אמרתם וודו,שמן נחשים...אז אמרתם..אתם צודקים?????

  • פותח הנושא zs
  • פורסם בתאריך

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,059
מעורבות
1,506
נקודות
113
מי ידע נפשו של אדם , אבל באם לנסות לתרגם לך את נפתולי נפשו של שניצל - אז הוא מאוד אוהב דברים כאלו וגם חיפש את הגביע הקדוש או איזה " פלא " שעדיין אף אחד לא יודע עליו ,
מצד שני של ד"ר גקיל נמצא מר הייד - כלומר אלדר שבדק מאות שעות הדברים הללו (ובבית , לא אצל חברים ) ,ויודע הייטב שזו בעברית קלה חרטבונה , או לחליפין בעל השפעה זניחה כשיש לך מערכת מסודרת ,
אבל ארז , מציע לך לא לקחת את כתיבתו של שניצל כתורה מסיני או כאקסיומה , בסופו של דבר תחביב קליל עם טיפה שובבות שעדיין לא חלפה למרות עול השנים ,אני יודע שאני מעצבן אנשים למכביר שמאמינים בכל ליבם שהמגיק מסתתר באיזה אביזר , אבל האמת , לא מצאתי כזה !
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
שלמה ! מה זה אלדר לא אוהב את משה ואודי ?, יש להם דרייב ותאווה לאודיו טוב , מתאמצים בשביל זה , יפה מאוד!!!
לא חייבים להיות חברים טובים שלי , כל אחד והחברים שלו !
נכון זכותך...אני רק ציינתי עובדה.וגם לא צריכה להיות בעיה עם זה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,059
מעורבות
1,506
נקודות
113
אין עליך שלמה , בחור זהב אתה (ורד)
 

dor_s

אוהב את התחום
הודעות
497
מעורבות
147
נקודות
43
לא ראיתי ולא בחנתי מוצר כזה
אם אני מפעיל את הפיזיקה שאני מכיר , אני נוטה לקבל את דעתו של שניצל
שזה כנראה עושה משהו, אבל לא דרמות
סברתי גם שהחדר של משה קטן יחסית אז אולי שם זה משפיע יותר?
רק שאז בא נמר וטוען שאצלו זה עובד בהחלט.
אז...........
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
לא ראיתי ולא בחנתי מוצר כזה
אם אני מפעיל את הפיזיקה שאני מכיר , אני נוטה לקבל את דעתו של שניצל
שזה כנראה עושה משהו, אבל לא דרמות
סברתי גם שהחדר של משה קטן יחסית אז אולי שם זה משפיע יותר?
רק שאז בא נמר וטוען שאצלו זה עובד בהחלט.
אז...........
מנסים ,מבקשים לשמוע וחווים...
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
מוכרחים להבחין בין מה ששטיח עושה, ומה סטנד אקוסטיקה ורזונטורים עושים. כל אחד עושה משהו אחר למערכת ולכל אחד מהאביזרים תכונות אופי שונות. שטיח תפקידו לבלוע, להוריד ״רינג״ בתחום הגבוה. אקוסטיקה תפקידה להוריד הידהוד בחלל + כמה תכונות ממה שהשטיח עושה, סטנד נועד לייצר שקט מהרכיבים עצמם (לא מהחלל) בכך שהוא מבטל את הויברציות הפוגשות אותם. לרזונטור תכונות משלו, הוא מטפל בתחומים בצליל ששטיח פשוט לא מטפל בהם. ולכן, כל השוואה לשטיח או אקוסטיקה היא פשוט לא לעניין.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,241
מעורבות
787
נקודות
113
לשמוע מוזיקה ותוך כדי לקדוח לעצמי לאן להזיז את הפעמון? למי יש כח לזה?
כוונו את הראש להנאה ממוזיקה (הרי יש לכם מערכות מטורפות), והצורך בפעמונים ומרימי כבלים מתאדה!
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
מי ידע נפשו של אדם , אבל באם לנסות לתרגם לך את נפתולי נפשו של שניצל - אז הוא מאוד אוהב דברים כאלו וגם חיפש את הגביע הקדוש או איזה " פלא " שעדיין אף אחד לא יודע עליו ,
מצד שני של ד"ר גקיל נמצא מר הייד - כלומר אלדר שבדק מאות שעות הדברים הללו (ובבית , לא אצל חברים ) ,ויודע הייטב שזו בעברית קלה חרטבונה , או לחליפין בעל השפעה זניחה כשיש לך מערכת מסודרת ,
אבל ארז , מציע לך לא לקחת את כתיבתו של שניצל כתורה מסיני או כאקסיומה , בסופו של דבר תחביב קליל עם טיפה שובבות שעדיין לא חלפה למרות עול השנים ,אני יודע שאני מעצבן אנשים למכביר שמאמינים בכל ליבם שהמגיק מסתתר באיזה אביזר , אבל האמת , לא מצאתי כזה !
מה זאת מערכת מסודרת?
אלדר היקר, המערכת שלי מסודרת, אפילו מנקה אבק כל כמה ימים, ודואג שהחוטים לא יתחכחו אחד בשני, אומנם המגבר קצת חלשלוש אבל עושה את העבודה.
בסוף אחרי מאות אולי אלפי שעות (כמוך ) עם הפעמונים והכפתורים - זה בשבילי לפחות, לא פחות מדרמה.
לטוב ולרע.
מסכים איתך ששום כפתור או פעמון אינו הגביע הקדוש, בדיוק כמו ששום רמקול, מגבר או חוט אינו כזה.
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
לשמוע מוזיקה ותוך כדי לקדוח לעצמי לאן להזיז את הפעמון? למי יש כח לזה?
כוונו את הראש להנאה ממוזיקה (הרי יש לכם מערכות מטורפות), והצורך בפעמונים ומרימי כבלים מתאדה!
בוקר טוב....אתה כמן שאני חושב שמכיר אותך.
כשתקבל את הבום בראש פתאום תרצה עוד פעמון וועוד פעמןן ואז תשב ותחייך לעצמך.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
293
מעורבות
103
נקודות
43
Arb ,מאיפה הנחישות , הרי אני נסעתי בעניין יותר רוורס מאשר אתה קדימה , ואני עדיין סקפטי
בוקר טוב שניצל היקר,
אתה מתעקש לדעת מאיכן הנחישות!? אז אני אנסה להסביר; זה לא סוד שבניגוד אלייך, אצלי עניין הנחת העבודה שונה לחלוטין, והיא אמפרית. שיטת עבודה זו אמורה לחשוף אותי לאותם פרמטרים ומשתנים קוהרנטיים שמתקיימים בליבה של הסאונד. במידה שזה לא קורה אז לפחות ניסיתי, ושלום על ישראל בדומה למבחן "הכוס". במילים אחרות המטרה שלי, שבסופו של יום ניתן יהיה לדבר על הסאונד במשפטים מלאים, ולא לגמגם ובעיקר לגבב חצאי מונחים מקצועיים, כמקובל לא פעם במחוזותינו. לא פחות חשוב, עצה של קולגה, תמשיך ללכת עם האמת שלך, ובעיקר עם האינטואציה החזקה שלך צעד צעד זה אחלה. רק תשתדל בבקשה לא לקפוץ למסקנות נמהרות. ההקפדה על בחינת אלמנט אחד, נובעת מכך שכל מתמר קטנציק או הרמונייזר באותו סדר גודל, הם עולם ומלואו של מאפיינים יחודיים, בעלי השפעה מעשית על הסאונד. למותר לציין, שבניגוד אלייך אני לא סקפטי בכל הקשור ליכולת ההשפעה הנ''ל על הסאונד, ואני אומר את זה עם יד על הלב, למרות שעדיין לא הוסמכתי כמוך להגיד את זה!

אין ספק שברוורס שאליו אתה מתכוון, עקפת אותי מזמן. אף על פי כן, אותי לימדו שהרוורס טוב בדכ לצורכי חניה, השד יודע מה אצלך קורה, אבל כנראה שאתה עושה בזה שימוש מדעי אחר. ולעניין נסיבות התוצאה, כאשר אני מנסה לאשש תובנה מסויימת בנדון, אני בודק אותה שבעתיים על עוד מערכות שמע ובעיקר כאלה שנשמעות הכי קרוב לסאונד אותנטי!

כן, זה גם בניגוד מוחלט לחברך רוברט, שעושה זאת דרך תמונות, ובעיקר באמצעות העיניים, ונוסחאות שאני רחוק מהם שנות אור. האמת הלוואי שהייתי מסוגל לקחת נוסחא פיסקלית כל שהיא ולתרגם אותה לצליל אבל זה כבר סיפור אחר. זה לא סוד שלדידו של רוברט תמונה אחת שווה אלף מילים, והוא מסוגל לנתח אותה ברמה של הבחנה במהות האמפקט האקוסטי של החדר, וואלה אני זורם איתו. אבל להלין עלי שאני לא קונקרטי בנוגע לשרשור זה, או הולסטי!? עד כאן סבבה, ואני באמת חושב שיש לכם קווים משיקים לחברות מופלאה, והאמת נראה שאין לכם ממש צורך לנדוד ולחפש אותה ביפו. מכאן על פניו נראה לי שהדרך קצרה, ואתם בהחלט יכולים לתת פייט אמיתי לצמד משה אודי. אבל נעזוב את השטויות האלה, ונהיה רציניים לעוד רגע קט, תחום האודיופיליה מבחינתי זה לא המרוץ למיליון, או תוכנית ריאליטי כדוגמאת הישרדות, זה הרבה מעבר לזה. לסיום, מה שבסהכ רציתי לומר לך מכל הדברים שציינתי לעיל, הוא שבהחלט ניתן להמנע מאותו בלבול מיותר וחסר טעם המגולם במסקנות שלך; פעם מדובר בחרטבונה, פעם זה נשמע לך נותן עבודה ופעם לא. פעם ההבדל זעיר כי פעם זה אקוסטי ופעם זה לא אקוסטי. פשוט תשתדל להיות יותר ממוקד מטרה. ואני לא אומר את זה בלשון סגי נהור, ואחכ יוצא לצעוק בחוצות העיר "המלך הוא עירום" זה ממש לא אני. ומה ששייך לך שניצל אף אחד לא יוכל לקחת גם בעבור חופן המלצות!
 
נערך לאחרונה ב:

moshem74

חבר משקיען
הודעות
1,401
מעורבות
475
נקודות
83
אתה לוקח אחד לבדיקה, משכנע את עצמך שזה חייב לעשות משהו כי הורדתי על זה אלפייה/יש ביקורות/אתרים/צילומים עם רמקולים יקרים/כל מיני ריוויואים מוזרים בשפה מוזרה, זה נוגד את ההגיון אבל חייב להיות שם משהו...
חיי עם זה שבוע ואז באה ה דודה, הדודה הזאתי זה משהו חודר לך למוח ומטריף אותך להשיג עוד, זה כמו סמים, אתה בשכנוע של אני רוצה אחידות(נגזרת פרפקציוניזם) הינה אני מוריד פה חמישייה ומסמן וי, משיג את זה/גומר עם זה, ועובר הלאה, אפילו שאין שם כלום ואפילו שיש שם משהו מניאטורי, אבל מניאטורי ועוד מניאטורי ייצור לי "משהו", והמשהו הזה לא ינום ולא ישקוט עד שהוא ישיג את מבוקשו, ככה זה עובד, ומה שהורס את התחום הזה זה בדיוק הדברים האלה שהם כמו עלוקות שנוצרו איפשהו בינלביין וחדרו לעולם ההיאנד מבלי שנשים לב ומשתלטים לנו על החיים. גורמים לנו ע"י סוג של משחק ברגשות/בתודעה, במקום להתרכז בעיקר מתרכזים ב תפל ומוציאים ים כסף על פרפקציוניזם בלתי אפשרי שמראש מוביל לכישלון/אכזבה ועוד.
הכל נכתב על סמך דעתי האישית מצידי תמשיכו לתלות פעמונים או כל דבר שעושה לכם טוב בלב.
 

נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
293
מעורבות
103
נקודות
43
אתה לוקח אחד לבדיקה, משכנע את עצמך שזה חייב לעשות משהו כי הורדתי על זה אלפייה/יש ביקורות/אתרים/צילומים עם רמקולים יקרים/כל מיני ריוויואים מוזרים בשפה מוזרה, זה נוגד את ההגיון אבל חייב להיות שם משהו...
חיי עם זה שבוע ואז באה ה דודה, הדודה הזאתי זה משהו חודר לך למוח ומטריף אותך להשיג עוד, זה כמו סמים, אתה בשכנוע של אני רוצה אחידות(נגזרת פרפקציוניזם) הינה אני מוריד פה חמישייה ומסמן וי, משיג את זה/גומר עם זה, ועובר הלאה, אפילו שאין שם כלום ואפילו שיש שם משהו מניאטורי, אבל מניאטורי ועוד מניאטורי ייצור לי "משהו", והמשהו הזה לא ינום ולא ישקוט עד שהוא ישיג את מבוקשו, ככה זה עובד, ומה שהורס את התחום הזה זה בדיוק הדברים האלה שהם כמו עלוקות שנוצרו איפשהו בינלביין וחדרו לעולם ההיאנד מבלי שנשים לב ומשתלטים לנו על החיים. גורמים לנו ע"י סוג של משחק ברגשות/בתודעה, במקום להתרכז בעיקר מתרכזים ב תפל ומוציאים ים כסף על פרפקציוניזם בלתי אפשרי שמראש מוביל לכישלון/אכזבה ועוד.
הכל נכתב על סמך דעתי האישית מצידי תמשיכו לתלות פעמונים או כל דבר שעושה לכם טוב בלב.
ועל זה נאמר אין חכם כבעל נסיון
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אתה לוקח אחד לבדיקה, משכנע את עצמך שזה חייב לעשות משהו כי הורדתי על זה אלפייה/יש ביקורות/אתרים/צילומים עם רמקולים יקרים/כל מיני ריוויואים מוזרים בשפה מוזרה, זה נוגד את ההגיון אבל חייב להיות שם משהו...
חיי עם זה שבוע ואז באה ה דודה, הדודה הזאתי זה משהו חודר לך למוח ומטריף אותך להשיג עוד, זה כמו סמים, אתה בשכנוע של אני רוצה אחידות(נגזרת פרפקציוניזם) הינה אני מוריד פה חמישייה ומסמן וי, משיג את זה/גומר עם זה, ועובר הלאה, אפילו שאין שם כלום ואפילו שיש שם משהו מניאטורי, אבל מניאטורי ועוד מניאטורי ייצור לי "משהו", והמשהו הזה לא ינום ולא ישקוט עד שהוא ישיג את מבוקשו, ככה זה עובד, ומה שהורס את התחום הזה זה בדיוק הדברים האלה שהם כמו עלוקות שנוצרו איפשהו בינלביין וחדרו לעולם ההיאנד מבלי שנשים לב ומשתלטים לנו על החיים. גורמים לנו ע"י סוג של משחק ברגשות/בתודעה, במקום להתרכז בעיקר מתרכזים ב תפל ומוציאים ים כסף על פרפקציוניזם בלתי אפשרי שמראש מוביל לכישלון/אכזבה ועוד.
הכל נכתב על סמך דעתי האישית מצידי תמשיכו לתלות פעמונים או כל דבר שעושה לכם טוב בלב.
זה בדיוק התהליך והסבל בחתירה למצויינות.
זה נכון בהכנת קפה, ייצור מטוס או בעבודה הרגילה של כל אחד מאיתנו.
להיות בינוני זה קל, נוח ופשוט, ואפשר כמובן להצדיק זאת בכל מיני ססמאות ואמירות.

כל אחד כנראה בוחר אם הוא רוצה להצטיין או סתם לנוח ברוגע בבינוניות.
נכון, זה קשה להצטיין, וכנראה שרובנו יכולים לשאוף לזה רק בתחומים בודדים בחיים שלנו.
תהנה
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
אתה לוקח אחד לבדיקה, משכנע את עצמך שזה חייב לעשות משהו כי הורדתי על זה אלפייה/יש ביקורות/אתרים/צילומים עם רמקולים יקרים/כל מיני ריוויואים מוזרים בשפה מוזרה, זה נוגד את ההגיון אבל חייב להיות שם משהו...
חיי עם זה שבוע ואז באה ה דודה, הדודה הזאתי זה משהו חודר לך למוח ומטריף אותך להשיג עוד, זה כמו סמים, אתה בשכנוע של אני רוצה אחידות(נגזרת פרפקציוניזם) הינה אני מוריד פה חמישייה ומסמן וי, משיג את זה/גומר עם זה, ועובר הלאה, אפילו שאין שם כלום ואפילו שיש שם משהו מניאטורי, אבל מניאטורי ועוד מניאטורי ייצור לי "משהו", והמשהו הזה לא ינום ולא ישקוט עד שהוא ישיג את מבוקשו, ככה זה עובד, ומה שהורס את התחום הזה זה בדיוק הדברים האלה שהם כמו עלוקות שנוצרו איפשהו בינלביין וחדרו לעולם ההיאנד מבלי שנשים לב ומשתלטים לנו על החיים. גורמים לנו ע"י סוג של משחק ברגשות/בתודעה, במקום להתרכז בעיקר מתרכזים ב תפל ומוציאים ים כסף על פרפקציוניזם בלתי אפשרי שמראש מוביל לכישלון/אכזבה ועוד.
הכל נכתב על סמך דעתי האישית מצידי תמשיכו לתלות פעמונים או כל דבר שעושה לכם טוב בלב.
אבל יש כאלה שהצהירו כאן שמוכנים למבחן עיוור תמורת סיכון של הבוחן....
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אבל יש כאלה שהצהירו כאן שמוכנים למבחן עיוור תמורת סיכון של הבוחן....
שלמה.
לא יפה מצידך...
אתה סתם מבלבל את חלק מהאנשים עם עובדות.

אילו שמפריחים ססמאות וטוענים בלי שבכלל שמעו את האביזרים המדוברים , בוחרים להתעלם מהצעתינו הנדיבה.
מה שלא מונע מהם להמשיך בססמאות , נוסחאות וניתוח סאונד לפי תמונות.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,765
מעורבות
932
נקודות
113
אבל ארז , מציע לך לא לקחת את כתיבתו של שניצל כתורה מסיני או כאקסיומה

זה משפט מפתח.
צריך להתייחס לאמירות, גם של אלה שבילו שנים ליד המלך וכעת אומרים שהמלך הוא עירום וש"הכל חרטבונה" , בהסתיגות הנ"ל ואז הכל בסדר וכל אמירה היא סוביקטיבית ונכונה לאותו אדם.

לכן הויכוח לדעתי מיותר.
ארז
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,765
מעורבות
932
נקודות
113
להיות בינוני זה קל, נוח ופשוט, ואפשר כמובן להצדיק זאת בכל מיני ססמאות ואמירות.

להיות בינוני זה גם זול יותר , הרבה יותר זול, משום שכל תעשיית הייצור להמונים מתבססת על זה.
זה נכון לכל תחומי הצריכה, לא רק באודיו.
זה אחלה כאשר זה נעשה מתוך בחירה של סדר עדיפויות אבל לנסות להצדיק את זה באמצעות שלילת ההיי אנד(להלן שאיפה למצוינות) זה כבר עניין אחר.
זה גם נכון לומר שהתמורה השולית פוחתת.
זה נכון בכל תחומי הצריכה, גם באודיו.
ארז
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
להיות בינוני זה גם זול יותר , הרבה יותר זול, משום שכל תעשיית הייצור להמונים מתבססת על זה.
זה נכון לכל תחומי הצריכה, לא רק באודיו.
זה אחלה כאשר זה נעשה מתוך בחירה של סדר עדיפויות אבל לנסות להצדיק את זה באמצעות שלילת ההיי אנד(להלן שאיפה למצוינות) זה כבר עניין אחר.
זה גם נכון לומר שהתמורה השולית פוחתת.
זה נכון בכל תחומי הצריכה, גם באודיו.
ארז
לא בטוח ששאיפה למצויינות עולה יותר כסף, לפעמים ההיפך.
למידה ובחינה של דברים יכולה לחסוך עלויות שבעצם מיותרות.
כולנו מכירים את ההחלפה האינסופית של ציוד, כאשר אחרי שבוע מההתרגשות הראשונית מבינים שהמגבר או הרמקול היקרים והדנדשים לא ממש הביאו אותנו לנירוונה.
מצד שני, לחקור את המערכת, לבדוק מה משפיע לטובה ומה לא - זה מעייף, מתיש ומורט עצבים.
לדעתי לפחות, הציוד בד"כ בסדר גמור והבעיות האמיתיות באמת חבויות בתשתית ובאקוסטיקה.
אבל, יותר כייף לקרוע ניילונים, גם יותר יקר ובד"כ פחות יעיל.
 

omi

חבר משקיען
הודעות
863
מעורבות
409
נקודות
63
אתה לוקח אחד לבדיקה, משכנע את עצמך שזה חייב לעשות משהו כי הורדתי על זה אלפייה/יש ביקורות/אתרים/צילומים עם רמקולים יקרים/כל מיני ריוויואים מוזרים בשפה מוזרה, זה נוגד את ההגיון אבל חייב להיות שם משהו...
חיי עם זה שבוע ואז באה ה דודה, הדודה הזאתי זה משהו חודר לך למוח ומטריף אותך להשיג עוד, זה כמו סמים, אתה בשכנוע של אני רוצה אחידות(נגזרת פרפקציוניזם) הינה אני מוריד פה חמישייה ומסמן וי, משיג את זה/גומר עם זה, ועובר הלאה, אפילו שאין שם כלום ואפילו שיש שם משהו מניאטורי, אבל מניאטורי ועוד מניאטורי ייצור לי "משהו", והמשהו הזה לא ינום ולא ישקוט עד שהוא ישיג את מבוקשו, ככה זה עובד, ומה שהורס את התחום הזה זה בדיוק הדברים האלה שהם כמו עלוקות שנוצרו איפשהו בינלביין וחדרו לעולם ההיאנד מבלי שנשים לב ומשתלטים לנו על החיים. גורמים לנו ע"י סוג של משחק ברגשות/בתודעה, במקום להתרכז בעיקר מתרכזים ב תפל ומוציאים ים כסף על פרפקציוניזם בלתי אפשרי שמראש מוביל לכישלון/אכזבה ועוד.
הכל נכתב על סמך דעתי האישית מצידי תמשיכו לתלות פעמונים או כל דבר שעושה לכם טוב בלב.

משה כתבת יפה גם אם אני לא מסכים ב 100%.

בהתחלה לא הבנתי מי זאת הדודה הזאתי שבאה לבקר. דמיינתי אותה יושבת בסלון ומעליה תלוי הרזונטור והיא מזמינה כמו בארומה קפה שוקו כריך אבוקדו.
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
שלמה.
לא יפה מצידך...
אתה סתם מבלבל את חלק מהאנשים עם עובדות.

אילו שמפריחים ססמאות וטוענים בלי שבכלל שמעו את האביזרים המדוברים , בוחרים להתעלם מהצעתינו הנדיבה.
מה שלא מונע מהם להמשיך בססמאות , נוסחאות וניתוח סאונד לפי תמונות.
בחיים לא הייתי פותח פוסט על משהו שנדמה לי.
אני זוכר ערבים שלמים לתוך הלילה היינו(חברים שונים) שומעים כבלים ואינטרקונקטים ומנתחים ניואנסים בסאונד של זה ושל ההוא.
ופה גם עם מכשיר שמיעה תזהה שקרה משהו...
במערכת של נמר יושב כבל רמקול שעולה כמו מערכת שלמה פטיפון וזרוע כמו מכונית יוקרה.
ו "החרש" הזה מתעסק עם כפתור בלי פרח.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור