EMM VS CARY


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
אני באמת הייתי מרחם עליך אילוליה העובדה שאני מאמין שנמר לא קונה תקליטים תוצרת הארץ , ואני מניח שהוא בוודאי מנקה אותם לפני השמעה (lol) ועד כמה שאני זוכר דיסקים של חברות נחשבות , גם ללא ניקוי (לא הייתה לי מכונת ניקוי אף פעם ) , לא שומעים HISSSSSSSS (lol)
לא שומעים HISSSSSSSS רק אם:

*** המערכת בולעת ולא משמיעה אותו

*** מסננים אותו בתהליך פסיכואקוסטי :) שאוהבי התקליטים מתורגלים בו -- להתרגל לרעשים ולהגיד שהם לא חשובים והסאונד יותר טוב איתם :)

הרעשים וה-HISSSSSSSSS הם בלתי נמנעים -- גם כתוצאת לוואי של חיכוך המחט בוויניל וגם, ואולי לא פחות, מה-granularity של הוויניל: חבר שלי בדק פטיפונים אופטיים, שאין להם מחט ו/או מגע פיסי עם התקליט, אבל הם רגישים מאוד, ושומעים HISSSSS אפילו יותר מטריד איתם!

עמיר
 

liorms

חבר משקיען
הודעות
988
מעורבות
50
נקודות
28
זו הסיבה שנגן תקליטים לא יכנס אלי, לא משנה כמה פתוח\מפורט\איכותי זה יהיה , ברגע ששומעים HISSS אני יורד מהפסים... (זה היה "התמריץ" הראשון עבורי בתחום - להפטר מה"קול" הזה במערכת פשוטה יחסית).
אחרי כל ההשקעה הנפשית\כספית להכניס מוצר שעושה זאת "עצמונית" (גם אם עולה 5000$ ומעלה) נשמע *לי* לא לעניין.
 

yairf

עוסק בתחום
הודעות
2,321
מעורבות
21
נקודות
38
שמעת פעם את Kind of Blue בגרסת הרימסטר של סוני?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
זו הסיבה שנגן תקליטים לא יכנס אלי, לא משנה כמה פתוח\מפורט\איכותי זה יהיה , ברגע ששומעים HISSS אני יורד מהפסים... (זה היה "התמריץ" הראשון עבורי בתחום - להפטר מה"קול" הזה במערכת פשוטה יחסית).
אחרי כל ההשקעה הנפשית\כספית להכניס מוצר שעושה זאת "עצמונית" (גם אם עולה 5000$ ומעלה) נשמע *לי* לא לעניין.

הרעשים שהוא מתכוון אליהם הם לא HISSS. אריה מדבר על ה"ציקצוקים" עצמם.
יש לי לא מעט תקליטים שרק אם אני אגלה לך שהפטיפון מנגן אתה תבחין בכך.

עמיר.
כנראה שהפטיפונים ששמעת הציגו HISSS בלתי נסבל וזו הסיבה שזה כל כך הציק לך. ה-HISSS הללו לא נובים מהראש ולא מהמגע של המחט על התקליט וזו בדיוק הטעות שלך. ה- HISSS נובע ממגע של מחט על תקליט שהפטיפון שהתקליט יושב עליו לא משוכך כמו שצריך, המנוע מרעיש או הרצועה מתוחה מידי ועוד המון סיבות אקוסטיות.

לכן חשוב מאוד לשמוע פטיפון שלא עושה HISSS כל כך מורגש ואז תהנה הרבה יותר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
זו הסיבה שנגן תקליטים לא יכנס אלי, לא משנה כמה פתוח\מפורט\איכותי זה יהיה , ברגע ששומעים HISSS אני יורד מהפסים... (זה היה "התמריץ" הראשון עבורי בתחום - להפטר מה"קול" הזה במערכת פשוטה יחסית).
אחרי כל ההשקעה הנפשית\כספית להכניס מוצר שעושה זאת "עצמונית" (גם אם עולה 5000$ ומעלה) נשמע *לי* לא לעניין.
יש גם סיבות נוספות לא להיכנס לעולם הזה:

*** העתיד הוא בדיגיטאל. כולם הולכים בכיוון הזה, וכדאי להם:

@@@ ליצרנים אין בעיות של מלאי, מוצרים דפוקים, החזרות, הובלות, ספקים של חומרי גלם, הדפסות עטיפות, מערכי הפצה, גביית כספים מקמעונאים, וכו' וכו' -- כל מה שכרוך במדייה פיסית בניגוד לווירטואלית. הם צריכים רק לנהל אתר והסכמים עם אתרים אחרים

@@@ לרוב הצרכנים, שאיכות זה לא העניין המרכזי עבורם, שמסתפקים ב-MP3, ואיכות CD כבר מעבר לצרכים שלהם, והם לא צריכים להתעסק בללכת לחנות ולא למצוא את מה שהם רוצים, או להוציא הזמנות ולחכות עד שהמוצר יגיע, לשלם דמי משלוח, בעיות של דפוקים, של איכסון, כולל סידור דיסקים / תקליטים כך שאפשר למצוא אותם (בעייה בעיקר בתקליטי אוספים), וכו' וכו'

@@@ הדור הבא -- הנוער והצעירים של היום -- לא בעניין של לשבת מול המערכת ולהקשיב. יושבים מול המחשב, קוראים / מצ'טטים וכו', וברקע יש מוסיקה באוזניות, כך שפחות ופחות כדאי ליצרנים להשקיע בזה

*** כמעט ואי אפשר להשיג הקלטות חדשות ב-LPs. רק אחוז קטן מהמוסיקה העכשווית ומביצועים חדשים נגיש. אפשר רק לנסות למצוא מציאות ב-eBay או בחנויות יד-שנייה, ואם רוצים משהו ספציפי, לחכות חודשים אן יותר לתקליט שמחפשים ואז לשלם הון תועפות (אם זה תקליט מבוקש), כשרק דמי המשלוח יכולים לעלות כמו דיסק חדש, ובסוף, כשמקבלים את התקליט, הוא לא במצב שתואר, או הדפסה מדור מאוחר, או בארץ ייצור לא נכונה ושאר פרטים.

אז מי שרוצה לקבור את עצמו במוזיאון העבר, שייהנה, באמת.
זה כמו להסביר שהפיראמידות הן יותר מרשימות / יפות מבניינים מודרניים. זה לא המצב לטעמי, אבל יש כאלה שחושבים אחרת (טעם) ומוזמנים לגור שם.

מבחינות אלה, מזלי שהטעם / העדפה שלי באופן מובהק היא לדיגיטאל, ו"חוסר מזל" (לא אישי:)) הוא שה-SACD הולך למות עם שאר המדיות הפיסיות.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
הרעשים שהוא מתכוון אליהם הם לא HISSS. אריה מדבר על ה"ציקצוקים" עצמם.
יש לי לא מעט תקליטים שרק אם אני אגלה לך שהפטיפון מנגן אתה תבחין בכך.

עמיר.
כנראה שהפטיפונים ששמעת הציגו HISSS בלתי נסבל וזו הסיבה שזה כל כך הציק לך. ה-HISSS הללו לא נובים מהראש ולא מהמגע של המחט על התקליט וזו בדיוק הטעות שלך. ה- HISSS נובע ממגע של מחט על תקליט שהפטיפון שהתקליט יושב עליו לא משוכך כמו שצריך, המנוע מרעיש או הרצועה מתוחה מידי ועוד המון סיבות אקוסטיות.

לכן חשוב מאוד לשמוע פטיפון שלא עושה HISSS כל כך מורגש ואז תהנה הרבה יותר.
נמר,

אתה כל הזמן ובעקביות מגיב כאילו אמרתי שפטיפון נשמע רע: הראשים דפוקים, אין סינרגייה, היס, שיכוכים, מה לא העלית?

אבל כתבתי וחזרתי וכתבתי וחזרתי וכתבתי וחזרתי וכתבתי שפטיפון טוב עם תקליט טוב נשמע לי יותר "טוב" מה"מציאות", ייפייוף של המציאות.

זה לא הייה קורה אם משהו הייה דפוק שם, ולכן גם אין טעם לבוא אליך ולשמוע.

אנא, רד מהכיוון הזה. הבעייה לא שם. אין שם בעייה.

הפטיפונים נשמעים מצויין נהדר ונפלא למי שלא מרגיש כאילו שמרמים אותו, שזה מה שקורה לי, בין אם זו "האמת" ובין אם לא.

אני לא אוהב צליל של תקליטים / פטיפונים, אולי אפילו בגלל אותן תופעות שאתה ואחרים כמוך כן אוהבים, אבל מפרשים אחרת ממני.

זו שאלה של טעם, לא של אמת מוחלטת, ולכן אין שום טעם / משמעות לניסיונות השיכנוע וניסיונות למצוא מתחת לאדמה מה לא בסדר, כשעצם המהות של מה שאני לא אוהב מתקיים במידה הרבה ביותר דווקא כשזה כן "בסדר".

ולדעתי האישית, זה לא סתם ייפיוף אלא גם הרבה עיוותים אינהרנטיים, אבל זכותך וזכותם של אחרים לא להסכים איתי. ה:אמת" לא אצלי בכיס, וייתכן שאני טועה גם בזה.

לעומת זאת, בטעם אישי אין אפשרות לטעות...:)

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
זה בסדר, אין טעם שתבוא לשמוע אצלי, אפילו לא רמזתי לכך בפוסט האחרון.

אגב.
הגישה שלך בפוסט שהגבת ל-liorms יכולת לכתוב במשפט אחד.

הדור הבא ישמע מוסיקה כדרך אגב ולא בריכוז או בעינין ולכן ונוחות היא מעל הכל.
אם זה מה שהוא מחפש אז באמת רצוי שיעבור לדיגיטלי {סטרימר}.

אגב.
גם מערכת איכותית זה לא נוח. צריך מעמד איכותי, כבלים, קו חשמל נפרד, רמקולים במיקומים שנראים לעם הזויים {רמקולים רחוקים מהקיר???? לא חבל על המקום הלא מנוצל???(shocked)}, אקוסטיקה {לעיתים קרובות}, משככים למיניהם וכ"ו.

חבל באמת שלא המלצת לו לשים רמקולים שקועי קיר ומגבר בתוך הגבס ושהכל יעבור דרך מרכזיה דיגיטלית שפועלת על ידי פקודות קוליות.:מבולבל:

ומזל שלא אתה זה שצריך לקדם את תחום האודיו בארץ.:D
 

liorms

חבר משקיען
הודעות
988
מעורבות
50
נקודות
28
ידידי היקר - אני בדיגיטלי לא כי זה זול ואפשר לשמוע MP3 בכיף, אלא כי האיכות המתקבלת עדיפה בעיני.
(אתה יכול להציץ בפרופיל שלי + חיפוש קטן בGOOGLE).
אני גם מושקע "כבד" בספריית CD-ים שעשתה דרכה אחר כבוד ל"מושבת" FLAC על הPC שלי.
ה"חוסר" היחיד שלי היום הוא בTRANSPORT רציני שיתמוך עד 24/192.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,673
מעורבות
1,415
נקודות
113
ה"חוסר" היחיד שלי היום הוא בTRANSPORT רציני שיתמוך עד 24/192.

א. יש לניל היום PWT של PS AUDIO
ב. מה רע המחשב? תיקח כרטיס כמו LYNX ויהיה לך טרנספורט יותר טוב מאדיאלי
 

liorms

חבר משקיען
הודעות
988
מעורבות
50
נקודות
28
א. יש לניל היום PWT של PS AUDIO
ב. מה רע המחשב? תיקח כרטיס כמו LYNX ויהיה לך טרנספורט יותר טוב מאדיאלי

כשהייתי אצל ניל ביום שהגיע ה"משלוחה" של PS (לאסוף את הQUINTET ) - לא היה הPWT.
אמנם "צעקתי" עליו שיביא -> אבל לא הייתי מודע שאכן קיים.
אני בעד מחשב וגם אין צורך בLYNX כי יש חיבור FIREWIRE כשאת הCLOCK נותן הDAC ; הבעיה זה המחיר של "מחשב" כזה שמגיע ל3K USD (שקט,קטן,SSD וכ"ו).
ראה כאן : http://www.endpcnoise.com/cgi-bin/e/std/sku=mcubed_music_server.html
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
מילא אנאלוגי או דיגיטלי

יש מדיום אחד שהוא ממש לא נוח, והוא הופעות חיות.

גם צריך ליסוע, גם למצוא חניה, גם לקום ולשבת ולסבול אנשים שעוברים לידך, גם רעש של שיעולים בזמן הקונצרט, ממש זוועה.

אלא מה, יש טיפשים שמוכנים לסבול את כל זה כדי לשמוע טוב.

מפגרים ...:)
 

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
גם לי לא כל כך בא

יש לי עדיין אבל הוא ארוז,אין לי כוח להתעסק עם תקליטים,וגם לא נהנה מזה.
כשאני רוצה לשמוע תקליטים הולך לחברי דורון-שם העסק באמת אולטימטיבי עם הקוזמה הגדול ביותר,אבל גם הממיר של לין הגדול עם הסטרימר הוא חללית.
.




כמי שגדל על המדיה האנלוגית עוד מימים שפטפון היה הדבר העיקרי, או היחידי, מלבד טייפ סלילים מסורבל. ייחלתי ליום בו אוכל לשמוע מוזיקה ללא ההפרעות/רעשים שאפיינו את הפטפון.
כשהגיע עידן ה CD כל כך שמחתי ש"התפטרתי" מכל התקליטים בשמחה רבה
והרגשתי שאני יוצא מהחושך אל האור. :)

עברו כמה עשרות שנים והינה אני מוצא את עצמי שוב חוזר למדיה שהעיקה עלי כה רבות דאז
ושוב אני מוצא את עצמי רוכש פטפון נחמד {לא ברמה שלך או של נמר} ומנסה בכוחותיי האחרונים
להשיג את אותם תקליטים שוויתרתי עליהם בקלות רבה כל כך. {ואכן מצאתי את רובם במרתף אפל...}

נכון יש קסם מיוחד בתקליטים -לא יודע עד כמה זה נשמע טוב יותר ממדיה דיגיטלית
מה שבטוח שיש כאן הרבה פאן וחזרה נוסטלגית לדברים הפשוטים שאהבנו.
אבל מה, בעידן של הנוחות וחיפוש אחר דברים זמינים יותר- לא מוצא באנלוגי מעבר לחוויה
המוזיקלית מדיה שימושית/נוחה. לכן גם אני לא יודע עד כמה אני מוכן להשקיע בתחום שמחייב אותי בשביל ליהנות ממש מהמדיה השקעה של כמה אלפי $ שיכולים להתפנות השקט למדיות נוחות יותר עבורי. {דילמות קשות}
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
נמר,

הייתה חסרה קצת ציניות בפוסט שלך.
בפעם הבאה תדאג שלא יחסר חס וחלילה.

וכפי שאתה מעדיף -- הערות בגוף הטקסט:

זה בסדר, אין טעם שתבוא לשמוע אצלי, אפילו לא רמזתי לכך בפוסט האחרון.
[עמיר] האם אני אמור לשמוח על זה שאתה נותן לי את חופש הבחירה או על זה שסוף סוף אולי הבנת חלק ממה שאני מנסה להגיד כל כך הרבה זמן ואחרי כל כך הרבה חזרות ואתה ממשיך להגיב לא למה שאני כותב באמת (שפטיפון נשמע יותר "טוב" מהמציאות) אלא למה שאתה חושב שכתבתי (שפטיפון נשמע רע)?

אגב.
הגישה שלך בפוסט שהגבת ל-liorms יכולת לכתוב במשפט אחד.
[עמיר] תודה על ההערות בקשר לאופטימיזאצייה של אורך הטקסטים

הדור הבא ישמע מוסיקה כדרך אגב ולא בריכוז או בעינין ולכן ונוחות היא מעל הכל.
אם זה מה שהוא מחפש אז באמת רצוי שיעבור לדיגיטלי {סטרימר}.
[עמיר] נכון, והציניים יאמרו (ואולי בצדק מסויים :)) ש"מגיע לו"

אגב.
גם מערכת איכותית זה לא נוח. צריך מעמד איכותי, כבלים, קו חשמל נפרד, רמקולים במיקומים שנראים לעם הזויים {רמקולים רחוקים מהקיר???? לא חבל על המקום הלא מנוצל???(shocked)}, אקוסטיקה {לעיתים קרובות}, משככים למיניהם וכ"ו.
[עמיר] נראה שלא הייה מובן -- לא כתבתי כאן את עמדתי האישית אלא ניסיתי להסביר למה לדעתי כדאי לרוב הצדדים המעורבים לא להשקיע במדיות פיסיות, בין אם כאלה שאני מצטער עליהן (SACD) ובין אם כאלה שלא (LPs).
חוצמזה, לא רק שלא אמרתי שאני לא מעוניין בפטיפון / תקליטים בגלל ענייני נוחות, אלא הדגשתי שאני פשוט לא אוהב את הייפיופים האלה, ושזה עניין של טעם.

חבל באמת שלא המלצת לו לשים רמקולים שקועי קיר ומגבר בתוך הגבס ושהכל יעבור דרך מרכזיה דיגיטלית שפועלת על ידי פקודות קוליות.:מבולבל:
[עמיר] בכלל לא המלצתי לו שום דבר, לכאן או לכאן. רק הוספתי לדבריו עוד סיבות למה לא כדאי כנראה להשקיע במדיום שהולך למות

ומזל שלא אתה זה שצריך לקדם את תחום האודיו בארץ.:D
[עמיר] לא נראה לי שההתייחסות שלך מקדמת במשהו את תחום האודיו בארץ, אם כבר מושכת אותה אחורנית, לתחום החפירה בעבר, הן מבחינת קידום השימוש באמצעים שלדעתי וטעמי האישיים נחותים ומפגרים, גם טכנולוגית וגם סונית, והן מהבחינה שאין להן כמעט מה לנגן חוץ מהקלטות מהעבר, קשים להשגה ובלתי אמינים.

יופי של "התקדמות" לתחום האודיו בארץ ונמר הוא המשיח! :D:מבולבל:

נו, שויין :)
עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
יש מדיום אחד שהוא ממש לא נוח, והוא הופעות חיות.

גם צריך ליסוע, גם למצוא חניה, גם לקום ולשבת ולסבול אנשים שעוברים לידך, גם רעש של שיעולים בזמן הקונצרט, ממש זוועה.

אלא מה, יש טיפשים שמוכנים לסבול את כל זה כדי לשמוע טוב.

מפגרים ...:)
כפי שכתבתי לנמר:

א. גם אצלך הייתה חסרה ציניות.

ב. נראה שלא הייה מובן -- לא כתבתי כאן את עמדתי האישית אלא ניסיתי להסביר למה לדעתי כדאי לרוב הצדדים המעורבים לא להשקיע במדיות פיסיות, בין אם כאלה שאני מצטער עליהן (SACD) ובין אם כאלה שלא (LPs).

חוצמזה, לא רק שלא אמרתי שאני לא מעוניין בפטיפון / תקליטים בגלל ענייני נוחות, אלא הדגשתי שאני פשוט לא אוהב את הייפיופים האלה, ושזה עניין של טעם.

עמיר
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
המגוחך הוא שיש אנשים המנסים לנעוץ את העדפותיהם האישיות תוך הסתמכות על "עובדות" כביכול. יתר-על-כן, הם מנסים לשכנע שהעדפותיהם האישיות טובות לכולם. זה כבר הופך להיות נלעג.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
קיימים בעולם פסיכי-אקוסטיקאנים שמעליבים את נמר ואייל פור ואחרים כאן בפורום.

לפחות הם עושים את זה "בלי פניות אישיות".

לא יפה.

זה לא נלעג בכלל מה שפסיכי-אקוסטיקאנים אלה עושים.
צריך לקחת אותם ברצינות הראוייה, לא פחות מזה.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
נ

יופי של "התקדמות" לתחום האודיו בארץ ונמר הוא המשיח! :D:מבולבל:


עמיר

וזו הבעיה שלך. לא אמרתי שטוב שאני מקדם את התחום, כן אמרתי שטוב שאתה לא מקדם את התחום.

אתה כבר הסקת שתי מסקנות.
1- שאני המשיח.
2- שאני מקדם את תחום האודיו.

לגבי 1 - תודה רבה על המחמאה, אין צורך למחוא כפיים. אתה יכול לשבת.

לגבי 2 - נראה לי שאני ממש לא צריך להוכיח לך מה עשיתי בתחום הזה, מה שבטוח הוא שעשיתי קצת יותר מכל אחד אחר בכל הנוגע לחשיפת האודיו הדו ערוצי. אז תן לי קצת קרדיט.;)
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
קיימים בעולם פסיכי-אקוסטיקאנים שמעליבים את נמר ואייל פור ואחרים כאן בפורום.

לפחות הם עושים את זה "בלי פניות אישיות".

לא יפה.

זה לא נלעג בכלל מה שפסיכי-אקוסטיקאנים אלה עושים.
צריך לקחת אותם ברצינות הראוייה, לא פחות מזה.

עמיר

ידידי היקר.
אם תשב לספור כמה פעמים התנצלת בפורום אני מבטיח לך שתעבור את ה-100 התנצליות. התנצלת בכל פעם מחדש אחרי ש"נכנסת" בגולש וזרעת ארס בכל משפט שני.

סלח לי שאני לא קונה את זה.:)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
וזו הבעיה שלך.
[עמיר] אין לי בעייה עם זה שתיקח לך את כל הקרדיט שבעולם. לא אני אחראי על חלוקתו

לא אמרתי שטוב שאני מקדם את התחום, כן אמרתי שטוב שאתה לא מקדם את התחום.
[עמיר] שאלה מה ומי באמת "מקדם את התחום". לא בטוח שאנחנו מסכימים גם בזה. כאמור, לי לא נראה שקידום פטיפונים/תקליטים הוא קידום אלא להיפך. בקשר לשאר דברים שאינני יודע עליהם -- תפאדל.

אתה כבר הסקת שתי מסקנות.
1- שאני המשיח.
[עמיר] שאתה לוקח על עצמך את תפקיד המשיח. זה לא אותו דבר

2- שאני מקדם את תחום האודיו.
[עמיר] בעייה בהבנת הניקרא -- החמצת את המרכאות. לגבי 1 - תודה רבה על המחמאה, אין צורך למחוא כפיים. אתה יכול לשבת.
[עמיר] לא הייתה כאן מחמאה.
לגבי 2 - נראה לי שאני ממש לא צריך להוכיח לך מה עשיתי בתחום הזה,
[עמיר] נכון. בלי ציניות.מה שבטוח הוא שעשיתי קצת יותר מכל אחד אחר בכל הנוגע לחשיפת האודיו הדו ערוצי.
[עמיר] ייתכן בהחלט, אני באמת לא יודע, פשוטו כמשמעו, לכאן או לכאן
אז תן לי קצת קרדיט.
[עמיר] לא אני אחראי על החלוקה

נראה לי שמספיק עם ההתנצחויות ליום/לילה אחד, לא? :)
עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
עמיר.

לך לישון, אתה עייף.(ורד)
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור