קדם מגבר NAD M66 במבחן

  • פותח הנושא dtown
  • פורסם בתאריך

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,878
מעורבות
1,871
נקודות
113
לא הבנתי מה זה קשור לבורקסים של רן. הם מושלמים!
להגיע למושלם יקח זמן - וגם המושלם של שי הוא לא המושלם של רן או דוד או אלדר .
כבר נכנסו לטעם.

באופן אישי - וללא פילטרים. אין שום מקום להשוואה בין בלי ועם הדירק. אני לא רוצה לכתוב את המילים שאמרתי . לא נעים.כמובן לטובת הדירק.
אני מבטיח לכם שאם תביאו אנשים שיודעים מהו סאונד טבעי - נניח מתחום האולפנים - תקבלו דעה אחת נחרצת.

לי יש הרגשה(חזקה מאוד) שאתם רוצים לשנות את ההקלטה לטעמכם - ולא מבינים שזה עובד בדיוק הפוך. במקרה של אודיופיליה
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
642
מעורבות
540
נקודות
93
רק צריך לדייק קצת את הדברים ולדבר אודיו:

אפשר להקשיב לשילוב של לקסמן/אקיופייז ולחוות דיעה כי הם מכשירים טיפשים.

סתם קופסאות עם קצת אלקטרוניקה ואיזה טיונינג מסוים שחברת לקסמן חושבת שהוא סבבה..

לעומת זאת, אין מושג כזה שנקרא הקשבתי ל- NAD, כי המכשיר כולל בתוכו Dirac.

ולכן, לא הקשבנו בכלל לנאד אלא הקשבנו לכיול מסוים שבוצע על ידי אדם מסוים עם ידע מסוים וטעם מסוים...

הנאד הזה ביום אחר, עם אדם אחר, או אפילו עם אותו משתמש רק עם יותר ידע, ישמע שונה לחלוטין ולא ידמה בכלל לאיך שהוא נשמע. שום קשר, בשום צורה.

זה משהו בסיסי וטריוויאלי. ואין כאן מצידי איזה חידוש גדול, אבל עדיין לא ממש מבינים את הנקודה הכל כך בסיסית הזאת באודיו.

ולכן, ברגע ש- שי ישקיע עוד 150-200 שעות, כי זה בערך מה שידרש כדי להתחיל ולהוציא מהמכשיר את הפוטנציאל הגלום בו, יהיה אפשר לחוות דיעה אמיתית על מה שקורה כאן.

באופן אישי לא אהבתי עד הסוף את התוצאה ששמעתי בשבת, אבל התוצאה שהקשבתי לה היא פרי יצירתו של מישהו (שי) עם ניסיון אפסי ביחס לנסיון הנדרש..
בטוחני שבעוד שבוע זה ישמע אחרת.

מי שטיפה מצוי בחומר מבין כי הנאד הזה, עם הידע הנכון, ישמע טוב יותר מ- 90 אחוז** מהמערכות בישראל, שמצויות בחדרים לא מטופלים באופן מקצועי.

רן

** נקבתי ב 90 אחוז ולא 100 אחוז, כי 10 אחוז ..לא יפתחו את הדלת...
זאת ועוד -
מלכתחילה (סליחה שאני חוזר על מה שנכתב כאן כבר כמה פעמים) - נקודת הפתיחה אינה פלאט בחדר ואף אולפן או יצרן לא מכוון לשם - אלא ל-"sloping response". משם מתחיל הטעם האישי (אחרי כמובן שמשיגים מצב שאינו "גרף שבור" כמו שרן אוהב לכנות).

אשריך שי.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
642
מעורבות
540
נקודות
93
לא הבנתי מה זה קשור לבורקסים של רן. הם מושלמים!
כשאתה מצפין, דאג לקפוץ ל"בורקס איזמיר" בעיר התחתית.
אני יותר איש של בשר אבל גם מאפים יכולים להיות שירה צרופה :)...
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,878
מעורבות
1,871
נקודות
113
כשאתה מצפין, דאג לקפוץ ל"בורקס איזמיר" בעיר התחתית.
אני יותר איש של בשר אבל גם מאפים יכולים להיות שירה צרופה :)...
תודה!
נרשם ב- to do list
מקווה להספיק להגיע לפני נסראללה.
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
217
מעורבות
70
נקודות
28
מי שטיפה מצוי בחומר מבין כי הנאד הזה, עם הידע הנכון, ישמע טוב יותר מ- 90 אחוז** מהמערכות בישראל, שמצויות בחדרים לא מטופלים באופן מקצועי.

רן

** נקבתי ב 90 אחוז ולא 100 אחוז, כי 10 אחוז ..לא יפתחו את הדלת...
משפט סיכום מעניין...
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
217
מעורבות
70
נקודות
28
מה הופך אותו למעניין בעיניך..? :)

הוא משפט בסיסי, שאפשר למצוא לו סימוכין באלף מאמרים וספרים, אין בו איזה חידוש גדול...

תראה, אני מגיע מתחום הפרו אודיו, מגיל צעיר מאוד.
מספר שנים היה לי חדר ייעודי מטופל אקוסטית מקצועית ע"י אקוסטיקאי.
היה אחלה גרף, תקופה ארוכה סיפרתי לעצמי סיפור שככה צריך לשמוע, לא הכי נהנתי, נו, אולפן, סאונד סביר לא יותר, כמו עשרות אולפנים ששמעתי בחיים, גם כאלה שעלה הרבה כסף לעשות אותם. העיקר שהטרנסליישן יהיה סביר.
עם השנים החלטתי להקים מערכת בסלון, מה אגיד, לקח קצת זמן, אבל לא היה מה להשוות את החוויה בסלון הלא מטופל מקצועית לעומת החדר הייעודי המטופל עם הגרף החתיך והסאונד הבינוני.
ועם זה הסכימו איתי עוד 2 חברים מתחום הפרו אודיו, שאחד מהם איש מיקס מאסטר שחתום על כמה פלטינות.

אם אתה מתכוון לסלון עירום לחלוטין, אז כן, רום קורקשיין בסיסי יהיה עדיף על זה.
אבל סלון טיפוסי, עם ריהוט, שטיח וילון והרבה עבודה על מיקום נכון של הרמקול והתאמתו מבחינת גודל, כל אלו יכולים בהחלט להביא לתוצאה מעולה.

אהה וברור...:) (נסיים בסמיילי כי הכל בסדר גם אתה חושב אחרת)
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,195
מעורבות
1,141
נקודות
113
תראה, אני מגיע מתחום הפרו אודיו, מגיל צעיר מאוד.
מספר שנים היה לי חדר ייעודי מטופל אקוסטית מקצועית ע"י אקוסטיקאי.
היה אחלה גרף, תקופה ארוכה סיפרתי לעצמי סיפור שככה צריך לשמוע, לא הכי נהנתי, נו, אולפן, סאונד סביר לא יותר, כמו עשרות אולפנים ששמעתי בחיים, גם כאלה שעלה הרבה כסף לעשות אותם. העיקר שהטרנסליישן יהיה סביר.
עם השנים החלטתי להקים מערכת בסלון, מה אגיד, לקח קצת זמן, אבל לא היה מה להשוות את החוויה בסלון הלא מטופל מקצועית לעומת החדר הייעודי המטופל עם הגרף החתיך והסאונד הבינוני.
ועם זה הסכימו איתי עוד 2 חברים מתחום הפרו אודיו, שאחד מהם איש מיקס מאסטר שחתום על כמה פלטינות.

אם אתה מתכוון לסלון עירום לחלוטין, אז כן, רום קורקשיין בסיסי יהיה עדיף על זה.
אבל סלון טיפוסי, עם ריהוט, שטיח וילון והרבה עבודה על מיקום נכון של הרמקול והתאמתו מבחינת גודל, כל אלו יכולים בהחלט להביא לתוצאה מעולה.

אהה וברור...:) (נסיים בסמיילי כי הכל בסדר גם אתה חושב אחרת)
לא ממש חושב שאתה מחדש כאן משהו בדברים....הבסיסיים שלך...

אף אחד לא מקשיב לגרפים, זה נאמר, כמו הרבה דברים אחרים, עשרות פעמים.

עם זאת, ככל והגרף היה חתיך, כהגדרתך, ניתן ללמוד ממנו כי הסאונד לא היה שבור
וזאת בניגוד לאנשים רבים רבים רבים, אשר מקשיבים לסאונד שבור לחלוטין, עם באס שבור לחלוטין, עם הפרשים של עשרות DB בין תדרים..בלי במה, בלי רזולוציה..טונאליות עקומה לגמרי...
...והולכים ומשדרגים את החשמל שלהם..

זו מילה אחרת ל...בורות בעיני.. (..עם סמיילי...אתה יכול בהחלט לחשוב אחרת...)

גרף מצוין, או חתיך, הוא לא ערובה לסאונד טוב, הוא ערובה לכך שאתה מקשיב לסאונד כמו שצריך ולא למשהו שאתה חושב שהוא סאונד... אבל בתאכלס הוא שבור ומגוחך.

אין חידוש בעובדה שגרף מצוין לא ממש יעזור:
1. אם הרמקולים לא שווים הרבה,
2. אם המגבר לא שווה הרבה
3. ובכלל, אם מדובר באלקטרוניקה בינונית.

הגרף לא יעזור.

ה Flip Side של זה אומר, שאלקטרוניקה מטורפת לא ממש תעזור לקבל סאונד מצוין...ככל והגרף יהיה שבור..

וכאן נכנס המשפט הבסיסי שציטטת:

ברגע שמישהו עם ידע, ודגש כפול ומכופל על המילה הזאת-ידע
יגיע עם אותו NAD, או סתם עם איזה רסיבר של דנון מהדיוטי
ויחליף את הפרה של CH ב 100,000 דולר, באותו חדר/סלון לא מטופל
הוא יוציא סאונד טוב יותר.

מה לעשות. זה בסיסי.

רן.
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
217
מעורבות
70
נקודות
28
לא ממש חושב שאתה מחדש כאן משהו בדברים....הבסיסיים שלך...


ברגע שמישהו עם ידע, ודגש כפול ומכופל על המילה הזאת-ידע
יגיע עם אותו NAD, או סתם עם איזה רסיבר של דנון מהדיוטי
ויחליף את הפרה של CH ב 100,000 דולר, באותו חדר/סלון לא מטופל
הוא יוציא סאונד טוב יותר.

מה לעשות. זה בסיסי.

רן.
נסכים שלא להסכים.
רסיבר של דנון מהדיוטי חחח(ורד)
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,506
מעורבות
1,098
נקודות
113
תראה, אני מגיע מתחום הפרו אודיו, מגיל צעיר מאוד.
מספר שנים היה לי חדר ייעודי מטופל אקוסטית מקצועית ע"י אקוסטיקאי.
היה אחלה גרף, תקופה ארוכה סיפרתי לעצמי סיפור שככה צריך לשמוע, לא הכי נהנתי, נו, אולפן, סאונד סביר לא יותר, כמו עשרות אולפנים ששמעתי בחיים, גם כאלה שעלה הרבה כסף לעשות אותם. העיקר שהטרנסליישן יהיה סביר.
עם השנים החלטתי להקים מערכת בסלון, מה אגיד, לקח קצת זמן, אבל לא היה מה להשוות את החוויה בסלון הלא מטופל מקצועית לעומת החדר הייעודי המטופל עם הגרף החתיך והסאונד הבינוני.
ועם זה הסכימו איתי עוד 2 חברים מתחום הפרו אודיו, שאחד מהם איש מיקס מאסטר שחתום על כמה פלטינות.

אם אתה מתכוון לסלון עירום לחלוטין, אז כן, רום קורקשיין בסיסי יהיה עדיף על זה.
אבל סלון טיפוסי, עם ריהוט, שטיח וילון והרבה עבודה על מיקום נכון של הרמקול והתאמתו מבחינת גודל, כל אלו יכולים בהחלט להביא לתוצאה מעולה.

אהה וברור...:) (נסיים בסמיילי כי הכל בסדר גם אתה חושב אחרת)
אני נתקל בזה המון .
אולפנים עם גרפים יפים ב Spl .
אבל זה רק חמישים אחוז מהסיפור במקרה הטוב .
מה עם זמן הדהוד ?
המון פעמים במיוחד באולפנים מייבשים את הסאונד .
ספוגים פשוטים עולים גרושים ביחס לאקוסטיקה טובה ומאוזנת .

ואז אתה מקבל חדר ממש ממש מת בגבוהים ובמיד והדהוד בבאס .
גם במידה וקרה הנס ויש ניסים והבאס לא מהדהד - החדר עדיין מת . וחדר מת זה סאונד מת .

אם יש לך את הגרפים אשמח שתשתף .
גם צריך להבין איך מדדו זמן הדהוד מפני שבחדרים קטנים זה מאוד מסובך ו waterfall לא ממש מייצג .

אני חשוב שרן עדין בתגובתו .
הכל מתחיל משילוב של כמה גרפים טובים - גם בזמן וגם באמפליטודה .

אחרת זה לתקן בעיות על ידי הוספת בעיות אחרות שיסיחו את דעתך לזמן או לתקופה מסוימת .
אין לך כיוון אמיתי בלי גרפים .
וכל יום / רצועה עלולה לנפץ לך את מה שחשבת אתמול על המערכת שלך .
 

ronensud

חבר משקיען
הודעות
1,195
מעורבות
733
נקודות
113
קפצתי היום לשושו.
לא עשינו השוואה ישירה אבל יצא לי לשמוע את הלקסמן הרבה פעמים אצל שי ואני מכיר את הסאונד של המערכת שלו לא רע.
אהבתי מאוד את הנאד, הוא נשמע מעולה ומתאים יותר למערכת הזו שהיא רגועה ועם הלקסמן אולי רגועה מידי לטעמי.
הנאד מכניס חיות והסאונד שלו פתוח יותר.
במערכות בהירות כנראה שהייתי בוחר בלקסמן.
אם הייתי מחפש כעת סטרימר דאק RC בהחלט הייתי זומם על המכשיר הזה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,506
מעורבות
1,098
נקודות
113
קפצתי היום לשושו.
לא עשינו השוואה ישירה אבל יצא לי לשמוע את הלקסמן הרבה פעמים אצל שי ואני מכיר את הסאונד של המערכת שלו לא רע.
אהבתי מאוד את הנאד, הוא נשמע מעולה ומתאים יותר למערכת הזו שהיא רגועה ועם הלקסמן אולי רגועה מידי.
הנאד מכניס חיות בגלל שהסאונד שלו פחות מלטף. אם הייתי מחפש כעת סטרימר דאק RC בהחלט הייתי זומם על המכשיר הזה.
היי רונן ,

כשהבאס משתולל - יש נטיה לפרש זאת כרגוע .
כי הוא תמיד מלווה את שאר התדרים ( משתולל ).

זה גורם לגבוהים פחות להישמע ואז אפשר לחשוב לרגע שזה פחות מלטף או חד .
בזמן שפשוט הורדת 20 וילונות מהסאונד .
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,195
מעורבות
1,141
נקודות
113
נסכים שלא להסכים.
רסיבר של דנון מהדיוטי חחח(ורד)
תשמע, מי שמשקיע באלקטרוניקה, בחדר לא מטופל וקורא ש-דנון מהדיוטי היה דופק לו בדלת ועושה בית ספר לפרה שהוא קנה בעשרות אלפי דולרים שלו...
נחרד, או מגחך, או רק כותב חחח...

העניין הוא, שמספיק לפתוח איזה ספר, לקרוא איזה מאמר ולהבין שהדברים שאני כותב הם סופר בסיסיים, גם אם הם גורמים לאנשים מסוימים חרדות..

אודיו זה לא חירטוטים במהלך איזה קומזיץ, על סאונד הולוגרמי, תלת מימדי, חשמל שעבר סינון מיוחד, עצים מיערות הגשם ושיכוך שסידר לגמרי את כל הבעיות הטונאליות..

אודיו זה עניין רציני, מדעי ומבוסס.

ו..מה לעשות אודיסי, שמצוי ברסיבר של דנון
יעשה שמות לכל פרה שהוא, בכל מחיר שהוא, כי מה לעשות אותו פרה "קצה" ..לא יעזור לפתור אנומליות וצרות שנגרמות מסלון עם ויטרינות, קירות גבס, רצפה קשיחה וספות שצמודות לקיר..

שוב...זה בסיסי לגמרי.

רן
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,195
מעורבות
1,141
נקודות
113
קפצתי היום לשושו.
לא עשינו השוואה ישירה אבל יצא לי לשמוע את הלקסמן הרבה פעמים אצל שי ואני מכיר את הסאונד של המערכת שלו לא רע.
אהבתי מאוד את הנאד, הוא נשמע מעולה ומתאים יותר למערכת הזו שהיא רגועה ועם הלקסמן אולי רגועה מידי לטעמי.
הנאד מכניס חיות והסאונד שלו פתוח יותר.
במערכות בהירות כנראה שהייתי בוחר בלקסמן.
אם הייתי מחפש כעת סטרימר דאק RC בהחלט הייתי זומם על המכשיר הזה.
לשי אסור להכניס אנשים אליו..
לפני שהוא הופך ל מאסטר ב Dirac וזה יקח עוד שבועות רבים..

תבקר אותו עוד חודשיים רונן..
ותבין מה ידע מסוגל לעשות..

רן
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
217
מעורבות
70
נקודות
28
תשמע, מי שמשקיע באלקטרוניקה, בחדר לא מטופל וקורא ש-דנון מהדיוטי היה דופק לו בדלת ועושה בית ספר לפרה שהוא קנה בעשרות אלפי דולרים שלו...
נחרד, או מגחך, או רק כותב חחח...
רן, לא גיחחתי על הדנון כ-פרה, סתם על "דנון מהדיוטי".
אין לי פרה בעשרות אלפי דולרים, יש לי משולב צנוע של 2700 דולר.
באמת שאין לי בעיה לטעות ותמיד יכול להיות שאני טועה. פשוט ,הולך תמיד לפי מה ששמעתי וחוויות שחוויתי.
נניח סאב , הרבה זמן היה מוקצה בקרב חובבים, ניסיתי, אהבתי, נותן גמישות במיקום הרמקול ועוד אפשרויות לטיונינג כללי (משפיע על כל הספקטרום ולא רק על הבאס) וכמפעילים בכיוון מסויים , יש שיגידו שמורגש פחות נמוכים. מוסיף גם פוקוס כללי ופאנטום טוב יותר. נחמד מאוד. לקחתי.
עכשיו פה באמירות שלך תמיד יש נעלם במשוואה, אתה נותן דגש על ידע, לא יודע, אין לי ידע. (ז"א אם אחד כמוני מביא RC הביתה אז אם לא ישמע טוב אתה תאשים אותי ובצדק) יכול להיות שאתה, עם הידע שלך, תדע להוציא ממנו דברים שיהיו עדיפים בתוצאה הכללית.
אני מזמין את מי שרוצה אליי בכיף להביא כל מכשיר במחיר סביר וישפר את הקיים, אהלן וסהלן... אני, בדגש על אני- לא יודע לעשות את זה...
אגב, הדיוטי.. חחח.. מזכיר לי נסיון פעם של חבר שבא אליי עם רסיבר פיוניר "דיוטי" כמו שאתה אומר.. עם RC בכיול כזה אוטומטי.. אוי היתה חוויה קשה..
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,195
מעורבות
1,141
נקודות
113
רן, לא גיחחתי על הדנון כ-פרה, סתם על "דנון מהדיוטי".
אין לי פרה בעשרות אלפי דולרים, יש לי משולב צנוע של 2700 דולר.
באמת שאין לי בעיה לטעות ותמיד יכול להיות שאני טועה. פשוט ,הולך תמיד לפי מה ששמעתי וחוויות שחוויתי.
נניח סאב , הרבה זמן היה מוקצה בקרב חובבים, ניסיתי, אהבתי, נותן גמישות במיקום הרמקול ועוד אפשרויות לטיונינג כללי (משפיע על כל הספקטרום ולא רק על הבאס) וכמפעילים בכיוון מסויים , יש שיגידו שמורגש פחות נמוכים. מוסיף גם פוקוס כללי ופאנטום טוב יותר. נחמד מאוד. לקחתי.
עכשיו פה באמירות שלך תמיד יש נעלם במשוואה, אתה נותן דגש על ידע, לא יודע, אין לי ידע. (ז"א אם אחד כמוני מביא RC הביתה אז אם לא ישמע טוב אתה תאשים אותי ובצדק) יכול להיות שאתה, עם הידע שלך, תדע להוציא ממנו דברים שיהיו עדיפים בתוצאה הכללית.
אני מזמין את מי שרוצה אליי בכיף להביא כל מכשיר במחיר סביר וישפר את הקיים, אהלן וסהלן... אני, בדגש על אני- לא יודע לעשות את זה...
אגב, הדיוטי.. חחח.. מזכיר לי נסיון פעם של חבר שבא אליי עם רסיבר פיוניר "דיוטי" כמו שאתה אומר.. עם RC בכיול כזה אוטומטי.. אוי היתה חוויה קשה..
לילה טוב אהרון

בהחלט מסכים שכיול אוטומטי, לרוב, יביא לתוצאות בינוניות. זו אופציה שנועדה לעצלנים.

אני לא חושב אהרון שיש כאן מישהו שהוא צודק, או טועה והידע בוודאי לא מצוי רק אצלי.
אני נהנה ללמוד גם מאודיופילים שחושבים ש RC הוא השטן...
אפשר ללמוד דברים חשובים מכל אודיופיל, ללא קשר לדעותיו/אמונותיו.

עם זאת, לידע יש משמעות מאוד גדולה בתחביב הזה:

בסופו של יום, כשאתה מגיע למישהו הביתה, אתה בהכרח מקשיב לידע שלו, לנסיון שלו ולטעם שלו ולא בהכרח לציוד פרופר...

RC כמו הרבה דברים אחרים, מצריך הרבה מאוד ידע והרבה מאוד ניסיון.

ולכן, רונן לא שמע אצל שי את ה NAD , אלא הוא שמע את התוצאה ש-שי היה מסוגל להוציא מהמכשיר בנקודת זמן זאת.

בעוד חודשיים, עם צבירת ניסיון וידע אצל שי, אותו מכשיר בדיוק, עם אותו חשמל בדיוק, עם אותה כבילה ואותו שיכוך..
ישמע שונה בתכלית השינוי...הכל בגלל..

ידע.

רן
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
217
מעורבות
70
נקודות
28
ל

בסופו של יום, כשאתה מגיע למישהו הביתה, אתה בהכרח מקשיב לידע שלו, לנסיון שלו ולטעם שלו ולא בהכרח לציוד פרופר...

RC כמו הרבה דברים אחרים, מצריך הרבה מאוד ידע והרבה מאוד ניסיון.

ולכן, רונן לא שמע אצל שי את ה NAD , אלא הוא שמע את התוצאה ש-שי היה מסוגל להוציא מהמכשיר בנקודת זמן זאת.
בוודאי,
בסוף שומעים את מי שהעמיד את המערכת.
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,306
מעורבות
827
נקודות
113
הלקסמן דאק מדהים, לא מיוצר יותר, אצלי 10 שנים.
העקומה והכיול הנוכחים ב NAD, נשמעים מעולה, סאונד חלק פתוח שקוף ולא מציק.
רן צודק בקטע הזה, משפר את הסאונד ככל שעובר הזמן, התעוררתי מוקדם לכייל אבל נראה לי שלא אעיר את השכנים :)
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,306
מעורבות
827
נקודות
113
דרך אגב ניתן לאחר המדידה לבנות עקומת מטרה שעוקבת אחר מה שהמיק מדד, אבל מתקנת את הדיפים/פיקים על הדרך.
ניסיתי, מקבל טונליות מאוד דומה למצב הקודם עם הלקסמן, אבל שיפור רציני ניכר בבמה ובסידור הכלים במרחב ביחס למצב ללא rc.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור