר, בשום פנים ואופן, לא הייתי ולא מוכן לזה בעד אף חייל.
האמת היא שגלעד שליט הוא המתנה הכי גדולה שעם ישראל יכול לקבל בתקופה הזו.
אני חושב שאכן היתה סכנה אדירה שהוא לא יחזור אם לא נשלם מחיר כבד.
אני, כאדם ימני מאוד בדיעותי, כאחד שלא היה מוכן לחשוב על חילופי שבויים.
אני, כאחד שאמר שאני לא מוכן להחזירו הביתה תמורת שבויים.
אני, כאחד שטען כמה פעמים שגלעד הוא החייל הראשון שיגדיר את העובדה שאנחנו לא נוותר להם ולא ניכנע וכך הם ילמדו שחטיפת חייל זה לא הפתרון.
גם בלי הלינק הזה אני מודע לסכנה האדירה בשיחרורם, אני מודע לעובדה שזו תהפוך לשיטה ואנו שוב ניכנע. אני מודע גם לעובדה שעד היום מחיר שיחרור המחבלים הוא דם רב של יהודים שנרצחו.
קשה לי מאוד לקבל את עניין שיחרור המחבלים, אני אישית הייתי מוציא את כולם להורג בכל 10 דקות עד שיחזירו את גלעד. לשחרר, בשום פנים ואופן, לא הייתי ולא מוכן לזה בעד אף חייל. גם לא עבור גלעד שליט.
אבל. ויש אבל גדול.
כששמעתי שיש סיכוי אמיתי להחזיר אותו הביתה, שכחתי מהמחבלים, שמתי בצד את הדיעות שלי, השינאה העזה שיש לי כלפי המחבלים הללו (ימח שמם) וחשתי צורך עז לחייך חיוך מתרגש של געגועים לילד שלנו שנחטף. הרגשתי שאין לנו ברירה ואנחנו מוכרחים שיהיה כאן איתנו.
ישנם המון מחבלים בחוץ, גם אם לא נשחרר את האסירים הללו, עדיין הם ישארו אוייבים שלנו וישארו כך גם אחרי.
בעזרת השם, יחזור גלעד הביתה. אני אשמח ואתרגש, אך אכין את עצמי להרוגים הבאים מפיגועי הטירור. אין מה לעשות, זה גורלינו עד שנחזיר להם מלחמה שהם לא ישכחו אותה וגם מזה אין דרך להתחמק. זה גם גורלינו.
מלחמה של אלפי שנים לא ניפתור בדור הזה. אבל כנראה שנאלץ להכאיב על מנת שנחדול מלכאוב.
אכן שיחרור שבויים מאסיבי, יעודד את החטיפה הבאה וגם יחזור כבומרנג בפעולות איבה כלפינו שאת תוצאותיהן אפשר לאמוד סטטיסטית.
מה שלא ניתן לאמוד במדויק, זה את ההשלכות של הפקרת חייל על מורל העם ועל רוח לוחמי צה"ל, ובטח שלא את ההשלכות של אלו על תוצאות הקרבות הבאים ועל סטטיסטיקת ההרוגים בהם.
וגם אם הכל היה מדיד, עדיין, ערך החיים אינו נמדד במספרים, אינו בר כימות ואינו בר השוואה.
עוד שאלה קטנה , נניח שהיו 1000 גנבים ברחבי המדינה , ובמבצע נועז של משטרת ישראל הכנסנו כולם לבית סוהר , תוך כמה זמן לדעתך יהיו לנו 1000 גנבים חדשים ברחובות ? הרי הם שם כולם כאלו , על זה גדלו , את זה ינקו , זה המצב חביבי , המרגלים ששלח משה אחרי 40 שנה במדבר חזרו עם הבשורה "ארץ אוכלת יושביה" , ובלי העקרונות של העם שלנו , בכלל יאכלו אותנו ,אל תפחד ! גם שניצל נולד כאן וימות כאן , תהיה חזק .
בודאי שהתשובה היא כן: יש הערכה סטטיסטית מדוייקת של אמ"ן (עם מפתח טעות של 10% אם אינני טועה) של כמות ההרוגים שיעלה שיחרור שליט ובכ"ז יוצאת עסקה לפועל. מכאן שהתשובה לשאלתך היא כן. מסכנתך לעומת זאת, אינה מדוייקת מהסיבות שהסברתי בפוסט המקורי:אם התשובה היא כן - אז הוכחת שחיי חייל שווים יותר מחיי אזרח.
מה שלא ניתן לאמוד במדויק, זה את ההשלכות של הפקרת חייל על מורל העם ועל רוח לוחמי צה"ל, ובטח שלא את ההשלכות של אלו על תוצאות הקרבות הבאים ועל סטטיסטיקת ההרוגים בהם.
האנלוגיה של שניצל אינה מופרכת מהיסוד, היא מבוססת על חקר התנהגויות שווקים: לשוק יש קיבולת מסויימת לכל סוג של עיסוק (גנב, רוצח, טרוריסט, רופא, נהג, מורה וכיו"ב). כאשר, מסיבה מסויימת, נעלמים מהשוק X בעלי עיסוק Y, יתפסו אחרים את מקומם ובדומה לכך, כאשר מופיעים בשוק X בעלי עיסוק Y, יצאו מין השוק אותה כמות.מצטער, שניצל, אבל לא מקבל את האנלוגיה של רוצחים לגנבים.
אם זה כל כך נכון, בוא נשחרר גם את הרוצחים הפלילים מהכלא...
הטיעון ש "ממילא יש להם מספיק מחבלים" לא עומד במבחן העובדות.
העובדות הם שמרביתם חוזרים לתכנן או לבצע מעשי טירור רצחניים.
מדוע הם צריכים לחזור לפעולות טירור אם יש להם כל כך הרבה מתנדבים אחרים?
מדוע הם לא מפנים את השטח למחבלים "חדשים" ויושבים להם בנחת ? הם את שלהם כבר עשו, לא?
בלי קשר תודה על דברי העידוד...
ארז
אכן אין לנו צבא משלנו. צה"ל הוא רכוש אמריקאי ולכן אנחנו מחוייבים להישמע לבעלים שלנו.זה ברור שאין לנו באמת צבא משלנו
זה לא שאין לנו אומץ, אלא שיש לנו שכל- אנחנו מודעים לכך שצה"ל הוא רכוש אמריקאי ויודעים מה יקרה אם הבעלים שלנו יפקירו אותנו.אין לנו אומץ לעשות את מה שאני מאוד רוצה שיעשה
בחייך ,שי, מדובר פה במחבלים פנאטיים שמוכנים להקריב את עצמם על מנת להכחיד את ישראל מהמזרח התיכון ואתה מדבר על מודלים של התנהגות שוק?האנלוגיה של שניצל אינה מופרכת מהיסוד, היא מבוססת על חקר התנהגויות שווקים: לשוק יש קיבולת מסויימת לכל סוג של עיסוק (גנב, רוצח, טרוריסט, רופא, נהג, מורה וכיו"ב). כאשר, מסיבה מסויימת, נעלמים מהשוק X בעלי עיסוק Y, יתפסו אחרים את מקומם ובדומה לכך, כאשר מופיעים בשוק X בעלי עיסוק Y, יצאו מין השוק אותה כמות.
עם זאת, יש מה שנקרא "כשלי שוק": למשל, מצבים בהם (כמו במקרה שלנו), מציפים 1000 טרוריסטים חדשים את השוק. השוק נוטה לפתור את הכשלים הללו בעצמו. אולם בזמן שהוא פותר את הכשלים, יפגעו רבים.
את "כשל השוק" הנ"ל, לוקחת הסטטיסטיקה של אמ"ן שהזכרתי, בחשבון.
שי,
אני חולק על הסקת המסקנות שלך.
העובדה שיש הערכה סטטיסטית לגבי כמות הנפגעים הצפויה מעסקת שליט איננה מלמדת שחיי חייל שווים יותר מחיי אזרח.
היא מלמדת שיש שיקולים זרים בקבלת החלטה כזאת.
להלן דוגמאות לשיקולים זרים ושכל אחד יחשוב לעצמו מה סביר ומה לא:
- העלאת הפופולריות בעיני חלק מהעם - אני החזרתי את גלעד שליט הביתה. (כמו שברק התגאה שהוא הוציא את צהל מלבנון...)
- שיפור התדמית בתקופה קשה של שפל בתחומים שונים : כלכלה, בריאות, דיור, חינוך, מדיניות חוץ ויחסים עם העולם המערבי.
הממשלה הזאת, כמו גם קודמותיה, הוכיחה כבר שדאגה לאזרח זה לא ממש בראש מעייניה - ראה מה קורה בביראות, חינוך, מספר היחדים מתחת לקו העוני וכו'.
אז אין צורך "לחשוד" בה שפתאום חיי חייל אחד מדירים שינה מעיניה...
ובקשר לספקולציה בדבר "ההשלכות של הפקרת חייל על מורל העם ועל רוח לוחמי צה"ל", נו באמת, מישהו באמת סבור שאפשר וצריך לשלם כל מחיר עבור פרט ?
בהסברה פשוטה ונכונה מטפלים בסוגיה הזאת.
ארז
כן. זה עובד. כשיש מוטיבציה טרוריסטית (או כל מוטיבציה אחרת) היא תתממש אצל אחוז מסויים מהאוכלוסיה.בחייך ,שי, מדובר פה במחבלים פנאטיים שמוכנים להקריב את עצמם על מנת להכחיד את ישראל מהמזרח התיכון ואתה מדבר על מודלים של התנהגות שוק?
איזו תיאוריה של שוק אתה מכיר שמתארת אמא שגאה לשלוח את בניה אל המוות?
ארז