נאומו המאלף של Floyd E. Toole, מיוצרי הספינורמה

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
כאן אפשר למצוא את נאומו המאלף של Floyd E. Toole, מיוצרי הספינורמה (בשותפות עם Sean Olive):

זה באנגלית ללא תרגום, ומי שלא רוצה להשקיע כשעה ורבע, רשמתי נקודות ציון של דברים שונים שהוא מדבר עליהם, ואפשר לקפוץ אליהם לפי התזמונים.

ההתחלה פחות מפורטת, כי הרעיון לעשות את זה עלה אחרי שכבר ראיתי חלק גדול מהסרטון, ולא הייתה לי סבלנות לשמוע את זה שוב מחדש בפירוט מלא. [הערות שלי בסוגריים מרובעים]

1:36 -- שימור ושחזור האומנות (art)

2:58 -- מבחן האזנה "עיוור" של אדיסון, אבל מכסים גם את האוזניים :)

4:48 -- מבחני שמיעה מבוקרים: "מדידות" סובייקטיביות, ניתנות לשחזור ועקביות כמו מדידות טכניות

5:45 -- התהליך המדעי

7:15 -- double-blind, אותה עוצמה, 3-4 רמקולים, מונו

9:00 -- מונו חשוב כי עיקר האינפורמציה מגיעה מרמקול הסנטר [נכון לגבי סרטים ודיבור, אמירה קצת מוזרה בקשר למוזיקה]

9:50 -- הקטעים של 30 שניות בלופ

10:10 -- הדירוגים והנימוקים/הערות מוקלדים למחשב

13:00 עד 16:20 -- ההסבר למה לטרוח לעשות מבחנים כאלה מסובכים ויקרים: העובדה שכיודעים מה שומעים, ההצבעה שונה מאשר כשלא, גם בפרמטרים של מראה חיצוני, מיקום שונה, והקלטות שונות. אין הבדל גברים/נשים

16:20 -- אם יודעים מה שומעים, יש bias

16:32 -- אם אתה מאמין במשהו, סביר שתשמע אותו! וזה לטענתו מה שמסביר הבדלים בין כבלי רמקולים, שהם:
imagined, not real, IMAGINED, differences between speaker cables and these kinds of things, they are not real, it's complete marketing

17:01 -- כשהרמקולים טובים ההבדלים בין חדרים הם קטנים

18:15 עד 21:34 -- האפשרות לשמוע "מבעד" לחדרים

22:05 -- אי אפשר לתאר רמקול בעזרת עקומה אחת, בגלל שהחדרים רפלקטיביים

22:30 -- אי אפשר לשים מיקרופון בחדר ואיכשהו להפריד מכל ההחזרים את מה שהרמקול שידר

22:58 -- אבל אפשר להיפך -- מדידות של רמקול מכל הכיוונים בחדר נטול הד -- ספינורמה -- ומשם להעריך מה יגיע לאזני המאזין

24:30 -- הפרמטרים שאותם מחשבים מתוך מדידות הספינורמה

27:27 -- ספינורמה היא בסיס לסטנדרט, שלא מרבים להשתמש בו, כי לא לכל אחד יש את האפשרות לבצע את המדידות, ואם יתנו למישהו אחד למדוד, אולי לא יאהבו את התוצאות

28:00 עד 31:47 -- בעיות כיווניות ברמקול שתוכנן להיות flat רק on-axis. בתחום הנמוך, החדר שולט, ומעל 10 קה"צ ה-on-axis שולט, אבל ביניהם, נכנסים גם ההחזרים, וה-on-axis לא כל כך משמעותי, כך שמה שחשוב יותר הוא ה-off axis

31:50 -- הדגמה שה-prediction עובד, לפחות מעל 300-400 הרץ. מתחת לזה, בעיות החדר מכתיבות, גלים עומדים וכד'

33:33 -- אי אפשר לתקן room curve בעזרת EQ. להיפך, זה דופק את הדבר היחיד שהרמקול הצטיין בו, ה-flat on-axis. צריך רמקול טוב יותר

34:30 -- דוגמה לרמקול טוב יותר

35:15 -- ההיפוך של Directivity Index הוא הערכה של Sound Power

37:00 -- אפשר לתקן on-axis עם EQ, אבל לא בעיות פיזור.

37:40 -- אם מודדים רק sound power, כמו שעושים עבור RC, לא מקבלים שום ידע מה דפוק ברמקול, וכאמור, ממילא EQ לא יכול לפתור את הבעייתיות, רק רמקול טוב יותר יכול

37:53 עד 39:24 -- RC לא יכול לפתור בעיות של רמקולים לא ידועים, בחדרים לא ידועים. זה לא אפשרי

39:24 -- החדר שולט בנמוכים, יש תחום מעבר, ובגבוהים שולט הרמקול. ככל שהחדר גדול יותר, הרמקול מתחיל לשלוט נמוך יותר.

40:49 -- המקור והתוצאה מוגדרים היטב, ומה שבאמצע (החדר) לא

41:57 -- מדידות באולם מסובכות ונראות נורא, אבל המאזינים אוהבים את זה

42:42 -- שחזור מוצלח של צליל תלוי ביכולות של מתכנן הרמקול, ובכך שתעשיית ההקלטות תוכל לקלוט ולשמור העתק מדויק של הצליל, מה שתלוי במיקרופונים, מיקומם, EQ ועוד

43:40 -- תיאור תעשיית האודיו, ולדעתו הביזנס שלה הוא מדע לשירות האומנות, למרות שהצירוף נראה אוקסימורוני

44:58 -- הבעיה היא ב"מעגל הבלבול", רמקולים נבדקים בעזרת הקלטות, שמשתמשות במיקרופונים ומעבירות תהליכים כמו EQ, וכל זה נבדק בעזרת רמקולים

45:30 -- אין סטנדרט לרמקולים: באולפנים משתמשים ברמקולים איומים ונוראים, ההקלטות באיכות מאוד משתנה, ויש בעיה עם מה שעושים להקלטה באולפן. למשל אם לרמקול חסר באס, יוסיפו להקלטה יותר מדי באס.

47:10 -- צריך שיהיה דמיון בין המוניטורים באולפנים לרמקולים שיש בבית [זו הייתה הסיבה לכך שהיו לי רמקולים של B&W, כי ידעתי שמשתמשים בהם באולפני הקלטות]

48:10 -- נשאלת השאלה למה הסקירות של Consumer Report Union (CU) של מוצרי החברה שהעסיקה את Toole לא טובים

49:32 -- נוסחה לחישוב ציון שך מספר בודד מתוצאות 70 המדידות של ספינורמה, ובדיקת המתאם לדירוגים האישיים == 0.86

51:14 -- השוואה בין תוצאות הדירוגים של CU לבין 13 דירוגים של אותם רמקולים ע"י משתתפי במחקר. הדירוגים של CU היו בעיקר לפי מדידות Sound Power (לא לפי האזנה), והיה מתאם הפוך ובלתי עקבי ביניהם לבין דירוגי המשתמשים ולציוני הספינורמה, בעוד שלשני האחרונים היה מתאם כמעט מלא. לאור זה, CU עצרו את מבחני הרמקולים שלהם, ושדרגו את התהליך.

52:20 -- אף אחד לא קונה ציוד שה-FR שלו אינו ישר, אבל כשמגיעים לרמקולים, למה זורקים את הכלל הזה?

53:56 -- התפלגות המשתתפים במחקר בין מאזינים מאומנים, מוכרי ציוד, סוקרי ציוד, אנשי שיווק וסטודנטים

56:38 -- הדרך היחידה לקבל תוצאות עקביות היא כשלא יודעים מה שומעים. אם יודעים -- לא מעניין את Toole מה הם אומרים.

58:58 --- קריטריונים לרמקולים טובים: flat on-axis למוזיקה, Directivity Index חלק וקבוע, קווים חלקים של on/off-axis (אחרת זה אומר שיש resonances, שצובעים את הצליל), מדידות מפורטות (1/20 של אוקטבה ולא 1/3), ובאס משפיע על כ-30% מהתוצאה!

59:25 -- בתחום המיד, עליה של 10dB נתפסת כהכפלת הווליום, אבל ב-50 הרץ מספיקים רק 4dB או 5dB, ובאס גרוע משפיע על כל הספקטרום, אז צריך to get it right

1:00:00 -- מספינורמה אפשר לנבא כל מיני דברים, אבל ב-published specs לא רואים ספינורמה

1:01:05 -- מגרף FR אפשר ללמוד הרבה יותר מאשר מ-spec כמו 58 Hz - 22 kHz ± 3dB, ומספינורמה הרבה יותר.

1:02:02 -- אם ה-FR לא חלק, ויש bump(s), יש resonances, אבל אם אפשר להוריד את ה-bump עם איקוולייזר, זה יבטל את ה-resonance

1:02:38 -- רמקולים אקטיביים, עם הגברה ואלקטרוניקה דיגיטלית, הם לתקוותו העתיד, כי רק כך אפשר לבנות super good loudspeakers

1:02:50 -- דוגמה לרמקול ב-$1,800 עם spec בפורמט המקובל, 28 Hz - 22 kHz ± 3dB, שנראה מאוד רגיל, אבל בספינורמה אפשר לראות שהוא קרוב למקסימום שאפשר להשיג מרמקול, ואפילו במחיר פי 10 לא בהכרח מקבלים רמקול כל כך טוב.

1:03:43 -- דוגמה לרמקול ב-$11,000 עם אותו spec, והוא ממש גרוע. רמקול אלקטרוסטטי גדול שעומד מעל וופר סטנדרטי, מאוד סקסי, אנשים אוהבים אותו, והסיפורים הטכניים מדברים על זה שהוא אלקטרוסטטי, ללא מאסה, ולכן הוא מהיר ומדויק, אבל זה לא נכון. הוא גם מאוד כיווני, ואפילו שני אנשים על אותה ספה לא שומעים אותו דבר. רמקול ממש גרוע.

1:05:05 -- דוגמה לרמקול ב-$24,000, עם spec של 32 Hz - 28 kHz ± 3dB, גם גרוע.

1:05:53 -- דוגמה לרמקול ב-$16,000, עם spec של 33 Hz - 20 kHz ± 1dB, מאוד שאפתני, וקשה להגיע לזה בייצור המוני, עולה הרבה כסף -- שכן נשמע טוב

1:07:15 -- אפילו על צמיג יש יותר אינפורמציה שימושית ואמינה מאשר ב-published specs של רמקול, אפילו מקצועי, ואין בהם שןם דבר שימושי.

1:07:43 -- דוגמה לרמקול אקטיבי מקצועי state of the art שמשתמשים בו כמוניטור בסטודיו ובתיאטרון ביתי, M2, שנשמע לפי מה שמנגנים דרכו, ויכול להיות גרוע אם ההקלטות גרועות -- ראה "מעגל הבלבול" לעיל, אבל אז יודעים מי אשם. חייבים להגיע למצב שבו מבצעים monitoring של הקלטות עם רמקולים טובים, ומאזינים בבית עם רמקולים טובים. המצב בבתים השתפר מאוד.

1:10:00 -- ההקלטות זה כמו משהו שרואים דרך חלון. כשהחלון צלול, אם לא אוהבים את מה שרואים, ברור שהבעיה היא במשהו הזה וצריך לשנות אותו. אבל אם החלון ורוד, או כחול, לא באמת יודעים מה רואים והיכן הבעיה.

1:10:40 -- הבעיה הגדולה ביותר באודיו מקצועי היא שהטכנאים בוחרים רמקולים לפי איך שהמיקסים שלהם נשמעים, וזה מקבע את הבעייתיות שבעבר. הרמקולים צריכים להיות ניטרליים כדי לאפשר לאומנים ולטכנאים ליצור את הסאונד-האומנות שהם רוצים, ועכשיו כבר אפשר למדוד "ניטרליות".

=====================

כמה מחשבות:

#1. ההערות הבאות שלו מהוות קטילה מוחלטת של RC:

33:33 -- אי אפשר לתקן room curve בעזרת EQ. להיפך, זה דופק את הדבר היחיד שהרמקול הצטיין בו, ה-flat on-axis. צריך רמקול טוב יותר
37:40 -- אם מודדים רק sound power, כמו שעושים עבור RC, לא מקבלים שום ידע מה דפוק ברמקול, וכאמור, ממילא EQ לא יכול לפתור את הבעייתיות, רק רמקול טוב יותר יכול
37:53 עד 39:24 -- RC לא יכול לפתור בעיות של רמקולים לא ידועים, בחדרים לא ידועים. זה לא אפשרי


במאמר מאוחר יותר שלו הוא ממתן את הנאמר כאן, אבל עדיין מצביע על כמה דברים שאי אפשר לתקן בעזרת RC, וש-EQ פוגע במה שרוב הרמקולים מצטיינים בו, למעט בעניין של הסרת bumps



#2. הוא קוטל את עניין ההבדלים בין כבלים:


16:32 -- אם אתה מאמין במשהו, סביר שתשמע אותו! זה מה שמסביר הבדלים מדומים בין כבלים, זה רק בהשפעת מרקטינג



#2. עוד בעניין הידיעה מה שומעים.

17:01 -- כשהרמקולים טובים ההבדלים בין חדרים הם קטנים

נדמה לי שאיפשהו ראיתי, בספר שלו או במקום אחר, שכשהמאזינים ראו את אותו רמקול בחדרים שונים, הם נתנו לו את אותו ציון, וכשהם לא ראו, הציונים היו שונים.



#4.. עניין האפשרות לשמוע "מבעד" לחדרים, גם כשהחדר מתעלל בצליל, מסבירה למה אנשים לא שומעים שהסאונד אצלם "שבור":

18:15 עד 21:34 -- האפשרות לשמוע "מבעד" לחדרים



#5. הדוגמה שלו לרמקול גרוע במיוחד נראית לי משמעותית:

1:03:43 -- דוגמה לרמקול ב-$11,000 עם אותו spec, והוא ממש גרוע. רמקול אלקטרוסטטי גדול שעומד מעל וופר סטנדרטי, מאוד סקסי, אנשים אוהבים אותו, והסיפורים הטכניים מדברים על זה שהוא אלקטרוסטטי, ללא מאסה, ולכן הוא מהיר ומדויק, אבל זה לא נכון. הוא גם מאוד כיווני, ואפילו שני אנשים על אותה ספה לא שומעים אותו דבר. רמקול ממש גרוע.

לפי הקריטריונים ה"מדעיים", הרמקול זוועתי, אבל העובדה שהוא מציין -- בזלזול -- היא שאנשים אוהבים אותו. יש לו את כל הבעיות שדובר בהן, רזוננסים, כיווניות, אי התאמה בין צליל ישיר להחזרים, וכו' וכו', אבל אנשים מתרגשים ממנו ובטח גם אומרים ששומעים דרכו מאוד ריאליסטי ונהדר. ברור שעניין המאסה וה"מהירות" זה שטויות, אבל אני בטוח שלא אוהבים אותו בגלל הסיפור הזה, אלא בגלל הצליל. אחרת היו אומרים "הצלילים הגבוהים מעולים, אבל הרמקול ח*א".

אז אולי הקריטריונים ה"מדעיים"הנ"ל פשוט לא מודדים את מה שגורם לחלק מהאנשים לאהוב רמקולים? סך הכל "ניטרלי==טוב" זו פרדיגמה, מאוד "מדעית", שהיא בבסיס כל המחקר והדיון, אבל אני לא חושב שכל האנשים אוהבים ניטרליות, ו"טבעי" כפי שהוא, אלא מעדיפים "שיפורים" שלהם. למשל אלה שאוהבים ויניל ו/או מנורות, ואפילו אוהבי הדיגיטל והדיוק אוהבים קומפרסיה לא מוגזמת, אלא אם מספרים להם שהיא נעשתה.

עוד מחשבות על זה
כאן.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
נ.ב.,

#6. הוא אומר במפורש את מה שאני חוזר עליו כל הזמן: ב-published specs של ציוד אין שום דבר שימושי [אין מתאם בין תוצאות המדידות האלה לבין מה ששומעים]:

1:07:15 -- אפילו על צמיג יש יותר אינפורמציה שימושית ואמינה מאשר ב-published specs של רמקול, אפילו מקצועי, ואין בהם שןם דבר שימושי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
תוכן הודעה זו מוחלף ע"י הודעה #13 לעיל.

===============================

בעצם, מה שאיפשר/גרם למשתתפים להתאפס על בעיות בניטרליות של רמקולים בכלל ובצורה עקבית בפרט היה השילוב של:
  • מוזיקה שנבחרה במיוחד לחשוף דברים כאלה
  • השוואה בין 3 או 4 רמקולים, כי Toole אמר שבלי השוואה בכלל לא מבחינים בבעיות כאלה, וכשיש רק שני רמקולים, אם יש להם בעיה משותפת, היא לא תזוהה
  • מונו, שאז אנשים רגישים הרבה הרבה יותר לבעיות
  • חזרה בלופ של 30 שניות, שזה קריטי כי רק זה מה שמאפשר שימוש בזיכרון הצלילי קצר-טווח, שהוא היחיד שאמין ורגיש במידה מספקת
  • בווליום זהה בדיוק (אחרי יש הטיות לטובת החזק יותר)
וזה אומר ש:
  1. מה ששומעים בתנאי המעבדה בכלל לא שמיע מחוץ למעבדה
  2. לכן, גם אם בתוך המעבדה כולם התנקזו לאותן העדפות -- לניטרליות (A) -- מחוץ למעבדה אפילו אותם משתתפים לא יכולים להקשיב לאותם דברים באותה צורה
  3. לכן מחוץ למעבדה, העדפותיהם האישיות יחזרו להסתמך על מה ששומעים בדרך כלל, ולכן "אקראיות" וכנראה שונות זו מזו, כמו אצל אנשים רגילים, וכמו אצלם עצמם לפני המעבדה. לא סביר שההעדפות שלהם השתנו (B)
  4. ולכן העדפותיהם האישיות יהיו שונות מההעדפות במעבדה, ליתר דיוק בלתי תלויות.
מסקנה: מה שנמדד במעבדה אינו מודד את ההעדפות האישיות שמחוץ למעבדה

לגבי זה יש לציין:

(A) זו רק התייחסות רטרואקטיבית למה שקרה במציאות, ללא התייחסות לסיבות לזה, וללא הסתמכות על זה ו/ואו על מה שכן/לא נאמר למשתתפים, אם בכלל
(B) אם ההעדפות שלהם כן השתנו בעקבות המעבדה, זה אומר שהמעבדה לא רק מדדה אלא שינתה, שזה אומר שהמדידה אינה תהליך ניטרלי, וגם מהווה נימוק בלתי תלוי לכך שהמדידה אינה תקפה לגבי מי שלא היה במעבדה.

ובלי קשר, מה שנמדד במעבדה מאוד רלוונטי על תקן בסיס לצורת מדידה מאוד שימושית.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
@Dan-Cinemart -- חידדתי את הניסוח של הטיעונים החדשים שלי, שאינם קשורים לענייני LIKE, ועדיין לא זולזלו כהזויים בנוסח זה :)
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
שיתוף נהדר. לקרוא לזה מאלף זה understatement. סחטיין גם על ההשקעה במובאות.
מדגדג לי לדבר על הכל פה, אבל מטעמים מעשיים אזרוק נקודה או 2 בכל פעם. אז מה שטיפה קפץ לי, לאו דווקא הכי חשוב -
22:30 -- אי אפשר לשים מיקרופון בחדר ואיכשהו להפריד מכל ההחזרים את מה שהרמקול שידר
ניואנס קטן אבל חשוב במה שטול אמר:
you can't just put a microphone at the listening location and somehow analyze what it pick up and go back to figure out from that what the loudspeaker sent out, its impossible, you can't go backwards
אפשר דווקא "איכשהו להפריד מכל ההחזרים" (בשימוש בwindowing). מה שטול אמר שאי אפשר הוא "to figure out what the speaker sent out" שזה אכן לא אפשרי משום שגם אם הפרדת את ההחזרים בנקודת האזנה יחידה, לא קיבלת אינפורמציה על מה שנשלח לכל הכיוונים. to figure out זה משפט המפתח. למה הניואנס הזה חשוב? ראה במובאה הבאה שלך -
22:58 -- אבל אפשר להיפך -- מדידות של רמקול מכל הכיוונים בחדר נטול הד -- ספינורמה -- ומשם להעריך מה יגיע לאזני המאזין
כי אפשר גם אפשר ליצר ספינורמה גם בחדר "רגיל" וזו גדולתו של הקליפל שחולל הנגשה דרמטית של חדרים אנאקואים (וירטואלים) יחד עם אוטומטיזציה של תהליך ידני, מתיש וארוך.
המרכיב ה"מאפשר" (מאפשר figuring out...) בשיטה הוא ריבוי נקודות המדידה ולא החדר האנאקואי.

בעניין ה-RC
#1. ההערות הבאות שלו מהוות קטילה מוחלטת של RC:
זו אינה קטילה של RC אלא של מיסקונספציות או ציפיות לא נכונות מRC, וזה דווקא מועיל.
33:33 -- אי אפשר לתקן room curve בעזרת EQ. להיפך, זה דופק את הדבר היחיד שהרמקול הצטיין בו, ה-flat on-axis. צריך רמקול טוב יותר
37:40 -- אם מודדים רק sound power, כמו שעושים עבור RC, לא מקבלים שום ידע מה דפוק ברמקול, וכאמור, ממילא EQ לא יכול לפתור את הבעייתיות, רק רמקול טוב יותר יכול
אני זוכר שנאבקתי בעבר, גם בשימוש בגרסה עתיקה של דיראק וגם עם EQ "פשוט" ברמקול "לא טוב" - לא גרוע ממש אבל בעייתי מבחינת הפיזור (שהבנתי בדיעבד). זה לא גרם לי לרדת מRC בטווח הארוך אלא שלח אותי למעין מסע לימודי שבעקבותיו הרגשתי שהרווחתי הבנה יותר טובה של "מה זה לעזאזל רמקול בכלל" וזה משרת אותי הרבה מעבר לRC (זוית אישית חברים, לא הטפה!). הדבר הראשון שעשיתי בעקבות ההבנה הזו זה לעצור פרוייקט diy שחשבתי שהוא cool as fuck על בסיס ריבון ענק שפירקתי מ- Celestion 3000 ולעשות חישוב מסלול מחדש. סתם אנקדוטה...

טוב, מקווה שעוד בהמשך על נקודות אחרות, לא לפי סדר חשיבות :)
 
  • Like
Reactions: AK1

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
אפשר דווקא "איכשהו להפריד מכל ההחזרים" (בשימוש בwindowing). מה שטול אמר שאי אפשר הוא "to figure out what the speaker sent out" שזה אכן לא אפשרי משום שגם אם הפרדת את ההחזרים בנקודת האזנה יחידה, לא קיבלת אינפורמציה על מה שנשלח לכל הכיוונים. to figure out זה משפט המפתח. למה הניואנס הזה חשוב? ראה במובאה הבאה שלך -
התייחסתי לזה בנקודות הנוספות:
במאמר מאוחר יותר שלו הוא ממתן את הנאמר כאן,
עניין ה-windowing מופיע רק במאמר מאוחר יותר, שנתת בטובך לינק אליו בשרשור הקודם. קראתי כבר 6 עמודים מתוך 30, עד שהתעייפתי. אמשיך בהפסקות.


כי אפשר גם אפשר ליצר ספינורמה גם בחדר "רגיל" וזו גדולתו של הקליפל שחולל הנגשה דרמטית של חדרים אנאקואים (וירטואלים) יחד עם אוטומטיזציה של תהליך ידני, מתיש וארוך.
המרכיב ה"מאפשר" (מאפשר figuring out...) בשיטה הוא ריבוי נקודות המדידה ולא החדר האנאקואי.
אכן.


בעניין ה-RC

זו אינה קטילה של RC אלא של מיסקונספציות או ציפיות לא נכונות מRC, וזה דווקא מועיל.

אני זוכר שנאבקתי בעבר, גם בשימוש בגרסה עתיקה של דיראק וגם עם EQ "פשוט" ברמקול "לא טוב" - לא גרוע ממש אבל בעייתי מבחינת הפיזור (שהבנתי בדיעבד). זה לא גרם לי לרדת מRC בטווח הארוך אלא שלח אותי למעין מסע לימודי שבעקבותיו הרגשתי שהרווחתי הבנה יותר טובה של "מה זה לעזאזל רמקול בכלל" וזה משרת אותי הרבה מעבר לRC (זוית אישית חברים, לא הטפה!). הדבר הראשון שעשיתי בעקבות ההבנה הזו זה לעצור פרוייקט diy שחשבתי שהוא cool as fuck על בסיס ריבון ענק שפירקתי מ- Celestion 3000 ולעשות חישוב מסלול מחדש. סתם אנקדוטה...
נכון, מקבל לגמרי.


טוב, מקווה שעוד בהמשך על נקודות אחרות, לא לפי סדר חשיבות :)
אשמח (ורד)
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
זו אינה קטילה של RC אלא של מיסקונספציות או ציפיות לא נכונות מRC, וזה דווקא מועיל.

פשוט תענוג לקרוא.
סוף סוף ידע , נסיון והגיון.
כאשר לא מבינים מה זה רמקול גרוע - לא ניתן להבין שלא ניתן לתקן אותו עם RC.

והקטע הכי מגניב, שזה אותו רמקול שיגיב נהדר ל RC (מה שנקרא רמקול פלסטלינה) - ב 90 אחוז מהמקרים ואולי גם אצלך בבית - לא צריך שום תיקון במיד -גבוהים. מופיע בבירור במדידה וגם שמיע.

מציע להקשיב לבחור הזה.
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
263
מעורבות
119
נקודות
43
הועבר לפוסט הרלוונטי
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,431
מעורבות
710
נקודות
113
16:32 -- אם אתה מאמין במשהו, סביר שתשמע אותו! זה מה שמסביר הבדלים מדומים בין כבלים, זה רק בהשפעת מרקטינג
אז לפי זה לא ניתן לבצע שינוי בעקבות שמיעה? כלומר, אם מישהו לא מאמין שיש שוני בין כבלים הוא בחיים לא ישמע שינוי... לא נראה לי שהוא יגיד דבר כזה. כעובדה יש מעבר מחוזר אמונה לידיעה בתחום שלנו. ואם אדם מאמין שכבלים עושים שינוי, איך הוא מבדיל בין כבלים שונים...? האם ניתן להאמין שכבל נבחן יעשה שינוי בגבוהים? ואם זה רק אמונה מוקדמת, כלומר כל מי ששומע כבל ירכוש אותו כי הוא עשה שינוי?


17:01 -- כשהרמקולים טובים ההבדלים בין חדרים הם קטנים
יש הבדלים משמעותיים בין חדר מטופל לשאינו מטופל. ומה זה רמקול טוב? הרי ההתאמה לחדר היא קריטית. ובכלל, רוב הרמקולים המיוצרים היום ברמת מחיר סבירה והגיונית יישמעו טוב, את המצויין אנחנו רוצים,ולמצויינות צרכים משלה...


מתנצל על ההתפלפלות, אבל לי אישית קשה עם האמירות הללו. חוסך את שאר אי ההסכמות שלי.
למען גילוי נאות, לא שמעתי את הבחור ולא ירדתי לעומקה של ספינורמה.

ללא קשר יישר כח עמיר על המאמץ הלא רגיל בכתיבה ובדיון.
 

אהרון66554

אוהב את התחום
הודעות
246
מעורבות
90
נקודות
28
אז לפי זה לא ניתן לבצע שינוי בעקבות שמיעה? כלומר, אם מישהו לא מאמין שיש שוני בין כבלים הוא בחיים לא ישמע שינוי... לא נראה לי שהוא יגיד דבר כזה. כעובדה יש מעבר מחוזר אמונה לידיעה בתחום שלנו. ואם אדם מאמין שכבלים עושים שינוי, איך הוא מבדיל בין כבלים שונים...? האם ניתן להאמין שכבל נבחן יעשה שינוי בגבוהים? ואם זה רק אמונה מוקדמת, כלומר כל מי ששומע כבל ירכוש אותו כי הוא עשה שינוי?
וואלה, שמע, כשציטט את זה:

"16:32 -- אם אתה מאמין במשהו, סביר שתשמע אותו! זה מה שמסביר הבדלים מדומים בין כבלים, זה רק בהשפעת מרקטינג"

הייתי חייב ללכת רגע לוידאו כדי לוודא, ו- וואלה, ה"מדען" טוען שאנחנו מדמיינים הבדלים בין כבלי רמקול כי אנחנו רואים את החלפת הכבל.

תרשה לי לגחך ולהמשיך הלאה בחיים.
*מודה שזה הקטע היחיד ב"מחקר" ששמתי אליו לב, ולא נכנסתי לשאר הפרטים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
אז לפי זה לא ניתן לבצע שינוי בעקבות שמיעה? כלומר, אם מישהו לא מאמין שיש שוני בין כבלים הוא בחיים לא ישמע שינוי... לא נראה לי שהוא יגיד דבר כזה.
בשביל זה נתתי תזמונים ליד סיכומי הדברים שהוא אמר. תפתח את הסרטון, תעבור לסביבות 16:32, ותראה שהוא אמר את זה מאוד במפורש, וזה גם כתוב בשקף שמוקרן שם: "If we believe something, very likely will hear it"

חוצמזה, הפכת את הכיוון של מה שהוא אמר. הוא אמר ש"אם אתה מאמין במשהו, סביר שתשמע אותו", שזה לא בדיוק שקול ל"אם אתה לא מאמין במשהו, אין סיכוי שתשמע אותו", וגם קיים מצב נוסף, שלא מאמינים ולא לא-מאמינים, אלא אין דעה (ידועה) מראש.
.

כעובדה יש מעבר מחוזר אמונה לידיעה בתחום שלנו. ואם אדם מאמין שכבלים עושים שינוי, איך הוא מבדיל בין כבלים שונים...? האם ניתן להאמין שכבל נבחן יעשה שינוי בגבוהים? ואם זה רק אמונה מוקדמת, כלומר כל מי ששומע כבל ירכוש אותו כי הוא עשה שינוי?
הטענה היא שאם אתה מאמין שיש הבדלים, או אפילו לא מודע לאמונה כלשהי, אבל כבל אחד מרשים הרבה יותר מהאחר, בעובי של צינור גינה, זה יוצר אצלך אמונה, אפילו אם היא עדיין לא מודעת, ורוב הסיכויים שהכבל הזה ישמע לך טוב יותר. האמונה תהיה אולי חזקה יותר אם שמעת/קראת/ראית מישהו בר סמכא שהסביר שהכבל עשוי מחומרים אקזוטיים ובנוי בצורה מיוחדת, שגורמים לו להתנהג בצורה מסוימת, בעוד שכבל אחר עם חומרים אחרים ובניה אחרת יישמע אחרת לגמרי, יום ולילה.

עם עניין השפעת האמונה אני מסכים.

אני לא בטוח שאף פעם אין הבדלים שמיעים בין כבלים -- זה שנמר ואלדר שמעו הבדלים בהשוואה עיוורת, וזה שאחרים אמרו שכבלים משנים את המדידות (דומני שבלי לתת מדידות על אותה מערכת כשרק כבלים במקום אחד שונים), מעלה ספקות בקשר לפסקנות הזו, וקיימת האפשרות שהבדלים בהתנגדות/קיבול/השראות יכולים להיות מספיק גדולים כדי להשפיע במידה ששומעים אותה, ולשמש כ"פילטר טיפש" (כלומר עם התנהגות קבועה ונתונה מראש, בניגוד לאיקוולייזר או RC). אני לא בטוח לכאן או לכאן.


יש הבדלים משמעותיים בין חדר מטופל לשאינו מטופל. ומה זה רמקול טוב? הרי ההתאמה לחדר היא קריטית.
"רמקול טוב" מבחינתו הוא כזה עם ספינורמה טובה, ומדובר בחדרים לא מטופלים. הטענה שלו היא שכשהרמקולים טובים, הם מקבלים ציונים דומים ממאזינים מאומנים, גם כשהחדרים שונים מאוד זה מזה.


ובכלל, רוב הרמקולים המיוצרים היום ברמת מחיר סבירה והגיונית יישמעו טוב, את המצויין אנחנו רוצים,ולמצויינות צרכים משלה...
אם מתייחסים לספינורמה כמדד,, זה ממש לא המצב, ואין מתאם בין המחיר לטיב. הוא נתן דוגמאות, כולל רמקול מצויין ב-$1,800 וגרוע ב-‑$24,000


מתנצל על ההתפלפלות, אבל לי אישית קשה עם האמירות הללו. חוסך את שאר אי ההסכמות שלי.
למען גילוי נאות, לא שמעתי את הבחור ולא ירדתי לעומקה של ספינורמה.
אין בעיה

ללא קשר יישר כח עמיר על המאמץ הלא רגיל בכתיבה ובדיון.
בכייף!
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,083
מעורבות
358
נקודות
83
וואלה, שמע, כשציטט את זה:

"16:32 -- אם אתה מאמין במשהו, סביר שתשמע אותו! זה מה שמסביר הבדלים מדומים בין כבלים, זה רק בהשפעת מרקטינג"

הייתי חייב ללכת רגע לוידאו כדי לוודא, ו- וואלה, ה"מדען" טוען שאנחנו מדמיינים הבדלים בין כבלי רמקול כי אנחנו רואים את החלפת הכבל.

תרשה לי לגחך ולהמשיך הלאה בחיים.
*מודה שזה הקטע היחיד ב"מחקר" ששמתי אליו לב, ולא נכנסתי לשאר הפרטים.
אני מניח שהוא מתכוון לקיום האפשרות של פלציבו,
ולא באמת אומר שאין הבדל שמיע בין כבלים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
כאמור, מייחסים לאיינשטיין את האמירה שאפשר לפשט דברים עד כמה שאפשר, אבל לא יותר מזה.
בתגובה קודמת (#3) בנושא, קיצרתי נימוקים, דילגתי על שלבים, והמסקנה הייתה נחרצת מדי.

להלן שרשרת של טיעונים עובדתיים ולוגים, שאם מישהו רוצה להפריך את מסקנתה, לא מספיק/רלוונטי לומר שזה לא הגיוני ו/או הזוי ו/או שכל היקום ואשתו ובנוסף גם התעשייה חושבים אחרת, אלא צריך לומר איזה מהסעיפים שגוי ומה השגיאה -- מיספרתי אותם בצורה נוחה להתייחסות -- או להצביע על פגם ספציפי אחר כלשהו בצורה מנומקת, שזה בסדר גמור מבחינתי, לכל היותר אלמד משהו.

אבל אחרת, המסקנה שרירה וקיימת עד שתופרך.

=========

המונח "ניטרליות" ישמש כאן כינוי לא פורמלי למה שנובע מהבדלים בין צליל ישיר להחזרים.

בעצם, מה שאיפשר, או אולי דה-פאקטו אפילו ניתב, את המשתתפים במחקר להבחין בפרמטרים של "ניטרליות" בכלל, ולדרג לפיהם בצורה עקבית בפרט, היה השילוב של:


  • א. חזרה בלופ של 30 שניות והחלפת רמקולים תוך 3 שניות. זה ממש קריטי, כי רק זה מה שמאפשר שימוש בזיכרון הצלילי קצר-הטווח, שהוא היחיד שאמין ורגיש במידה מספקת. מעבר לזה זוכרים רק את החוויה של הצליל, או מה שאמרנו לעצמנו עליו, שזה בכלל לא מספיק מפורט ורגיש במידה הנדרשת לזיהוי בעיות ניטרליות.
    מחוץ למעבדה, אנשים שומעים קטעים ארוכים בהרבה, ולוקח להם הרבה יותר זמן להחליף, כך שאפילו אם הם משווים רמקולים, זו לא השוואה מול זיכרון קצר-טווח, ולכן לא רגישה מספיק לזהות את ההבדלים ברזולוציה הנדרשת.


  • ב. מונו, שאז אנשים רגישים הרבה הרבה יותר לבעיות. זה כמו ההבדל בין להקשיב ישירות ללהקשיב דרך זכוכית מגדלת חזקה או מיקרוסקופ.

  • ג. השוואה בין 3 או 4 רמקולים, כי Toole אמר שבלי השוואה בכלל לא מבחינים בבעיות כאלה, וכשיש רק שני רמקולים, אם יש להם בעיה משותפת, היא לא תזוהה. מחוץ למעבדה, רוב האנשים שומעים רמקול אחד כל פעם, ואם משווים לאחרים, זה במרווחי זמן של לפחות כמה כמה דקות (קטע ארוך + החלפה), לא מול זיכרון קצר-טווח.

  • ד. מוזיקה שנבחרה במיוחד לחשוף דברים כאלה. בדרך כלל יש קטעים קצרים בתוך שירים/יצירות שחושפים בעיות ספציפיות, אבל מחוץ למעבדה שומעים קטעים ארוכים, שבד"כ אינם חושפניים לכל אורכם.

  • ה. ווליום זהה בדיוק (אחרת יש הטיות לטובת החזק יותר). בהשוואות מחוץ למעבדה, רוב האנשים בכלל לא מתאימים ווליומים, או מתאימים על פי התרשמות ולא על פי מדידה, ומבין אלה שמודדים, חלק מודדים לפי מוזיקה ולא pink noise, כך שהתאמות הווליום לא מדויקות.
וזה אומר ש:
  • 1. מחוץ למעבדה, כל האינפורמציה שמאפשרת הבחנה ברמה שהייתה במעבדה אינה קיימת, או חלשה בסדרי גודל, ולכן אינה מהווה בסיס להעדפות. אפילו אלה שהשתתפו במעבדה לא יכולים להקשיב באותה צורה לאותם דברים כמו במעבדה.

  • 2. מחוץ למעבדה, העדפות של אנשים מבוססות על דברים שונים מאשר במעבדה, כולל דברים כמו טונליות במשמעות שונה מאשר בדיון הזה (מידת ההתאמה של גווני הקול של כלים וקולות למה שהם חושבים שהוא הנכון), במה, נוכחות, נפח הצליל, וכו' וכו', כשבגלל המונו חלק מהדברים האלה בכלל לא קיימים במעבדה, או קיימים בצורה שונה.

  • 3. מחוץ למעבדה, לא נראה שיש מתאם מובהק בין העדפות לניטרליות. אנשים אוהבים רמקולים עם ספינורמה גרועה לא פחות מבעלי ספינורמה טובה, ורק משמיעה עיוורת, אפילו מומחים בעלי ניסיון לא יכולים להגיד אם הספינורמה של רמקול היא טובה או לא. [הסעיף הזה אינו חיוני לטיעון]

  • 4. סביר להניח שאם ההעדפות מסתמכות על דברים שונים, הן יהיו שונות. הן לא לגמרי בלתי תלויות, כי בכל זאת יש דברים משותפים, אבל דה-פאקטו, נראה שבמעבדה, מסיבה כלשהי, ההעדפות התמקדו בעיקר על פי הדברים שקשורים ל"טונליות", שאינם זמינים מחוץ למעבדה, כך שחלק משמעותי מהשיקולים העיקריים הם זרים.

  • 5. סביר שלאחר המחקר, העדפותיהם האישיות של המשתתפים במעבדה יחזרו להיות כמו קודם, כמו אצל אנשים רגילים, אבל אם הם למדו משהו במעבדה שגרם להם להקשיב ולדרג אחרת, זה אומר שמה שהם העדיפו במעבדה אינו מייצג את העדפותיהם של מאזינים שלא היו במעבדה.

המסקנה מ-4 ו-5 לעיל היא שככל הנראה, מה שמעדיפים במעבדה אינו מייצג את ההעדפות מחוץ למעבדה, אפילו בהאזנות עיוורות, שלא לדבר על זה שמחוץ למעבדה, כמעט כל ההשוואות אינן עיוורות, ונכנסות הטיות משמעותיות, בעקבות איך שהרמקולים נראים, מחירם, מה שאומרים עליהם,, וכו', אבל ההטיות האלה הן חלק אינטגרלי מההעדפות שמחוץ למעבדה.

ובלי קשר, מה שנמדד במעבדה מאוד רלוונטי על תקן בסיס לצורת מדידה מאוד שימושית.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
אני מניח שהוא מתכוון לקיום האפשרות של פלציבו,
ולא באמת אומר שאין הבדל שמיע בין כבלים.
לא, הוא מאוד ברור, ואומר שההבדלים הם

imagined, not real, IMAGINED, differences between speaker cables and these kinds of things, they are not real, it's complete marketing


בדוק בעצמך ב-16:44 בסרטון.
 
נערך לאחרונה ב:

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,083
מעורבות
358
נקודות
83
לא, הוא מאוד ברור, ואומר שההבדלים הם

imagined, not real, IMAGINED, differences between speaker cables and these kinds of things, they are not real, it's complete marketing


בדוק בעצמך ב-16:44 בסרטון.
אם הוא באמת טוען שאין הבדל שמיע בין כבלים אז אני לא יכול לקחת אותו ברצינות וזה דיי מבטל אותו.
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
אבל אחרת, המסקנה שרירה וקיימת עד שתופרך.
אבל למה באיומים? לפחות תן מועד אחרון להגשת התנגדויות :p
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
אם הוא באמת טוען שאין הבדל שמיע בין כבלים אז אני לא יכול לקחת אותו ברצינות וזה דיי מבטל אותו.
הוא באמת טוען, אבל בגלל השטות הזו לבטל אותו ואת כל ההישגים פורצי הדרך שלו זה יותר ממוגזם.

חוצמזה, כמה השוואות double-blind או ABX עשית בין כבלים שאתה השווית, כך שאתה יכול להיות בטוח שאתה לא קורבן של פלסבו? :)
 

Juiced

חבר משקיען
הודעות
1,083
מעורבות
358
נקודות
83
הוא באמת טוען, אבל בגלל השטות הזו לבטל אותו ואת כל ההישגים פורצי הדרך שלו זה יותר ממוגזם.

חוצמזה, כמה השוואות double-blind או ABX עשית בין כבלים שאתה השווית, כך שאתה יכול להיות בטוח שאתה לא קורבן של פלסבו? :)
אני מאמין גדול בפלסיבו אבל 100% שלא חוויתי פלסיבו בכבילה.

השינויים שעשיתי לאורך השנים בכבלי חשמל, אינטרקונקטים וכבלי רמקולים, היו תמיד הכי דרמתיים וקלים להבחנה במערכת שלי.

אם כבל נשמע טוב במערכת שלי, רוב הסיכויים שהוא נשאר.
היום, אני עם כבילה שלמה של Kondo.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,896
מעורבות
2,928
נקודות
113
אני מאמין גדול בפלסיבו אבל 100% שלא חוויתי פלסיבו בכבילה.

השינויים שעשיתי לאורך השנים בכבלי חשמל, אינטרקונקטים וכבלי רמקולים, היו תמיד הכי דרמתיים וקלים להבחנה במערכת שלי.

אם כבל נשמע טוב במערכת שלי, רוב הסיכויים שהוא נשאר.
היום, אני עם כבילה שלמה של Kondo.
אני לא יודע על סמך מה הביטחון הזה, שמשותף להרבה שטוענים שזה לא פלסבו, ללא הוכחה.
הם מקבלים שלכל אחד אחר זה יכול לקרות, רק להם לא.

לא אתווכח על זה, כי כאמור אני לא בטוח לכאן או לכאן, אבל הספקנות עולה ככל שההבדלים המתוארים גדולים יותר.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור