xt20 vs g80

[רונטג]

היי חברים,

אני פותח אשכול חדש כי הקודם התחיל מאוד מפוזר וכעת אני מרגיש שהתכנסתי לבחירה בין 2 אופציות

fuji xt20 + 18-55 kit
מול
panasonic g80 + 12-60 kit + 25 1.7 prime

לצורך העניין המחיר זהה.

השימוש העיקרי שלי יהיה כתחביב של צילומי סטילס, לא משהו ספציפי, אלא בכל התחומים והתנאים.

בהתייחסות לעולם הסטילס, אני רוצה לשים דגש בדיון על ההבדלים בגודל החיישן לטובת הפוג'י מול הIBIS לטובת הפנסוניק - ולשאול כיצד זה יתבטא במציאות, כלומר באיכות התמונה בפועל.
בנוסף, יש הבדל גם בכמות המגה פיקסל - 24 של פוג'י מול 16 של פנסוניק - עד כמה זה קריטי בימינו ובהסתכלות עתידית?

ואם כבר מדברים על העתיד, אז אדם חכם אמר לי פעם שהאיכות נקבעת על פי העדשה.
ואני רוצה לשאול, מבין השניים, איזה גוף ימנף יותר את האיכויות שעדשה טובה יכולה לספק?

המון תודה!

 

[menahem]

בהנחה ואופן הצילום מתבסס על מצב פול אוטו כפי שהגיע מבית החרושת להלן אציין כמה כללי אצבע. תקרא ותחליט לעצמך.

גודל החיישן משנה. ככל שהחיישן גדול יותר יכנס יותר אור ואיתו יותר מידע לסנסור וממנו יותר מידע למעבד התמונה שבמצלמה וממנו לקובץ. לקובץ? כן הכוונה לקובץ ה RAW ומאחר כרגע אין כוונה לצלם ולשמור קבצי RAW ואחר כך לעבד אותם במחשב אלא לתת למצלמה לעבד אותם ולהוציא קבצי JPEG אז היתרון של חיישן גדול יותר נשאר יתרון אבל לא משהו חשוב או משהו שתראה בעיניים. חיישן גדול
נותן ערכי ISO גבוהים יותר אבל,בערכי ISO גבוהים יש רעש בתמונה והוא נראה לעין.

ועם קשר לנאמר: חישן קטן יותר יכניס פחות אור בתנאי תאורה נחותים ואם השימוש במצלמה הוא גם לצילומי לילה,למשל,אז לחיישן הגדול יותר יתרון גם בהפיכה של הקבצים לקבצי JPEG בתוך המצלמה.

IBIS: חשוב? כן חשוב. האם בתוצאה הסופית יש לו השפעה ששווה להעדיף מצלמה שיש לה IBIS על כזו שאין לה? התשובה פה קצת מורכבת. אם מדובר בצילומי וידאו (ואני יודע לא מדובר פה בוידאו) בכלל ובולוגינג בפרט אז ל IBIS חשיבות מכרעת. בצילומים עם תנאי תאורה נחותים ל IBIS יתרון ניכר כי אפשר להחזיק את המצלמה לזמני חשיפה ארוכים מבלי להיזדקק לחצובה.
אם צילומים הדורשים זמני חשיפה ארוכים לא רלוונטים לשימוש במצלמה אז אם יש או אין IBIS זה באמת לא משנה.

פיקסלים (במגה). אם אין כוונה לצלם ב RAW אח"כ לערוך את התמונות בתוכנת עריכה יעודית ו/או וגם להדפיס את התמונות אז כמות הפיקסלים בחיישן איננה חשובה.

עדשות. לשתי היצרניות יש מגוון די גדול של עדשות ורובן יקרות מהגוף עצמו. לפנסוניק יתרון קל במגוון העדשות בגלל שניתן לחבר אליהן עדשות של פנסוניק וגם עדשות של L Mount Alliance שזה אומר עדשות צד ג של סיגמא צייז ולייקה חלקן בתהליך פיתוח וחלקן כבר בשוק כשאלה של סיגמא מעולות.

עדשות PRIME:
אני לא ממליץ למשתמש חדש בעולם הצילום לחבוש למצלמה עדשת פריים. בעדשה רגילה אם האוביקט לא נכנס לתמונה/לקומפוזיציה,מזיזים את חוגת הזום ומגדילים או מקטינים את האוביקט הסורר. עדשת פריים מתנהגת כמו העין שלנו,כלומר: כדי להכניס לשדה הראייה של העין/עדשה משהו צריך להתקרב אליו פיזית או להתרחק ממנו פיזית יען כי את מה שעושה טבעת הזום עושות הרגליים. לעדשות זום יש עוד כמה "מגרעות": בד"כ הן יקרות. בד"כ הן כבדות כי צריך הרבה זכוכית ליצר איכות אופטית טובה ובגלל ההרבה זכוכית הן,בד"כ,לא מיוצבות מה שלא יפריע במקרה של הפנסוניק אבל כן במקרה של הפוג'י.

