למה לא ניתן להסתמך רק על מדידות אודיו


exupgh12

חבר משקיען
הודעות
4,426
מעורבות
2,557
נקודות
113

אחרי עשרות שנות האזנה למוזיקה דרך מערכות סטריאו ביתיות, לא ברור למה שמישהו יחשוב שמדידות מצביעות בהכרח כיצד ציוד ישמע.
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,233
מעורבות
1,776
נקודות
113
הסיבה העיקרית לחוסר החשיבות במדידות היא ההנאה, אם בשמיעת מוזיקה בסאונד שאתה אוהב, אם בפורמט המועדף, אם בגאווה על בעלות של מותג נחשק, אם בגלל שהשכן רכש ציוד יקר ומתחשק לך לעקוף אותו, אם בגלל שאתה טחון בכסף ויוצא מתוך הנחה שהיקר טוב יותר כי לא בזין שלך לחפור יותר מדי בביקורות ומדידות ופורומים וסביר להניח שמערכת יקרה לא יכולה להישמע גרוע….
כל אלה הן אחלה סיבות לא להתייחס למדידות בנוסף לעובדה שמי שבאמת התנסה יודע שיש דברים ששום מדידה לא תצליח לתת להם הסבר (אבל זאת דעתי האישית והמאוד סובייקטיבית)…
מעבר לכך, כמו שברור גם מדידות הן לא אובייקטיביות ותמיד תמצא מי שיש לו אינטרס כזה או אחר להגיע למדידות טובות עבור מוצר אחד ופחות טובות עבור מוצר אחר.
אבל עם זאת חייב לציין שמסע הצלב נגד אותו פלוני שממחזר את עצמו בצורה מעייפת ומתישה מוגזם, כל דעה וגישה רלבנטית (גם אם הצד השני לא הגיע לתשובות מספקות) ושתי הגישות הוצגו בצורה ברורה, קורא חדש שטיפה מעמיק בשירשורים בעניין ויודע לסנן את ההעלבות והאגו יכול לבחור לעצמו גישה שנראית לו ומשם להתקדם.
 

ארמה אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,176
מעורבות
874
נקודות
113
אין למדידות יותר מידי משמעות מאחר ואם ניקח לדוגמא רמקולים או מגברים של 4 יצרנים שונים עם מדידות זהות/ דומות הרי שכולם ישמעו אחרת
 

למה

חבר משקיען
הודעות
1,026
מעורבות
608
נקודות
113
המדידות זה נחמד,אבל שום מדידה לא יכולה להבטיח איכות גבוה אם בחרת בהגברה לא מתאימה לרמקול ורמקול לא מתאים לחדר,אפילו אם שנייהם נמדדים "על חלל".;)
 

aviv007

אוהב את התחום
הודעות
331
מעורבות
78
נקודות
28
אם אני לא טועה, החבר'ה במג'יקו מצהירים בגלוי שהמדידות הן כלי ראשוני בתכנון הרמקול עבורם, אך ה- Fine Tuning נעשה לאחר האזנה מבוקרת.
מאמין שרוב היצרנים, בדגש על יצרני הבוטיק עובדים כך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
10,097
מעורבות
2,248
נקודות
113
הוידאו הזה מראה שני דברים חשובים:
  • את אותן סוגי מדידות של אותו מכשיר ניתן לעשות בכמה צורות שונות שנותנות תוצאות שונות, אם בכוונה, בטעות, במקרה, בזדון, לא משנה. לכן יש בעיה בהשוואה ישירה בין תוצאות של מודדים שונים, או בין מדידות של אותו מודד אם הוא אינו עקבי, מה שיכול לקרות במיוחד כאשר יש לו עניין לשפר או להגריע מדידות של מוצרים ספציפיים
  • יצרנים יכולים לשפר תוצאות של מדידות בעזרת בחירות הנדסיות, ולפעמים הבחירות התכנוניות שנותנות שיפור תוצאת מדידה שמייחסים לה חשיבות מיוחדת כמו SINAD יכולות לגרום לירידה משמעותית באיכות הסאונד.
וגם מדגיש (ב-26:52) ש:
  • אין לקחת מדידות כמשהו מוחלט אלא כקווים מנחים בלבד
  • רק SINAD לכשעצמו לא אומר הרבה, בטח לא המדידה הבודדת ב-1kHz
  • מכשירים עם SINAD גבוה מאוד יכולים להישמע לגמרי שונה
אבל בכלל העיסוק ב-SINAD שמעל איזה 80dB כמדד למשהו נראה לי מופרך לחלוטין. הרי אמיר מ-ASR סיפר במו פיו על הניסוי של הקופסאות שהוא נתן לאודיופילים, כאלה שמעבירות את הסיגנל כפי שהוא, וכאלה שמוסיפות 2.5%(!) עיוות, ואודיופילים בנוחיות של בדיקה במערכת שלהם אצלם בבית לא ידעו להבחין ביניהן. אז 2.5% עיוות שקול ל-SINAD של כ-32dB(!). האוזן בטח לא רגישה לעיוותים של פחות מ-0.5% (כ-46dB) אפילו עבור סינוס בהשוואה מיידית בתנאי מעבדה, ובמוזיקה הרבה פחות. אז מה המשוגעים מתעסקים בהבדלים בין 112dB ל-115dB אני לא מבין.

בכל מקרה, מה שהוידאו הזה לא מרבה לדבר עליו הוא מיעוט המיתאם בין תוצאות המדידות השונות לבין מה ששומעים באוזן, ובעצם רק מה ששומעים אמור לעניין, לפחות בהקשר של בחירת/השוואת ציוד.

פחות או יותר המדידה היחידה שידוע לי שהוכח שיש מיתאם בינה לבין מה ששומעים -- לגבי רמקולים בלבד -- היא אינה רלוונטית לרכיבים אחרים -- היא ספינורמה. זו בעצם סידרה גדולה של כ-90 מדידות של Frequency Response מכל הכיוונים, בחדר אנאקואי (או בעזרת מכשיר בשם Klippel, שעושה מדידות near-field מכל הכיוונים בחדר שאינו אנאקואי, ובעזרת כל מיני חישובים והיוריסטיקות מנטרלים במידה זו או אחרת את השפעת החדר). לפי המדידות אפשר לייצר גרפים שמתוכם אפשר לראות חזותית מאפיינים חיוביים/שליליים לגבי הסאונד, כמו מידת הדמיון בין צליל ישיר לבין הצליל שיגיע כהחזרים מהקירות. כמוכן, בעזרת נוסחה היוריסטית אפשר להגיע למספר בודד שמייצג את איכות הסאונד.

הוכח שיש מתאם בין תוצאת הספינורמה לבין העדפות של מאזינים, וגם שתוצאה גבוהה מנבאת שהרמקול ישמע טוב במגוון גדול יותר של חדרים ומצבים. עם זאת, הספינורמה אינה מנבאת איך הרמקול ישמע, ורמקולים עם ספינורומת דומות יכולים להישמע שונים מאוד. וכאמור, כל זה לגבי רמקולים בלבד.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
4,426
מעורבות
2,557
נקודות
113
@pruym אני חלילה לא טוען שמדידות אינן חשובות - לדוגמה בהתאמת מקדם לקדם מגבר יש עניין בהתאמת הגיין.
אם זאת, בסוף אתה כמאזין ומי שחווה את החוויה הוא היחיד שיקבע אם מה שרכשת מוצלח עבורך, לכן למדידות יש חשיבות בתחומים מסוימים אבל הן אינן חזות הכול.

@ארמה אודיו נכון מה שרשמת, ציוד שנמדד זהה לא בהכרח ישמע זהה.

@למה @aviv007 מדידות הן בסיס עליו יצרנים מבססים דברים בבואם לייצר מוצר, בסוף כל מוצר אודיו עובר מבחני ובדיקות האזנה, באם ימצא לא "כשיר", אזי כל יצרן שפוי יבצע התאמות על פי תוצאות מבחן האזנה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
815
מעורבות
571
נקודות
93
כן למדידות יש חשיבות בתחומים מסוימים אבל הן אינן חזות הכול.
אני חושב שפה המפתח. הם ממש לא חזות הכל - אבל אתה יכול ללמוד המון על המוצר לפי המדידות שלו.איזון טונאלי,התמודדות עם הספקים גבוהים,דינמיות ,התנהגות בחלל ועוד המון דברים . גם על מגברים. ועדיין בלי שמיעה אין כל כך מה לעשות עם זה.
מעבר לזה יש גם דברים שאני אישית לא מכיר דרך מדויקת ואמינה למדוד אותם. לכן המדידות הן המסנן (עבורי) והאוזן היא המחליטה אחרי הסינון.
כון מה שרשמת, ציוד שנמדד זהה לא בהכרח ישמע זהה.
אין שום מוצר שנמדד זהה למוצר אחר בכל הפרמטרים .גם לא אותו רמקול מאותו דגם.לכן אנחנו צריכים לשמוע.

הצורך להציג את המחנות כאויבים לדעתי שגוי . אחד משרת את השני. אודיופיל לא חייב להאמין רק באוזן או רק במדידות - יש המונים שמשתמשים בשניהם והם לא פחות אודיופילים מאף אחד אחר.

למעשה החברות המוצלחות הן אלו שמשקיעות זמן רב בתכנון הנדסי נכון ומדיד ולאחר מכן עוברים לשמיעה אין סופית והלוך ושוב למעבדה.מספר רב של מאזינים ,מספר רב של חדרים. מי שמשקיע משאבים בשני אלו - יהיה המוצר המוצלח יותר.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
4,426
מעורבות
2,557
נקודות
113
אני חושב שפה המפתח. הם ממש לא חזות הכל - אבל אתה יכול ללמוד המון על המוצר לפי המדידות שלו.איזון טונאלי,התמודדות עם הספקים גבוהים,דינמיות ,התנהגות בחלל ועוד המון דברים . גם על מגברים. ועדיין בלי שמיעה אין כל כך מה לעשות עם זה.
מעבר לזה יש גם דברים שאני אישית לא מכיר דרך מדויקת ואמינה למדוד אותם. לכן המדידות הן המסנן (עבורי) והאוזן היא המחליטה אחרי הסינון.

אין שום מוצר שנמדד זהה למוצר אחר בכל הפרמטרים .גם לא אותו רמקול מאותו דגם.לכן אנחנו צריכים לשמוע.

הצורך להציג את המחנות כאויבים לדעתי שגוי . אחד משרת את השני. אודיופיל לא חייב להאמין רק באוזן או רק במדידות - יש המונים שמשתמשים בשניהם והם לא פחות אודיופילים מאף אחד אחר.

למעשה החברות המוצלחות הן אלו שמשקיעות זמן רב בתכנון הנדסי נכון ומדיד ולאחר מכן עוברים לשמיעה אין סופית והלוך ושוב למעבדה.מספר רב של מאזינים ,מספר רב של חדרים. מי שמשקיע משאבים בשני אלו - יהיה המוצר המוצלח יותר.
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר
 

ronensud

חבר משקיען
הודעות
1,170
מעורבות
708
נקודות
113
האם יתכן שמוצר ימדד גרוע וישמע נפלא?
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
815
מעורבות
571
נקודות
93
האם יתכן שמוצר ימדד גרוע וישמע נפלא?
תלוי מה ההגדרה שלך האישית לנמדד גרוע וגם תלוי מה ההגדרה שלך לנשמע נפלא.

שמעתי מוצרים מסוימים שנמדדו גרוע (בהגדרה שלי) ונשמעו טוב באותו רגע(לא היה רפרנס וכשהיה זה כבר משחק אחר) אבללללללל :

1.יש ניסים ותנאים אקוסטיים ספיציפיים שזה יכול לעבוד .(אבל למה להיכנס לזה מלכתחילה)

2.יתכן שתיקח מוצר שנמדד מדהים נניח רמקול לעומת המוצר שנמדד גרוע וההגברה מאוד מתאימה למוצר שנמדד גרוע אך לא לזה שנמדד מדהים - ובסופו של יום הנמדד גרוע ייתן תוצאה כללית טובה יותר.(סתם דוגמא - יש עוד אין סוף)

3.תלוי העדפות שלך - לדוגמא מוצר יכול להימדד מצוין מבחינת פיזור,מעבר חלק בקרוס והקרנה פולארית של הצלילים - אך לא מחזיק SPL - למאזין אחד ששומע יחסית גבוה - זה מוצר רע ולאחר ששומע ממש נמוך זה מוצר נפלא.

ויש עוד אלף סעיפים כאלה ותנאים ומשתנים .

מיכוןן שזמני חשוב לי ויש לו מעט רמקולים שמהונדסים כמו שצריך - אני משתמש במסנן ומשם שומע ושומע
 

Audiogod

מושעה
הודעות
353
מעורבות
32
נקודות
28
אני קונה רמקולים רק על בסיס ביקורות של בני 80 עם שמיעה הרוסה ואינטרסים שעובדים במגזיני אודיו
או לחליפין רק רמקולים שנבנו על ידי מאסטר בחברת אודיו אקזוטית רצוי באיטליה אגב, מעץ גונדולות וניציאניות.
מדידות זה פיכסה
מדע זה משהו שבכלל לא רלוונטי או מדויק כשזה מגיע לסאונד ואודיופיליה.
 
נערך לאחרונה ב:

Audiogod

מושעה
הודעות
353
מעורבות
32
נקודות
28
כמו כן דוגמאות לחברות שוליות ביותר כמו Magico ו Dynaudio שמבזבזות סתם לכיף שלהן זמן וכסף על מדידות וחדרים מיוחדים ועל המכונות עצמן. Dynaudio-Jupiter_N_261903_1.pngIMG_2235.JPGDynaudio_Jupiter.jpgRDT_20220615_1756412269221833320462314.jpg
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
10,097
מעורבות
2,248
נקודות
113
אני קונה רמקולים רק על בסיס ביקורות של בני 80 עם שמיעה הרוסה
זו באמת הקנייה ההגיונית עבורך, בהתחשב בזה שגם השמיעה שלך הרוסה, אבל אתה ממילא לא קונה מערכת, אז גם הדיון בזה תיאורטי.

מדידות זה פיכסה
מדע זה משהו שבכלל לא רלוונטי או מדויק כשזה מגיע לסאונד ואודיופיליה.
אף אחד לא טוען שמדידות הן פיכסה ו/או אינן מדוייקות. אפשר למדוד גם את אורך המקלדת של המהנדס בדיוק של מיקרומטר. זה לא מגעיל ומדוייק לגמרי לרגע המדידה.

לגבי הרלוונטיות -- חלק מהמדידות, כמו ספינורמה, הן רלוונטיות ללא ויכוח, אבל ספינורמה רלוונטית רק לרמקולים. חלק, כמו THD, רלוונטיות עבור קוני ציוד רק לאיתור קטסטרופות. הן רלוונטיות לחלוטין למפתחי ובודקי ציוד.

ובכל מקרה, מבין:
  1. להאזין לציוד אצלך בבית, בנחת, עם הקלטות שאתה מכיר
  2. להאזין אצל חברים למערכת שאתה מכיר
  3. להאזין אצל יבואן, במיוחד כשמדובר במערכת שלמה
  4. ספינורמה לגבי רמקולים
  5. להתחשב בהמלצה של מישהו שאתה מכיר ומעריך את טעמו וכושר אבחנתו ויודע מה המתאם ביניהם לשלך
  6. להתחשב בהמלצה של כתב אודיו שאתה מכיר ומעריך את טעמו וכושר אבחנתו ויודע מה המתאם ביניהם לשלך
  7. להסתמך על המוניטין של היצרן
  8. להתחשב בהמלצה של סתם מישהו
  9. להסתמך על מדידות SINAD, THD, FR ודומיהן
  10. לקנות לפי המחיר: ואטים או SINAD פר שקל...
  11. להסתמך על המראה החיצוני
ההסתמכות על המדידות עם הרלוונטיות הנמוכה היא לדעתי טיפשית וצריכה להיות בין השיקולים האחרונים, אם בכלל.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
10,097
מעורבות
2,248
נקודות
113
כמו כן דוגמאות לחברות שוליות ביותר כמו Magico ו Dynaudio שמבזבזות סתם לכיף שלהן זמן וכסף על מדידות וחדרים מיוחדים ועל המכונות עצמן. צפה בקובץ המצורף 59419צפה בקובץ המצורף 59420צפה בקובץ המצורף 59421צפה בקובץ המצורף 59422
והאירוניה הזו בכלל מיותרת ומטופשת. הרי אין שום קצה של ויכוח שמדידות הכרחיות וחיוניות עבור מפתחי ובודקי ציוד, אז תחסוך לנו את הטריוויה.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
4,426
מעורבות
2,557
נקודות
113
@AK1 ואחרים, תודה על השתתפותכם בדיון, מבקש לא להתגושש עם ״אלוהיי הסאונד״, חבל לחרב שרשור נוסף.

תודה.
 

gds

חבר משקיען
הודעות
1,625
מעורבות
600
נקודות
113
יצרני הענק של כבלי אודיו מקצועיים כמו קלוץ, מוגאמי, זומר, קאנאר למשל איך זה שעם כל המשאבים שלהם שום כבל רמקול או כבל ליין שלהם לא נשמע ברמה מספקת במערכת ביתית ?
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
4,426
מעורבות
2,557
נקודות
113
יצרני הענק של כבלי אודיו מקצועיים כמו קלוץ, מוגאמי, זומר, קאנאר למשל איך זה שעם כל המשאבים שלהם שום כבל רמקול או כבל ליין שלהם לא נשמע ברמה מספקת במערכת ביתית ?
הי גדי, יכול להרחיב על הסוגיה?
 

Audiogod

מושעה
הודעות
353
מעורבות
32
נקודות
28
יצרני הענק של כבלי אודיו מקצועיים כמו קלוץ, מוגאמי, זומר, קאנאר למשל איך זה שעם כל המשאבים שלהם שום כבל רמקול או כבל ליין שלהם לא נשמע ברמה מספקת במערכת ביתית ?
אם משתמשים בהם באולפנים כדי *להקליט* את המוזיקה זה לא רק שהם ראויים לשימוש ביתי, הם over qualified ומתעלים על כבלים אודיופילים שהם נטו סנייק אויל שעולים פי 100
תקח את זה ותשליך על כל עולם pro audio vs audiophile
 


למעלה