.

[AK1]

מממ לא זה? לא ענית כאן למה שרשם סוניס .. אולי לא הבנתי נכון.

היום ב"פייס" בפורום של מוסיקה קלאסית, בחור עם מס' לא קטן של הקלטות Ring , בעצמו מוסיקאי,וכך הוא
כותב על הרינג של שולטי

 

[debussy]

אני בעצמי חושב שהיא לא טובה ( לפחות לא כמו שאר הסימפוניות שלו למרות שלא כולם באותה הרמה)
לא יודע מה קלמפרר אמר לגביה , לך ידוע?
לגבי הדוגמאות שבקשת - אני יוצא מנקודת הנחה שאין שגיאות בסדר גודל כפי שציינת - קח בחשבון
שגם אם הכל נכון אין ערובה לכך שתתקבל יצירה ממדרגה ראשונה שאם לא כן זיסמאייר היה נחשב
מזמן לאחד מגדולי המלחינים (והוא לא)

קלמפרר חשב שמאהלר לא כ"כ בטוח בתזמור הסימפוניה הזו וגם אמר שלאורך החזרות מאהלר שינה המון פעמים את הפרטיטורה, לכן רשמתי כך. הוא לא חשב שיש בעיה מוסיקלית בשום אספקט בסימפוניה, לא שאני מכיר לפחות.

אני בעצמי חושב שהיא לא טובה

מה זה 'טובה'. אם מסתכלים מבחינה מוסיקלית לפחות אז אולי:

האם היצירה מצדיקה את הכנוי 'סימפוניה' בכלל ?
האם הנושאים מקוריים מספיק ?
האם הרגעים הגדולים של היצירה מתוזמרים בהתאם [מעבירים את התלושה וההרגשה ?]
האם [במקרה הספציפי ליצירה זו], התזמור\מקהלה והמעברים בינהם מעביר את מניעיו של מאהלר ליצירה ?

אני מניח שמבחינתך [וגם מבחינתי לפעמים ואני בטוח שהרבה אחרים ] מלודיה הוא פרמטר חשוב.
האם בעצם בא לי לשמוע את היצירה שוב ?

יכול להיות שהצורה הקונטרפונקטית שמאהלר משתמש בה במהלך היצירה קצת מקשה על התפיסה הכוללת ואז 'מאבדים את המלודיה'. זו בהחלט לא יצירה פשוטה לעיכול.

גילוי נאות,

לא ממש מתחבר לקונצ'רטו'ס לפסנתר של ברטוק, לא מבין אותם עד הסוף וניסיתי.
אך לאמר כי היצירה לא טובה ? אלו הם מוחות עם פרצי גאונות מטורפים שלי לפחות במשך 38 שנותיי עד היום לא היתה ולו שניה אחת כזו.

 

[AK1]

מה זה 'טובה'. אם מסתכלים מבחינה מוסיקלית לפחות אז אולי:

האם היצירה מצדיקה את הכנוי 'סימפוניה' בכלל ?
האם הנושאים מקוריים מספיק ?
האם הרגעים הגדולים של היצירה מתוזמרים בהתאם [מעבירים את התלושה וההרגשה ?]
האם [במקרה הספציפי ליצירה זו], התזמור\מקהלה והמעברים בינהם מעביר את מניעיו של מאהלר ליצירה ?

אני חולק על הגישה.

זה מזכיר את הוויכוח הגדול בשירשורים קודמים (כמו זה) על האם ה"קריטריונים" מגדירים מהי מערכת טובה, או שמערכת היא טובה למשתמש בה אם היא גורמת לו הנאה מהסוג שהוא מחפש. לדעתי, "טוב"/רע זה לא רק בעיני המתבונן, ולא תכונה שמאפיינת את האובייקט שמתבוננים בו לכשעצמו, אלא זו תכונה של השילוב, מתבונן/אובייקט.

לדעתי, יצירה לא אמורה להצדיק את הכינוי שלה, ובהרבה מקרים יצירות שברו את המוסכמות שהיו לפניהן.
זה גם לא אומר ששבירה זה אוטומאטית "טוב". אפשר לשבור משהו ישן גם בלי להביא דבר חדש בעל ערך כלשהו (לאזני המאזין).

לדעתי, לא המקוריות חשובה. בטח לא של הנושאים -- ע"ע ואריאציות דיאבלי. נושא דיבילי בהרבה לא תמצא.

התזמור בהתאם למה?
למה מניעיו של מאהלר ליצירה -- שממילא איננו יוכלים לדעת מהם ו/או לבדוק מולם -- לא בטוח שאפילו הוא ידע באמת -- אמורים להיות קריטריון למשהו, ועוד להערכת היצירה?

וכו' וכו'.

אני מניח שמבחינתך [וגם מבחינתי לפעמים ואני בטוח שהרבה אחרים ] מלודיה הוא פרמטר חשוב.

אם אתה אוהב את דביסי, ייתכן שזה לא תמיד פרמטר חשוב במיוחד עבורך.

האם בעצם בא לי לשמוע את היצירה שוב ?

ייתכן שבעשר הפעמים הראשונות לא יבוא לך, ובפעם האחת עשרה, או העשרים, או השבעים, כן יתעורר תיאבונך.

יכול להיות שהצורה הקונטרפונקטית שמאהלר משתמש בה במהלך היצירה קצת מקשה על התפיסה הכוללת ואז 'מאבדים את המלודיה'. זו בהחלט לא יצירה פשוטה לעיכול.

זה ממש לא קריטריון להאם היא "טובה" או לא באופן כללי. יכול להיות שזה פוסל אותה מבחינתך,ואתה לא אוהב/תאהב אותה, אבל זה לא הופך אותה ליצירה טובה/רעה לכשעצמה, שזה לא פונקצייה שלך בכלל.

גילוי נאות,

לא ממש מתחבר לקונצ'רטו'ס לפסנתר של ברטוק, לא מבין אותם עד הסוף וניסיתי.

אולי לא מספיק

גילוי נאות -- גם אני הרגשתי כך לגבי היצירות האלה, ולגבי הרבה אחרות לפניהן, עד ש"נפל לי האסימון" ועברתי לטלפון סלולארי.

המסקנה האישית שלי היא, שכל שיפוט שאעביר על יצירה לפני שאני מכיר אותה, ברמה של לצפות את הצליל הבא לפני שהוא מנוגן, אינו רלוואנטי אפילו עבורי.

אך לאמר כי היצירה לא טובה ?

יש אלה שמתנשאים אפילו עד כדי למנות עצמם שופטים לדברים שגדולים עליהם בכמה מידות.
מינוי עצמי כזה אי אפשר לבטל, והוא לכל החיים.

רק שאנשים אחרים אינם חייבים לקבל את המינוי הזה, ובלא מעט מקרים הוא אפילו נלעג עד פאתיטי.

עמיר

 

[debussy]

הי עמיר,

הבנתי שאתה לא מסכים עם ההגדרות שהנחתי, אוקיי.
אך בסופו של דבר לא הבנתי איך אתה מגדיר 'טובה' ? [אתה לא חייב, סתם מעניין אותי לשמוע את דעתך האישית ולווא דפקא את התנגדויותך]

אני אישית, חושב שהמקוריות מאוד חשובה בנושאים ושילובם ביחד, מה שמאוד חשוב בחלקה הראשון של סימפוניה הבנויה
בצורת סונטה בה שני הנושאים מגושרים. אגב, וריאציות דיאבלי, מה לא מקורי ב-'נושא' ?

זה ממש לא קריטריון להאם היא "טובה" או לא באופן כללי.

לא הגדרתי בתור קריטריון אלא בתור משהו שיגרום [לי לפחות] לא להבין יצירה אחרי מספר בודד של השמעות.
את השמינית שמעתי המון פעמים עד ש-'נפל האסימון', ואני עדיין שומע ומפיל אסימונים כל הזמן.

על יצירה לפני שאני מכיר אותה

הייתי מגדיר אותה כיצירה שאני די מכיר [היה נראה שהתכוונת אליי ?]

והכל ברוח טובה, כן?

 

[AK1]

והכל ברוח טובה, כן?

אוי, אני מתנצל אם זה נראה שלא ברוח טובה!

אולי נותרו שאריות אבק מהטחינה (במלרע) של הנושא הדומה, ואני קופץ בכל פעם שכואבות לי היבלות מסיבוב המנואלה של המטחנה...

הבנתי שאתה לא מסכים עם ההגדרות שהנחתי, אוקיי.
אך בסופו של דבר לא הבנתי איך אתה מגדיר 'טובה' ? [אתה לא חייב, סתם מעניין אותי לשמוע את דעתך האישית ולווא דפקא את התנגדויותך]

אז זהו, שאני לא חולק על הטיעונים/הגדרות/קריטריונים שהעלית, אלא על כל הגישה, כאילו שייש מקום/צורך להסכים על אוסף של כאלה שיגדירו מהי יצירה "טובה" באופן אובייקטיבי, וזה יהייה ברור לפיהם לכל אחד מה "טוב" יותר ומה פחות.

לדעתי (להוסיף "לעניות"? שכולם יהייו מבסוטים), אין טוב/רע מוחלט באמנות, שמוסיקה היא אחת מצורותיה הרבות.
יש רק:

• טוב/רע אישיים, שהם טעם, רק טעם ושום דבר שאינו טעם
• ערימות על גבי ערימות של טיעונים ותיאוריות, חלקם לוגיים, חלקם אסתטיים, חלקם סטטיסטיים, ורובם (כולם?) תלויי תרבות -- כלומר לא אוניברסאליים ו/או מוחלטים=אבסולוטיים ו/או גלובאליים וכו' -- לא "האמת" -- שמצדיקים-כבייכול את הטעם האישי ומנסות להראות שהוא כן אוניברסאלי/אבסולוטי/גלובאלי
• הסכמות -- נרחבות יותר או נרחבות פחות -- אבל רק הסכמות סטאטיסטיות -- לגבי מה "טוב" /לא -- ברגע שייש אדם אחד ביקום שחושב/מרגיש אחרת, זה הרי מפסיק להיות "האמת"/אוניברסאלי/אבסולוטי/גלובאלי

לכן יש רק טוב/רע אישי, שהוא כאמור טעם, וזה טוב אם זה עושה לך את סוגי הטוב שאתה מחפש, ורע אם זה לא טוב כאמור, ו/או שזה עושה לך רע מהסוגים שאתה לא רוצה שייהייו שם.

אני יודע שזו דעת מיעוט. מה שלא הופך אותה לשגוייה (ולא לנכונה), אם כי עדיין לא נתקלתי בהפרכות שלה ש"מחזיקות מיים", ועד שלא אווכח אחרת עבור עצמי, אני ממשיך להחזיק בה

לכן, לדעתי, אין טעם להתווכח על ההגדרות הנ"ל, כי גם אם נסכים עליהן, זה לא אומר כלום על המוסיקה אלא רק עלינו בהקשר אליה (ועל הסטטיסטיקות המתלוות אליה, שגם הן אינן תכונה של המוסיקה עצמה לכשעצמה).

ובאשר להגדרות עצמן, אני מעריך שאם תתעמק בהן, תראה שכל אחת מהן מתארת רק אספקט אחד של טעמך, שאכן תופס לגבי יצירות מסויימות שאתה חושב עליהן ברגע העיסוק, אבל לא תופס לגבי חלק אחר שגם הוא לטעמך.

למשל מלודייה -- שאתה יכול לטעון שהיא מאוד חשובה -- אבל כנראה שייש יצירות שהמלודייה בהן "לא משהו", החל ביצירות קונטראפונקטיות עם נושא שרירותי כמעט, דרך נושאים פשטניים עד כדי אקורד שבור (בטהובן), וכלה בדביסי ובמלחינים מודרניים יותר, שעיקר ההתרחשות אצלם אינו מלודי.

אגב, וריאציות דיאבלי, מה לא מקורי ב-'נושא' ?

ואריאציות דיאבלי בנויות על נושא שהמציא המלחין והמו"ל אנטוניו דיאבלי ושלח אותו לכל מיני מלחינים שיחברו על פיו יצירות. משהו כמו 50 (51?) מלחינים נענו לבקשתו -- כדאי להם לטרוח, הרי הוא מו"ל! -- ביניהם גם שוברט, הומל וצ'רני, ואפילו ליסט בן ה-8 או כמה שהוא הייה אז (ואולי המורה שלו צ'רני אירגן את זה). רוב הקטעים היו שטותיים ברמה שמתאימה לנושא הדיבילי/דיאבליי, אבל בטהובן כתב יצירת ענק של ואריאציות, שמתחילה בנגינת הנושא בצורה נלעגת למדי ("לשון בין השיניים") ומגיעה לכדי קטעים "עילאיים", אבל גם פארודיות על מוצארט וצ'רני.

לא הגדרתי בתור קריטריון אלא בתור משהו שיגרום [לי לפחות] לא להבין יצירה אחרי מספר בודד של השמעות.
את השמינית שמעתי המון פעמים עד ש-'נפל האסימון', ואני עדיין שומע ומפיל אסימונים כל הזמן.

הייתי מגדיר אותה כיצירה שאני די מכיר [היה נראה שהתכוונת אליי ?]

לא. כשכתבתי

המסקנה האישית שלי היא, שכל שיפוט שאעביר על יצירה לפני שאני מכיר אותה, ברמה של לצפות את הצליל הבא לפני שהוא מנוגן, אינו רלוואנטי אפילו עבורי.

התכוונתי רק אלי -- כתבתי במפורש שזו מסקנה אישית -- שאפילו שיפוט שלי ביני לבין עצמי איני מתייחס אליו כרלוואנטי אלא אם אני מכיר את היצירה ברמה מלאה של ה"טקסט" המוזיקאלי.

את עניין ההיכרות ניסחתי בצורה שאפשר "למדוד" כן/לא: אני מחשיב את ההיכרות האישית שלי את ה"טקסט" של יצירה כמלאה, רק כאשר אני יכול לצפות את הצליל הבא לפני שהוא מנוגן, לכל אורך היצירה.

עמיר

 

[AK1]

katzofe היקר,

שכחת להזכיר שההעדפה הראשונה שלו ל"רינג" אינה קאראיאן, שהוא בכל זאת אחד הגדולים, אלא מנצח שעם כל הכבוד, הוא מדרגה שלישית או רביעית, Marek Janowski, בהקלטה הראשונה שלו, ב-RCA:

אפילו עוד לפני שהוא לפחות קיבל כנראה סאונד הגון מ-PentaTone:

קניתי את הסט של RCA לפי ההמלצה המאוד מתלהמת של הידען, בסיגנון היומרני של הדברים שציטטת.

השוויתי חלקים מהריינגולד מול שולטי, עם הפרטיטורה, ומתתי משיעמום. בדקתי את כמה שהצלחתי מהשאר.
נתתי אותו במתנה למישהו שאולי מסוגל ליהנות ממנו יותר ממני. לא בדקתי איתו אם הוא הצליח.

ביצוע לא מריח ולא מסריח, די נטול אופי, לכאן או לכאן, סתמי כזה, עם נגינה תזמורתית שלא נראית לי כמצטיינת בשום דבר מיוחד.
נו, שויין. עוד ביצוע. יש הרבה כמוהו והרבה "טובים" ממנו, כאלה שייש בהם מבחינתי משהו מעבר לתווים.

אולי מתאים למבקרים אנגליים שמרניים לאהוב משהו כזה, אם כי אפילו הם -- רובם המוחלט -- שמים את שולטי במקום הראשון לאורך השנים באופן עיקבי, כ-benchmark שבייחס אליו שופטים ביצועים אחרים, כולל Rosette בגראמופון, עד כמה שזה בכלל חשוב/משמעותי.

ככלל, כדאי לשים לב למצבים בהם מישהו יורד קשות על ביצוע שבקונצנזוס, ומצהיר על העדפה מוחלטת לביצוע נידח יחסית.
זה משהו שמושך תשומת לב למפליץ, אררר... לממליץ, ומציג אותו כמישהו שרואה משהו שאחרים לא.
טכניקה מוכרת של מבקרים תאבי תשומת לב לעצמם, לא לנושא הנדון. כתיבה/ביקורת בסיגנון צהובוני.

אבל אם זה מה שאתה מעריך עד כדי ציטוט... ועוד סתם מכלומניק שמתנשא על קבוצת פייסבוק... נו, שויין.
כל אחד והסטנדרטים שלו לגבי מה ראוי ומה לא.

דרך אגב: אני לא טוען ששולטי טוב/רע יותר מקאראיאן. הוא יותר לטעמי, אבל שניהם גדולים, ולדעתי זה רק עניין של טעם.

לעומת זאת ובניגוד לכך, אתה מנסה להציג את שולטי כגרוע ואת קאראיאן כטוב, "אובייקטיבית"-כבייכול, בלי מרכאות ובלי "לדעתך", וזה לחלוטין לא לעניין, כפי שהשיפוט שלך את השמינית כ"לא טובה", כאילו "אובייקטיבית", אינו לעניין. סתם פלצנות והיעדר פרופורצייה בין מי שאתה כשופט יצירות ומי שגדולים ממך בכמה וכמה וכמה סדרי גודל, שאפילו את דבריהם יש לקחת בערבון מוגבל ולא כ"אמת", ובוודאי שלא אובייקטיבית.

עמיר

 

[katzofe]

אני לא שמעתי את הינובסקי הנ"ל, הרבה מפנים אליו גם כאלה שלא עונים לשם Kedem
כן שמעתי את השולטי הנ"ל ( הייתי מהראשונים שרכשו את הרמסטרינג ב"סופר זאוס" ע"ה
בכניסה לסנטר בשנת 97) ומכאן אני מתחבר לתאורו כפי שהבאתי כאן מילה במילה, ממש!

כאמור אני ממש לא מתחבר לכוחניות שלו (שולטי) בוואגנר לדעתי זה שגוי לחלוטין (שם) וזאת למה?
כי שמעתי את קאראין ואלו שתי גרסאות סותרות לאותה היצירה בדיוק!

אגב הרינג של בארנבום נהדר ומומלץ בחום (הקלטת לייב עילאית מראשית שנות ה90)
לא יודע מה קדם חושב על כך

לגבי שולטי, אני סבור שמהלר 2 (שתי הגרסאות) ו 7 הן מהטובות שיש,
עבור # 6 קאראין ואבדו
אני בהחלט מחשיב אותו מענקי הניצוח במאה העשרים אבל לא בוואגנר

 

[AK1]

עם ההתנסחות הזו אין לי שום ויכוח.

זכותך המלאה לטעמך, שיכול להיות הפוך משלי,
ואני לא טוען לעדיפות טעמי/דיעותי על אלה של אף אחד כאן, כולל אלה שלך.

אפשר להסכים לא להסכים לגבי תכני הטעם; וזה כבר מתוך כבוד (בניגוד להיעדר כבוד לטענות אבסולוטיזם).

בברכה!
עמיר