מנחם.

 

[carmi]

נתחיל מכך שאני לא מסכים עם כל מה שמנחם כתב - אז כמה הגרושים שלי לנושא.

חיישן גדול יור מספק יותר שטח לקליטת האור (התמונה), כך שאם יש מספר פיקסילים שווה על חיישן גדול יותר - זה אומר שכל שטח של קליטת אור עבור הפיקסל הוא גדול יותר. מה זה אומר בתאוריה זה אומר יכולת לקלוט יותר פרטים זה אומר יכולת לקלוט אור בצורה טובה יותר גם שיש פחות אור מסביב עם פחות רעש רקע.

איפה נראה את זה תמונות עם חיישן גדול יותר יכולת לספק טווח דימני טוב יותר, יוכולות לספק פחות רעש בתמונה כאשר מעלים את ערכי ה ISO, אבל וזה אבל גדול מאוד לכל חברה וחיישן יש טכנולוגיה קצת שונה ויש חיישנים שנחשבים טובים ויש כאלו שנחשבים פחות טובים 0 לדוגמא חייישן של פנסוניק (4/3) למרות שהוא קטן יותר מספק במחינת איכות תמונה יכולת של טווח צבעיים ויכול לרעש בערכי ISO ברמה של חיישן APSC של קנון שגדול ממנו.

כך שנושא זה צריך לבדוק את נושא החיישן מול חיישן - כאמור חיישן פנסוניק קטן יותר מזה של פוג'י וזה של פוגיי גם נחשב מהטובים ביותר שיש בגדול APSC - כך שאנחנו מצפים לקבל טווח דימני טוב יותר ויכולת לצילום טובה יותר בתאורה חלשה מול הפנסוניק.

כל האמור להעיל משפיע על התמונה שהחיישן קולט - שימוש בקיבי JPG גם מושפע מהעיבוד שהמצלמה עושה במקרה של פנסוניק הם עושים עיובד מוצלח מאוד מצד שני פוג'י נחשבים לחברה עם עיבוד קיבצי ה JPG הטובה ביותר שיש כעת.

לחיישן גדול יותר יש גם יתרון בכך שהוא יכול לספק עומק שדה רדוד טוב יותר.

כך שנראה שלחיישן גדול יותר יש הרבה יתרונות, אז למה פנסוניק וגם אולימפוס בחרו בחיישן קטן יותר - חיישן אומנם קטן יותר, אבל הוא עדיים חיישן גדול ומספק איכות תמונה טובה מאוד קצת פחות טובה בתאורה חלשה מול זה של הפוג'י לדוגמא.
חיישן קטן יותר קל יותר לייצב ומערכת IBIS של פנסוניק מאוד מוצלחת (הסבר בהמשך למה זה טוב), גוף המצלמה יכול להיות קטן יותר וכן העדשות יכולות להיות קטנות קלות וזלולת יותר ועדיין לספק איכות אופטית טובה מאוד.
נושא הוידאו פרט חעומק שדה רדוד, לחיישן קטן יש הרבה יתרונות טכנים בצילום וידאו (שהוא רזולציה יחסית נמוכה מול סטייל - זה כולל גם את 4K)

אז באמת יש צלמים רבים שמעדיפים גוף קטן וקל כולל עדשה וצלמי וידאו מאוד אוהבים את המצלמות פנסוניק שלוידאו מייצב מאוד מאוד חשוב. נכון הם מקבלים גם חסרונות, אבל צריך לעשות סדר עדיפיות וגדול (משקל) ומחיר זה שיקול.

מייצב של החיישן IBIS עבור צילום סטיילס זה מאוד מוצלח כאשר מצלמים עם זמן חשיפה לא מהיר - בתאורה חלשה או לצורך קבלת הפקט כזה או אחר. חושב להבין שצילום של תנועה בזמן חשיפה איטי יכול לגרום למריחה ו/או לחוסר חדות ואז מייצב לא יעזור כי התנועה היא לא של המצלמה.

לדעתי: מה שצריך להחליט לא, איזו מצלמה טובה יותר - אלה איזו מצלמה תתאים לצרכים שלך.
זו גם הסיבה שאני תמיד רוצה להתחיל מהצרכים ואז להתאים מצלמה.

 

[רונטג]

אם נצא מנקודת הנחה שאני רוצה לעבוד עם קבצי RAW,
האם לפי האמור לעיל החיישן של פוג'י יספק תמונות סטילס טובות יותר ברמה ששווה לוותר על היתרונות של פנסוניק בדמות עדשות זולות ומייצב בגוף?

אני דווקא אוהב לצלם בחשיפה ארוכה וקורץ לי הרעיון שאוכל לעשות זאת ללא חצובה, ואני תוהה האם היכולת לצלם בחשיפה כזאת מפצה על גודל החיישן באור חלש (בצילום אוביקטים סטטיים).

ובנוסף, מבחינה כלכלית ברכישה של עדשות בעתיד,
נשמע שלפנסוניק יש יתרון ניכר במחיר, אם כי אני תוהה אם זה בא על חשבון האיכות מול העדשות של פוג'י.
האם ניתן להגיע לאותם הביצועים עם עדשות טובות?

לגבי הפוקוס האוטומטי. לחיישן של פוג'י יש phase detection , עד כמה זה משפיע בפועל?

לגבי העדשות, עם הפנסוניק חשבתי על עדשת הקיט כי היא WR ועדשת הפריים כי היא זולה ותוכל לעזור לי בצילום בתנאים חשוכים, וכי אני רוצה להשיג עומק שדה במחיר זול, כך שאני מרגיש שלא אכפת לי להתפשר על כך שהיא פריים.
אני דווקא רואה פה יתרון לפוג'י שיש עדשת זום איכותית אחת.

אגב, אם המלצתכם היא על עדשות אחרות ממה שהצגתי אני אשמח לשמוע.

ואחרון,
ראיתי השוואה בין הנ"ל כשהפנסוניק עם 25ממ והפוג'י עם 35, מה שאמור להיות בערך אותו הדבר בהתאם לגודל החיישנים, ונראה שהאוביקטים בפוג'י נראים "אומנותיים" יותר, יותר טלפוטו אך לאותו הפריים מה שנותן את ההרגשה שהתמונה יותר מפורטת. אז רציתי לשאול כיצד משפיע ההבדל בגודל החיישנים על הנ"ל, למה ככל שעולים בגודל החיישן הצילום הופך ליותר "אומנותי"? והאם נתון זה משפיע על בחירת המצלמה?

 

[carmi]

להסיר ספק צילום בחשיפה ארוכה לא יעבוד טוב ללא חצובה, אם אתה רוצה לצלם בחשיפה לא קצרה אז מייצב יעזור אבל בו ניהיה אמיתייים לחשיפה ארוכה באמת מייצב לא עוזר - מצד שני חצובה למצלמה קלה יותר יכולה להיות גם קלה יותר.

בחיישן קטן יותר יהיה קשה יותר לקבל עומק שדה רדוד, ויהיה צורך בעדשות עם צמצם הרבה יותר גדול.

רוב התמונות שאתה רואה הן תמונות שיצאו מהמצלמה ב JPG וכמו שכבר אמרתי פוג'י עושים את JPG הכי טוב היום בשוק וזה נראה מעולה ללא מאמץ - מצד שני מצלמת פנסוניק עם מספק פיקסלים קטן וזה גם משפיע - אהה וגם חיישן גדול יותר מספק יותר טווח דינמי.

אם אתה מבין מהתשובות שלי שפוג'י מספקת תמונות טובות יותר ונחשבת מצלמה טובה יותר - כן, זה נכון, אבל מצד שני העדשות שלה (שהן יקרות ומעולות) והסט כולו יהיה יקר יותר ועם השקעה גדולה יותר גם העתיד.

אם גוף קטן חשוב לך ואם אתה חושב על וידאו ומוכן להתפשר על איכות תמונה טובה מאוד, אך לא מהטובות ביותר בקטגוריה ולהרוויח עדשות במחיר זול - אז הפנסוניק היא מצלמה טובה ובחירה טובה.

 

[רונטג]

אם כך והבנו שIBIS לא יעזור לחשיפה ארוכה באמת, הוא נשאר לעזור לחשיפה ארוכה יחסית (לצורך קבלת תמונה יותר בהירה).
כלומר, בהתייחסות לחוסר הIBIS בפוג'י, תפקוד החיישן באור חלש יגרום לכך שלא אצטרך את הIBIS כדי להשיג את אותה כמות אור (בהשוואה לפנסוניק)?
כי מצד אחד באינטרנט טוענים שכמות הבהירות של פוג'י בISO 1600 שווה לכמות הבהירות של פנסוניק ב3200, אבל מצד שני הIBIS עוזר לצלם תמונות בISO נמוך ובכללי נראה שבחושך התמונות יותר חדות אך יותר כהות בפנסוניק.

ומה יותר חשוב לPANNING לדוגמא, IBIS או on sensor phase detection?

וכעת בהקשרי הוידאו, למרות שזו לא הסיבה שאני רוכש מצלמה, זה יהיה נחמד אם אוכל לצלם וידאו נאות במקרה הצורך (לא לצורך אומנות). האם צילום הוידאו בפוג'י יספק צורך בסיסי זה או שאין מה לדבר על וידאו ללא IBIS?

 

[carmi]

בו נעשה ניסוי קטן - אותה תמונה ב ערכי ISO שונים

ISO 1600
G80/G85
https://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-g85/FULLRES/G85hSLI01600NR6D.HTM

X-T20
https://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-t20/FULLRES/XT20hSLI01600NR5D.HTM

ISO3200
G80/G85
https://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-g85/FULLRES/G85hSLI03200NR6D.HTM

X-T20
https://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-t20/FULLRES/XT20hSLI03200NR5D.HTM

ISO6400
G80/G85
https://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-g85/FULLRES/G85hSLI06400NR6D.H

X-T20
https://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-t20/FULLRES/XT20hSLI06400NR5D.HTM

פתח את התמונות במחשב ולא בטלפון- מה אתה אומר?

 

[רונטג]

כן,
רואים את ההבדלים בצבעים וברוחב וגודל התמונה.
תודה על הכלי.

הפוג'י אכן עדיפה מבחינת איכות התמונה וזה בסופו של דבר העיקר.

לגבי weather sealed - האם ליחס לזה חשיבות בשיקול? ניתן לסמוך על זה? אני מתכוון לקחת את המצלמה לטיולים.

ואחרון הוא המחיר.
בכמה מאות שקלים יותר מהמחיר של הפוג'י עם הקיט 18-55 אוכל לקבל את הפנסוניק עם קיט 12-60, זום 45-150 ופריים 25 1.7 .
נכון לעכשיו לא אוכל לרכוש עדשת זום של פוג'י, לכן ניתן להוסיף למשוואה את עניין הטווח שזה מכסה לי.

המשתנים האלה גורמים לי לתייג את הפנסוניק כיותר פונקציונלית ALL IN ONE תמורת התפשרות קלה באיכות,
ואת הפוג'י כממוקדת יותר למטרה אחת והיא תמונות סטילס מעולות.

ועכשיו צריך להחליט...

 

[carmi]

נקודה למחשבה שאתה קונה מצלמה, אתה בוגר פלטפורמה שאיתה אתה נשאר ואז רוכש לה עדשותיו, אולי פלאש ועוד דברים העתיד ואז רשה יותר להחליף מצלמה.
אז תחשוב לא רק על נקודת הזמן כעת גם על הכיוון לעתיד

 

[רונטג]

רוצה להודות לכם על העזרה!

מעדכן שבסוף החלטתי לבחור בפנסוניק, בעיקר בזכות יכולות הוידאו כתוספת, הקומפקטיות לטיולים, הטווח הכלול והמחיר.

זו הייתה החלטה קשה מכיוון שהבנתי את היתרונות שבחיישן גדול יותר לאיכות התמונה וחבל שהוא לא כזה בפנסוניק.

מקווה ש4:3 עם טווח רחב הוא חיישן נאה להתחלה כדי להשתפשף בעולם הרפלקס ולקבל פרספקטיבה למה אני אוהב ומה פחות.

ולעתיד אאחל לעצמי פול פריים...

כעת אנצל את ההזדמנות לברר משהו לגבי אחריות מאק - האם ניתן לרכוש אחריות בצירוף חשבונית בלבד ללא צורך בהבאת המצלמה סגורה באריזתה המקורית לאישור?

 

[carmi]

תתחדש יופי של מצלמה
אני שמח שקיבלת החלטה לאחר שאני מכיר את היתרונות והחסרונות - לדעתי זה חושב.

בקשר לאחריות מאק, משהו כבר עשה עבודה יפה וכדי לראוא את מה נכתב על כך
http://www.dtown.co.il/forum/threads/המדריך-להרחבת-אחריות-מק-mack.13863/

 

[carmi]

תתחדש יופי של מצלמה
אני שמח שקיבלת החלטה לאחר שאני מכיר את היתרונות והחסרונות - לדעתי זה חושב.

בקשר לאחריות מאק, משהו כבר עשה עבודה יפה וכדי לראוא את מה נכתב על כך
http://www.dtown.co.il/forum/threads/המדריך-להרחבת-אחריות-מק-mack.13863/

 

[רונטג]

תודה רבה.

מכיר את הפוסט על האחריות והוא אכן מכסה כמעט הכל, אך הוא לא עונה שחור על גבי לבן על השאלה ששאלתי.
העניין הוא שהמצלמה מגיעה מחו"ל ואני רוצה לדעת אם אוכל לפתוח אותה לפני רכישת האחריות בפועל.

 

[carmi]

לדעתי צריך מספר סידורי של הציוד לצורך הפעלת האחריות.
ויש לך חודש מיום הרכישה לעשות זאת.