טראקים לבדיקת רזולוציה של מערכת

rainbird · 20/4/25

מישהו יכול לתת כמה רפרנסים מטידל לבדיקת רמת micro detailing של מערכת?

תודה מראש

genvirt · 21/4/25

תנסה של YELLO - מלא במיקרו פרטים כמעט בכול טראקים במיחד באלבומים : TOUCH, EYE,TOY

AK1 · 21/4/25

זה קצת טריקי, עניין הטרקים של רפרנס -- צריך רפרנס בשבילם

כשאתה מקבל הפנייה לרפרנס כזה, אתה נכנס ושומע אוסף פרטים, אבל איך תדע אם שמעת את כל הפרטים שאתה אמור לשמוע?

ואולי יש סיכוי שאתה שומע יותר מדי פרטים? בהרבה מקרים שבהם הגבוהים מודגשים, זה מלווה בתוספת פרטים, אז אולי תוספת פרטים מצביעה על חוסר איזון?

גם הגברה מוסיפה פרטים.

בעצם, כדי לדעת מה קורה במערכת שלך עם כל רפרנס שקיבלת, אתה צריך להשוות אותו למערכת רפרנס -- ממש טובה ומאוזנת.

אבל גם בזה יש בעייתיות, כי כשלא משווים מיידית -- ואין בכלל אפשרות להשוות מיידית -- בעצם לא משווים סאונד לסאונד, אלא בין הסאונד שאתה שומע כרגע לבין לזיכרון שלך של הסאונד הקודם -- כלומר לחווייה שלך של הסאונד הקודם או למה שאמרת לעצמך עליו, שזה לא אותו דבר. ואם זה לא באותו ווליום בדיוק, מה שמושמע אפילו טיפה חזק יותר יישמע טוב ומפורט יותר.

חוץ מזה, בהאזנה למערכת אחרת, אין אפשרות לבודד את המשתנה היחיד של פרטים, כי ההשוואה כוללת המון אספקטים אחרים שמעיבים ומבלבלים את ההתרשמות מהבדלי רמת הפירוט.

וזה לא הכל, יש עוד גורמים.

ובסופו של דבר, איך תעזור לך הבדיקה הזו? מה תעשה אם תגלה שאתה שומע יותר מדי או פחות מדי פרטים? במיוחד בהשוואה למערכת שטובה ויקרה משלך, שאתה לא יכול/רוצה להרשות לעצמך לשדרג לרמתה?

האם אתה באמת רוצה לסבך את עצמך בזה?
מציע לחשוב פעמיים לפני שמתחילים להיכנס לכל העניין.

shushu · 21/4/25

השוואה ״פשוטה יחסית״ היא לסטאפ אוזניות עם עקומה מאוזנת
עדיף רצועות מוזיקה שאתה מכיר

shushu · 21/4/25

AK1 · 21/4/25

נכתב ע"י shushu:
השוואה ״פשוטה יחסית״ היא לסטאפ אוזניות עם עקומה מאוזנת

אבל באוזניות צריך עקומה לא מאוזנת כדי לשמוע בערך מאוזן, ואריאציה על עקומת הארמאן.

חוצמזה, כמעט תמיד שומעים באוזניות *הרבה* יותר פרטים אפילו ממערכת טובה, אז אם הוא ישווה לאוזניות, הוא מהר מאוד יגיע למסקנה שהמערכת שלו איומה ונוראה, גם כשזה *בכלל* לא נכון.

אז *ממש* לא כדאי להשוות לאוזניות.

נכתב ע"י shushu:
עדיף רצועות מוזיקה שאתה מכיר

אבל הוא מבקש קטעים שהוא לא בהכרח מכיר

נכתב ע"י shushu:

זה מעניין כקוריוז, וזה יכול לקרות, אבל:

ברוב המוחלט של הרמקולים הסבירים אין בקיעים (crevasses) או דיפים אדירים כאלה. ה-FR האנאקואי שלהם הוא בד"כ בפלוס/מינוס 2-5 דיבי.
יכול להיווצר בקיע כזה בגלל התגובה של הרמקול עם החדר, בלי שזה בכלל/בעיקר אשמת הרמקול
ברמקול אחר שעומד לא רחוק באותו חדר יכול שלא להיווצר בקיע ענק כזה, או שאם כן, זה עלול להיות בתדר/רוחב אחרים.
לכן, בניגוד למה שעוסק ספציפי בתחום כתב כאן פעם, ממש חשוב שאולם התצוגה יהיה מטופל אקוסטית, כך שאין בעיות כאלה בהיקף כזה.
העובדה שלא שומעים את התופעה מדגימה את המצב שנראה על פניו לא הגיוני, שאנשים שומעים צליל "שבור" לגמרי ולא מבחינים בשום בעיה, גם כשהבעיה רצינית.
כשהבעיה רצינית, יכול להיות שכשמנגנים סולם בפסנתר, לא רעש ורוד, אחד הצלילים יהיה חלש באון ניכר מאחרים, כך שהתעלמות מהבעיה אינה מה שכדאי לעשות, אלא למדוד את החדר ולבצע טיפול אקוסטי, פסיבי ו/או אקטיבי.
לא ברור עד כמה הבעיה המתוארת בסרטון בכלל רלוונטית לשואל שלנו, כי הוא לא יעשה בהקשר זה השוואות מיידיות באותו חדר בין שתי מערכות.

ilam · 21/4/25

נכתב ע"י AK1:
זה קצת טריקי, עניין הטרקים של רפרנס -- צריך רפרנס בשבילם

כשאתה מקבל הפנייה לרפרנס כזה, אתה נכנס ושומע אוסף פרטים, אבל איך תדע אם שמעת את כל הפרטים שאתה אמור לשמוע?

ואולי יש סיכוי שאתה שומע יותר מדי פרטים? בהרבה מקרים שבהם הגבוהים מודגשים, זה מלווה בתוספת פרטים, אז אולי תוספת פרטים מצביעה על חוסר איזון?

גם הגברה מוסיפה פרטים.

בעצם, כדי לדעת מה קורה במערכת שלך עם כל רפרנס שקיבלת, אתה צריך להשוות אותו למערכת רפרנס -- ממש טובה ומאוזנת.

אבל גם בזה יש בעייתיות, כי כשלא משווים מיידית -- ואין בכלל אפשרות להשוות מיידית -- בעצם לא משווים סאונד לסאונד, אלא בין הסאונד שאתה שומע כרגע לבין לזיכרון שלך של הסאונד הקודם -- כלומר לחווייה שלך של הסאונד הקודם או למה שאמרת לעצמך עליו, שזה לא אותו דבר. ואם זה לא באותו ווליום בדיוק, מה שמושמע אפילו טיפה חזק יותר יישמע טוב ומפורט יותר.

חוץ מזה, בהאזנה למערכת אחרת, אין אפשרות לבודד את המשתנה היחיד של פרטים, כי ההשוואה כוללת המון אספקטים אחרים שמעיבים ומבלבלים את ההתרשמות מהבדלי רמת הפירוט.

וזה לא הכל, יש עוד גורמים.

ובסופו של דבר, איך תעזור לך הבדיקה הזו? מה תעשה אם תגלה שאתה שומע יותר מדי או פחות מדי פרטים? במיוחד בהשוואה למערכת שטובה ויקרה משלך, שאתה לא יכול/רוצה להרשות לעצמך לשדרג לרמתה?

האם אתה באמת רוצה לסבך את עצמך בזה?
מציע לחשוב פעמיים לפני שמתחילים להיכנס לכל העניין.

לא מדוייק. בביקורות ציוד מסויימות נותנים אינפורמציה על מקטעים מסויימים, במיוחד במה שאמורים לשמוע שם. אם אתה צריך להתאמץ כדי לשמוע על מה הם כותבים אז חסרה רזולוציה במערת שלך. למשל, קולות רקע, דואטים, כלי מסויים וכדומה.

AK1 · 21/4/25

נכתב ע"י ilam:
לא מדוייק. בביקורות ציוד מסויימות נותנים אינפורמציה על מקטעים מסויימים, במיוחד במה שאמורים לשמוע שם. אם אתה צריך להתאמץ כדי לשמוע על מה הם כותבים אז חסרה רזולוציה במערת שלך. למשל, קולות רקע, דואטים, כלי מסויים וכדומה.

מה בדיוק "לא מדויק" מתוך כל מה שכתבתי?

ומה זה בדיוק "להתאמץ"? ובאיזה ווליום? ואם לא שומעים זו יכולה גם להיות בעיית שמיעה של המאזין, לא בהכרח בעיית רזולוציה במערכת, או שנדרשת שטיפת אוזניים... וגם אם שומעים , לא בטוח שזה ביחס הנכון, אולי זה יותר מדי?

אבל אם יש לך דוגמאות ספציפיות לתת לשואל מתוך ביקורות הציוד שהזכרת, תן לו.

אולי תעלה אותו על דרך המלך, או על דרך חתחתים מיותרת שתביא לו רק עוגמת נפש וחור בכיס ללא הרבה תועלת, אבל זה לבחירתו.

ושכחתי להזכיר שלא מספיק להשוות למערכת טובה, אלא כדאי שהיא תהייה מאוזנת היטב עם RC, כי אחרת יכול להיות שהיא נשמעת טוב אבל לא שומעים את הדברים ביחס הנכון.

דרך אגב, כנראה שרוב ביקורות הציוד נעשות ללא הקפדה על פרטים כמו RC...

shushu · 21/4/25

נכתב ע"י AK1:
אבל באוזניות צריך עקומה לא מאוזנת כדי לשמוע בערך מאוזן, ואריאציה על עקומת הארמאן.

חוצמזה, כמעט תמיד שומעים באוזניות *הרבה* יותר פרטים אפילו ממערכת טובה, אז אם הוא ישווה לאוזניות, הוא מהר מאוד יגיע למסקנה שהמערכת שלו איומה ונוראה, גם כשזה *בכלל* לא נכון.

אז *ממש* לא כדאי להשוות לאוזניות.

אבל הוא מבקש קטעים שהוא לא בהכרח מכיר

זה מעניין כקוריוז, וזה יכול לקרות, אבל:

ברוב המוחלט של הרמקולים הסבירים אין בקיעים (crevasses) או דיפים אדירים כאלה. ה-FR האנאקואי שלהם הוא בד"כ בפלוס/מינוס 2-5 דיבי.

יכול להיווצר בקיע כזה בגלל התגובה של הרמקול עם החדר, בלי שזה בכלל/בעיקר אשמת הרמקול

ברמקול אחר שעומד לא רחוק באותו חדר יכול שלא להיווצר בקיע ענק כזה, או שאם כן, זה עלול להיות בתדר/רוחב אחרים.

לכן, בניגוד למה שעוסק ספציפי בתחום כתב כאן פעם, ממש חשוב שאולם התצוגה יהיה מטופל אקוסטית, כך שאין בעיות כאלה בהיקף כזה.

העובדה שלא שומעים את התופעה מדגימה את המצב שנראה על פניו לא הגיוני, שאנשים שומעים צליל "שבור" לגמרי ולא מבחינים בשום בעיה, גם כשהבעיה רצינית.

כשהבעיה רצינית, יכול להיות שכשמנגנים סולם בפסנתר, לא רעש ורוד, אחד הצלילים יהיה חלש באון ניכר מאחרים, כך שהתעלמות מהבעיה אינה מה שכדאי לעשות, אלא למדוד את החדר ולבצע טיפול אקוסטי, פסיבי ו/או אקטיבי.

לא ברור עד כמה הבעיה המתוארת בסרטון בכלל רלוונטית לשואל שלנו, כי הוא לא יעשה בהקשר זה השוואות מיידיות באותו חדר בין שתי מערכות.

לדעתי רלוונטי כי כשאתה בא לבחון רמקול צריך רפרנס להשוות איליו. לפחות ככה הבנתי אותו. זה מראה את הבעייתיות שכתבת למעלה, ניסיתי לחזק אותך

לגבי אזניות
1 צודק לא עקומה flat אלא עקומה עם בוסט בבס וירידה איטית של הגבוהים עד נניח -3 db בערך. ככה מתנהג רמקול שנשמע flat אנקואית בחלל בבית. כמובן שכל חלל הוא שונה, אבל מבחינה עקרונית ככה זה אמור להתנהג בחלל מטופל באופן טוב.
2. מבחינתי אם באוזניות יש יותר פרטים אז חסרה רזולוציה למערכת, לא?

AK1 · 21/4/25

נכתב ע"י shushu:
לדעתי רלוונטי כי כשאתה בא לבחון רמקול צריך רפרנס להשוות איליו. לפחות ככה הבנתי אותו. זה מראה את הבעייתיות שכתבת למעלה, ניסיתי לחזק אותך

אוקיי, אבל נראה לי שלא אוזניות הן הרפרנס המתאים לבדיקת הרפרנסים.

נכתב ע"י shushu:
2. מבחינתי אם באוזניות יש יותר פרטים אז חסרה רזולוציה למערכת, לא?

תאורטית/לוגית, נכון. מעשית, נראה לי שלגמרי לא.

אם אני צריך לנחש למה — לא מתוך *ידיעה* — אני מניח שזה בגלל הגורמים הבאים:

האוזניות מבודדות במידה כלשהי את הרעשים הסביבתיים שמכסים פרטים.
כששומעים דרך רמקולים, גלי הקול ממשיכים להדהד בין הקירות, התקרה והרצפה גם אחרי שהקלט כבר במקום אחר, מה שלא קורה באוזניות, וגם זה מכסה פרטים.
ברמקולים שומעים בכל אוזן גם את מה שמיועד לאוזן האחרת, מה שגם מכסה על פרטים.
אולי הקִרבה הפיזית — משהו שממש יושב עליך — מעלה את המודעות למתרחש ברמה הישרדותית.

בנוסף:

הרבה אנשים מתלוננים שלא עובד מבחינתם להאזין לוויניל דרך אוזניות, כי אז הם שומעים הרבה יותר חזק את רעשי הרקע של הוויניל יחסית למוזיקה עצמה.
נדמה לי שבאוזניות גם אנשים הרבה יותר לכל רמז של hum ורעשים אחרים כשהם ברמה שברמקולים בכלל לא מרגישים בהם.
ככל הידוע לי, בזמן הקלטה ועריכה של מוזיקה משתמשים *גם* באוזניות — לא רק כדי לבדוק שהתוצאה סבירה גם בצורה הזו, אלא גם כי באמת שומעים יותר את הפרטים הקטנים.

shushu · 21/4/25

שמע, הריבונים של בנצי רזולטיבים כמו אוזניות, צריך לשמוע כדי להבין.
גם הרמקול שלי יחסית רזולטיבי, לא בדקתי מול אוזניות אבל שומע המון מיקרו פרטים
קשור גם העסק למרחק האזנה ועד כמה מיקרו פרט שיוצא מהרמקול מחזיק את אנרגיה עד למיקום המאזין.

AK1 · 21/4/25

נכתב ע"י shushu:
שמע, הריבונים של בנצי רזולטיבים כמו אוזניות, צריך לשמוע כדי להבין.

השאלה היא האם השווית אחד לאחד מיידית, באותו ווליום שמגיע לאוזן.
זה אמנם קשה למדוד, אבל אחרת ההשוואה לא כל כך רלוונטית, ואם ההשוואה לא מיידית, בכלל אין על מה לדבר.

נכתב ע"י shushu:
גם הרמקול שלי יחסית רזולטיבי, לא בדקתי מול אוזניות אבל שומע המון מיקרו פרטים

בעצם אתה מדבר ברמה של השוואת התרשמויות, לא על השוואות סאונד. לשמוע "הרבה פרטים" זה ברמת נפנופי ידיים.

נכתב ע"י shushu:
קשור גם העסק למרחק האזנה ועד כמה מיקרו פרט שיוצא מהרמקול מחזיק את אנרגיה עד למיקום המאזין.

אני לא יודע באיזו מידה, אם בכלל, גל משנה את צורתו בגלל שהוא עובר שלושה־ארבעה מטרים מהרמקול לאוזן. הרי כל הפרטים מוכלים לגמרי בסיכום תדרים עד 20 קה"צ, אין איזה שפיצים חדים פתאום או הפתעות אחרות, וכל שינוי בצורת הגל משמעותו עיוות הסיגנל.

כנראה שלא עצם המרחק משנה את הצליל, אלא מה שמתווסף לצליל בדרך ומכסה על הפרטים. ראה ניחושים 1‑3 לעיל.

בתנאים נתונים זה אחד הגורמים המשמעותיים של הגבלת מידת הפירוט. גורמים נוספים הם רעשים שנכנסים לסיגנל החשמלי לפני התרגום לגלי קול, כמו ענייני חשמל, השראה אלקטרומגנטית, רעשים שנכנסים מהרשת, וכו' וכו'. וכאמור, מגבלות נוספות הן יכולת השמיעה הפיזיולוגית של המאזין ויכולת ההבחנה שלו בפרטים, וכמובן יש את המגבלה של מה שמגיע מהמקור—מגבלות של ההקלטה או של ההעברה למדיה, וכיו"ב.

ronenperetz · 22/4/25

מצטרף להמלצה על YELLO
אבל גם על Dhafer Youssef https://www.discogs.com/release/2688984-Dhafer-Youssef-Abu-Nawas-Rhapsody

matanoosh · 22/4/25

תמיד עדיף להאזין למערכת עם מוסיקה שמכירים טוב, גם כשהיא מוקלטת לא מדהים, מאשר קטע אוננות אודיופילית שנשמע טוב בכל מערכת.
וזה נכון גם להקלטות מדהימות של מוזיקה טובה: אם שומעים אותה פעם ראשונה אז אין בעצם רפרנס. לכן זה פחות טוב ממוסיקה מוכרת.

דיטון66 · 22/4/25

מצטרף למתנוש. מעבר לכך יש קטעים שמניסיוני האישי אני "בודק" איתם ,"תמונה" של מערכת-

JEFF BECK- SPACE FOR THE PAPA
BALLAD OF THE RUNAWAY HORSE -JENNIFER WARREN
MAHLER-SYMPHONY NO.2
ON THE RUN-PINK FLOYS -DSOTM
TIME-HANS ZIIMMER
THE SHAOWS - NIVRAM
PASTORALE IN C MINOR -JACQUES LOUSSIER TRIO
בהצלחה,

AK1 · 22/4/25

נכתב ע"י matanoosh:
תמיד עדיף להאזין למערכת עם מוסיקה שמכירים טוב, גם כשהיא מוקלטת לא מדהים, מאשר קטע אוננות אודיופילית שנשמע טוב בכל מערכת.
וזה נכון גם להקלטות מדהימות של מוזיקה טובה: אם שומעים אותה פעם ראשונה אז אין בעצם רפרנס. לכן זה פחות טוב ממוסיקה מוכרת.

נכון לחלוטין שממש כדאי שהמוזיקה תהיה מוכרת, אבל אם המטרה היא לבדוק איכות, כדאי להכיר קטעים שיש בהם את האספקטים שמתכוונים לבדוק, ואחרי שמכירים, לשמוע אותם כמה פעמים על מערכת טובה ומאוזנת, כדי להתאפס עמ איך זה "אמור" להישמע.

אני לא חושב שיש בהכרח צורך בהקלטות "אודיופיליות", אבל נראה לי ממש חיוני שההקלטות שאיתן בודקים יהיו ממש טובות ומאוזנות, אחרת מחפשים מערכות וקינפוגים שיפצו על חסרונות ההקלטה. למשל אם בהקלטה שאיתה בודקים הגבוהים מודגשים, היא לא תישמע טוב במערכת מאוזנת, ואז מחפשים מערכת/קינפוג שבהם הגבוהים מונחתים, מה שיגרום לכך שהמערכת תישמע סתומה וחסרת חיים עם הקלטות טובות ובאופן כללי, וגם הקלטות אודיופיליות יאבדו מאיכותן. אין הקלטות שנשמעות טוב בכל מערכת.

אז סתם לקחת קטע כי מכירים אותו היטב זה לדעתי לא רעיון טוב.

נכתב ע"י דיטון66:
MAHLER-SYMPHONY NO.2

יש מיליון הקלטות של זה. עם איזו הקלטה ספציפית אתה בודק, ועם איזה קטע מתוך הסימפוניה הענקית הזו?

ilam · 22/4/25

נכתב ע"י matanoosh:
תמיד עדיף להאזין למערכת עם מוסיקה שמכירים טוב, גם כשהיא מוקלטת לא מדהים, מאשר קטע אוננות אודיופילית שנשמע טוב בכל מערכת.
וזה נכון גם להקלטות מדהימות של מוזיקה טובה: אם שומעים אותה פעם ראשונה אז אין בעצם רפרנס. לכן זה פחות טוב ממוסיקה מוכרת.

מסכים לגמריי. אפילו כדאי קטעים עמוסים במיוחד שמאפשרים לבחון עד כמה המערכת נותנת בראש ומפרידה ומפרקת.

exupgh12 · 22/4/25

falou · 23/4/25

בגלל כל הכתוב למעלה אני חושב שיותר חשוב מלחפש טרקים, זה לעבוד עם טרקים מוכרים.

מעבר לזה, לא להקשיב לפרטים אלא לנסות להרגיש את החוויה כולה, האם יותר "כיף" לך לשמוע את המוסיקה במערכת החדשה, ורצוי גם לאורך זמן (כי בד"כ החיובי מושך את תשומת הלב יותר בהתחלה. את המציק שומעים יותר אחרי שמתרגלים). גם קל מאוד לבלבל הדגשה בגבוהים כ-פירוט, ואחרי זה נשארים עם מערכת לא מאוזנת.
אז במקום להפעיל את המוח האנליטי ולשקוע באנליזות, לנסות להקשיב למוסיקה.
זה כמו ההבדל בין לנתח משפט תחבירית (נושא, נשוא) לבין לקרוא את המלים ולחשוב על התוכן והמשמעות. המוח שלנו לא יודע לעשות את שניהם בו"ז. האם יש קשר בין איכות הסאונד (תחביר) להנאה ממוסיקה (תוכן)?
יש.
אבל המטרה היא להנות ממוסיקה, לא למקסס סאונד, אז עדיף לבדוק את התוצאה ולשקוע במרכיבים רק ששומעים בעיה (ולמה לקנות מראש חדש עם בעיה ששומעים?).

מניסיוני, עם השנים פחות מחפש הקלטות עם פרוט ויותר מחפש הקלטות עמוסות עם הרבה רבדים, אבל טווח דינמי רחב (יש אתרים שמדרגים טווח דינמי של הקלטות), ומקשיב: האם מתקבלת קקפוניה שבא לך להחליש (אחד מסימני סאונד לא טוב, זה שבא להחליש...) או שאפשר לשמוע היטב כל "שכבה" בנפרד ולעקוב אחר הנגן?
זה בניגוד גמור לנטיה האודיופילית לשים הקלטה של זמרת + כלי ולהתפעל מזה ששומעים שפתיים ממצמצות ואת הבד של השימלה מחליק על הכסא... (פטרישיה בארבר ושות').

הדברים נכתבו לפני התגובה של ilam... מצחיק.

דיטון66 · 23/4/25

נכתב ע"י AK1:
יש מיליון הקלטות של זה. עם איזו הקלטה ספציפית אתה בודק, ועם איזה קטע מתוך הסימפוניה הענקית הזו?

היי עמיר,
הנקודה היא, לא לבחון קטע מוזיקלי עם הקלטה ספציפית /מנצח מסויים/לייבל מסויים, מפני שאני לא מנתח את היצירה, אלא רק רוצה לשמוע אותה במערכת שלא מתאמצת לגלות את כל התמונה המוזיקלית, שהמלחין פרש לפני..
(שומע עם ליאונרד ברנשטיין והניו יורק פילהרמונית/קאראיין והברלינר)
היות וזו סימפוניה, המכילה יותר כלים מהמקובל, התמונה מורכבת יותר ומאתגרת יותר את השומע.
אני שומע תמיד את הפרק השלישי ואם אני "שורד" אותו אז המערכת שהעבירה אותו,(הושיבה אותי מרותק ו"בתוך" המוזיקה) צלחה את המבחן.

טראקים לבדיקת רזולוציה של מערכת

אוהב את התחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען