.

[רונן ש]

אבל זה כיף להתנגח על טעם וריח !

 

[AK1]

שלום לך
אני נאבק שנים לשמוע את השמינית של מאהלר
לא עובר את 5 דקות ראשונות בום סוגר
או סולמניס רקויים של ברהמס או וורדי אפילו
או הרבה יצירות שלא יכול להאזין להם
כמו אופרות של רוסיני לא עובר לי בגרון
או אופרות מוקדמות של וורדי אין בכלל ויכוח על אותלו טרוויאטה ריגולטו
אבל פלסטף לא יכול להאזין ליצירה הזו זה לא וורדי מה זה בכלל ?????
או הדבר בטהובן
יצירות קוליות שלו ישו על הר הזתים מיסה סולמניס לא עובר

זאת לא שאלה של חינוך מוסיקאלי או אפילו ידע - הטעם וריח אצלי קצת שונה

יש דברים שבאמת אמרתי את זה קודם -סוגד להן כמו פולחן דתי ממש .
ויש יצירות באמת יושבות אצלי בדיסק ולא יזכו להשמעה חוזרת
וכך גם ביצועים מסויימים אפילו של מנצחים ענקיים אל שומע למשל ברנשטיין מאהלר 5 עם ניו יורק
לא אהבתי לפני 40 שנה שקניתי לראשונה ולא היום ולמרות שיש לי פעמיים את כל המחזור
בשני מארזים שונים של SONY לא עובר לי באוזניים
לעומת זאת
1/2/34/6/7/9 מעולות. 8 קטסטורופה לא מאמץ את קריאת TOC במכשיר אפילו .

משוגע על מוסיקה אבל לא עד כדי כך שאסבול צרחות שאני באמת לא מבין ולא רוצה ללמוד להבין .

או למשל יצרות של מלחינים אנגלים - לא יודע מאפה מתחיל אפה אני נמצא ומתי מסתיים ומה בכלל רוצים ממני .אבל יש יוצאים מן הכלל בריטן אלגר רק דברים מסויימים ולטון או סטנפור או טיפט או וויליאמס
מה אומר לכם . מתאים למבקרים של המלכה ליום הולדתה 90 לא לי
לא מבין ניסיתי
לעומת הולסט הכוכבים - מדהים
או גרנגר יש ויש
לא הכל אני אוהב ולא למשל הכל של נילסן אבל מס 4 שעוד קניה משנות 80 עם קראייאן הכניסה אותי
לעולם של נילסן - יש לי את כל הסימפוניות
אבל שוב לא ככה שאשב לשמוע כמו הפסטוראלית אהובת ליבי.
או מוצרט קונצרטות לפסנתר או חליל הקסם

יש לי חור ענק בהשכלה בעניין יצירות שלאחדים זה המוסיקה בשבילי -יום זיכרון

הייה אולי מקום לקרוא לדברים האלה "חורים בהשכלה" -- וגם זה רק על ידי טיפוסים מתנשאים במיוחד -- אם לא היית אפילו יודע על קיומם, או לפחות מעולם לא היית שומע אותם. אבל אם ניסית ולא אהבת?

לא חורים ולא טחורים, ובבקשה תפסיק לרדת על עצמך! זה מיותר לגמרי. ברצינות!

ובקשר ל"פאלסטאף" (וגם ל"אוטלו") של ורדי, זה מקרה מעניין, של מלחין שביצע מהפך אדיר בשפה המוזיקאלית שלו כשהתקרב לגיל 80!! הוא התקרב הרבה יותר לואגנר, קפץ מדרגה בתיחכום בכלל ובתיזמור בפרט, ו"שיפר" כמעט בכל קריטריון "מדיד" מהבחינות ה"מוסיקולוגיות", אבל נשמע לי שבדרך הוא איבד משהו מההבעה המלודית הבלתי-אמצעית שכל כך אפיינה אותו ביצירות הקודמות, כולל כמובן ברקוויאם, שגם הוא נכתב לאחר הפסקה ארוכה אחרי אאידה.

גם לטעמי מאהלר 5 זה אחד הביצועים הפחות מוצלחים שלו, בטח למאהלר. אבל יש הרבה מאוד ביצועים אחרים שמראים כמה הסימפונייה הזו נפלאה (אם כי אני פחות אוהב את הפרק האחרון).

עמיר

 

[katzofe]

שלום לך
אני נאבק שנים לשמוע את השמינית של מאהלר
לא עובר את 5 דקות ראשונות בום סוגר
או סולמניס רקויים של ברהמס או וורדי אפילו

לגבי השמינית יש צדק בדבריך -היא פשוט לא טובה
לעומת זאת הרקוויאם של ברהמס הוא מופתי למרות מה שברנרד שאו כתב עליו ( הרים של שיממון או משהו בסיגנון)
מצד שני זה אותו שאו שאמר על הביצוע ההוא של פרסיפל ב 51 (עם המנצח בעל השם הארוך והקשה להגייה)
שזוהי אחת משלש החוויות הרוחניות הגדולות שחווה מעודו..

bdw קיימת ל'פרסיפל' גם הקלטת סטראו (פיליפס) משנת 62 בניצוחו וגם שם העסק לא ממש ממריא
שילוב כה נדיר שיעמום (מוסיקה+ביצוע ) בהחלט נדיר עד חריג אפילו אצל וואגנר

 

[AK1]

לגבי השמינית יש צדק בדבריך -היא פשוט לא טובה

לא טובה???

קבע הסוּפר מומחה שלנו -- הפוסק העליון בענייני איכויות מוזיקה!

מי אתה חושב שאתה בענייני שיפוט יצירות?

"מילא" אם היית מסוגל להבין רק 2% ממה שהוא עושה שם...

לא טובה... לכלכת הפעם, מעבר לרגיל.

 

[AK1]

קודם כל, מה שלא מבינים, לא שופטים.

ועם כל הכבוד, למרות שאין הרבה, אני לא מאמין שאתה מסוגל בכלל לתפוס את המורכבות שייש שם, עם תזמורת ענק, שתי מקהלות ענק, מקהלת ילדים, שמונה סולנים ואורגאן.

שנית, מוזיקה עבור כוחות כאלה אינה רק עניין של מלודיה, הארמונייה, דינאמיקה (שפויה) וצבע, אלא ממש חווייה חושית שלפחות לי קשה בכלל לדמיין אותה -- איך זה להיות שם כשכל ההרכב הזה מתנפל עליך.

אני לא מכיר מערכת שמסוגלת להתקרב לזה, לא מבחינת הדציבאלים (מערכות מסוגלות ליותר מזה), אלא מבחינת האימפאקט והגודל והאווירה ולראות את כל אלה יחד, להיות שם. כך שזה קצת לא לעניין בכלל לשפוט את זה על פי מה ששומעים במערכת, כולל גם כאלה במחירים מפוצצים הרבה יותר משלך ובאקוסטיקה מתאימה.

חוצמזה, מדובר לא רק בעוצמות של כל האנסמבל, אלא גם בהמון הרכבים קאמריים מתוכו, עם המון סיבוכיות ותיחכום, שלא בטוח שאתה מסוגל להתקרב אליו בכלל, שלא לדבר על לשפוט אותו.

בנוסף, יש שם גם כל מיני סימליות ומתן משמעות לטקסטים שכנראה גם הם מעל לרמה האינטלקטואלית שלך, ואין לך את הידע המוזיקאלי והספרותי לקלוט באיזה גאוניות הוא משלב ביניהם.

זה שאתה לא אוהב / מבין / מתחבר / מתרגש וכו', ו/או שאתה משתעמם ו/או מזלזל, לא אומר כלום על היצירה, ואלה לכשעצמם לגיטימיים בהחלט, אבל היומרה לשפוט את היצירה ולחלק ציונים היא לא לעניין.

מביש עד פאתטי

 

[katzofe]

אכן לא טובה ..
רוויית פגמים אם תרצה גם לדעת חלק מחוג הקרוב של מהלר ( קלמפרר אם אני לא טועה )שלא לדבר על מבצעים אחרים ,
הוא עצמו לא היה שלם איתה
הפעם בניגוד לעבר ,לא אוסיף קישורים מפאת חוסר עניין ( בסימפוניה וגם בפוסט )
לגבי המסוגלות שלי להבין- תתפלא.
גם את הפוסט העגום הזה אפשר לסכם כך:

בקיצור, כל העסק הזה הוא חרטא, מנוגד לשכל הישר, וכן, גם להתנהלותו של עמיר קסטנר באופן מעשי - בדיוק כמו שכל אחד אחר עושה בתחום זה.

חקסמח

 

[AK1]

לגבי המסוגלות שלי להבין- תתפלא.
גם את הפוסט העגום הזה אפשר לסכם כך:

לא אתפלא, גם לא לגבי מודל ההערצה שלך

נ.ב. 1, יש פער בין זה שמוזיקאי בעל שיעור קומה אומר את זה, לבין התייחסות לשיפוט כזה כאל "עובדה".

מנדלסון ועוד אחרים גם אמרו שהתשיעית של בטהובן היא בעייתית, במיוחד (או רק) הפרק האחרון.

אבל אם אני אטען שהסימפוניה גרועה, אצא אידיוט, גם אם אני יודע שמנדלסון אמר את זה
לכל היותר אני יכול להביא דברים בשם אומרם, לא כאילו אני המקור לשיפוט, וגם אז זו לא "הוכחה".

נ.ב. 2, עוד בעניין היכולת שלך להבין -- כנראה שאתה מנסה למצוא בין כתבי הגאון את הדברים שאמורים לפגוע בי ביותר, אבל פיספסת את זה שאחרי שהבנתי את מטרותיו ואת הדרכים שלו למימושן, זה כבר לא עובד עלי. אני יכול רק להתפעל מהמומחיות שלו בהרעלה, אבל לך אין את ה-touch, אלא סתם פאתיטי.

על זה בטהובן כתב סונאטה, צ'ייקובסקי סימפונייה, ליסט קונצ'רטו ללא תזמורת וגלינקה טריו.

 

[AK1]

יתכן ותבוא אולי בעתיד חוויה מתקנת ללכת לראות את היצרה חי
אבל אישית אף פעם לא יכולתי להאזין ליותר מהפתיחה -אחכ עברתי לפרקים יותר שקטים
ויש לי לפחות 6 ביצועים מוכרים שניים של ברנשטיין איך לא שולטי דוויס אבדו שאיי בולז ועוד אולי שכחתי אחד -
כמובן מאהלר השקיע את נפשו ביצירה - לא לחינם נקראת היצירה סמפונית האלף .

עדיין לא גילתי אותה בשלמותה נסיתי פעם לראות וידאו עם ברנשטיין גם לא הלך
אבל כמו שאתה אומר
חוייה מדהימה למי שאוהב זה נרוונה .
כמו תופי תם תם לבחור אפריקאי כולם נהנים מצלילים שאלהם הם מתחברים וגורמים להם אושר !!!!!!!!
גם לעולם לא אומר על מוסיקה של למשל שטוקהוזן או בולז או אחרים - פשוט לא עובר לי באוזניים

אבל להשקיע ביצירה בחשיבה הרמונית ועלה לביצוע ולא משנה עם זה תופי תם תם זה איזשהו עשיה
ויפה
יש מי שמתרגש מזה ויש גורם לא לאהוב

איש איש וטעם שלו

אין שום בעייה שהיא אם לא אוהבים, אפילו לא צריך לנמק.
היא גם לא סימפונייה שאני אוהב במיוחד. רק אין לי שום יומרות לשפוט אותה.

היא נקראת "סימפוניית האלף" לא בגלל שמאהלר השקיע את נפשו ביצירה, אלא בגלל גודל הצוות הנדרש כדי לבצע אותה.

עמיר

 

[AK1]

ברור בגלל הרכב הענק על הבמה זה נראה מליון דולר
מדהים
יתכן ויום אחד אצלח אותה

אין צורך מיוחד לטרוח "לצלוח" אותה -- וגם לא להתעסק בזה שהיא "מיותמת" ו/או "לא עוברת לך באוזניים" וכאלה.
לא מאהלר ולא הסימפונייה ייעלבו ממך.

נראה לי שעדיף שתשקיע את הזמן שלך בדברים שמושכים אותך ושאתה נהנה מהם.

עמיר

 

[katzofe]

קודם כל, מה שלא מבינים, לא שופטים.

ועם כל הכבוד, למרות שאין הרבה, אני לא מאמין שאתה מסוגל בכלל לתפוס את המורכבות שייש שם, עם תזמורת ענק, שתי מקהלות ענק, מקהלת ילדים, שמונה סולנים ואורגאן.

שנית, מוזיקה עבור כוחות כאלה אינה רק עניין של מלודיה, הארמונייה, דינאמיקה (שפויה) וצבע, אלא ממש חווייה חושית שלפחות לי קשה בכלל לדמיין אותה -- איך זה להיות שם כשכל ההרכב הזה מתנפל עליך.

אני לא מכיר מערכת שמסוגלת להתקרב לזה, לא מבחינת הדציבאלים (מערכות מסוגלות ליותר מזה), אלא מבחינת האימפאקט והגודל והאווירה ולראות את כל אלה יחד, להיות שם. כך שזה קצת לא לעניין בכלל לשפוט את זה על פי מה ששומעים במערכת, כולל גם כאלה במחירים מפוצצים הרבה יותר משלך ובאקוסטיקה מתאימה.

חוצמזה, מדובר לא רק בעוצמות של כל האנסמבל, אלא גם בהמון הרכבים קאמריים מתוכו, עם המון סיבוכיות ותיחכום, שלא בטוח שאתה מסוגל להתקרב אליו בכלל, שלא לדבר על לשפוט אותו.

בנוסף, יש שם גם כל מיני סימליות ומתן משמעות לטקסטים שכנראה גם הם מעל לרמה האינטלקטואלית שלך, ואין לך את הידע המוזיקאלי והספרותי לקלוט באיזה גאוניות הוא משלב ביניהם.

זה שאתה לא אוהב / מבין / מתחבר / מתרגש וכו', ו/או שאתה משתעמם ו/או מזלזל, לא אומר כלום על היצירה, ואלה לכשעצמם לגיטימיים בהחלט, אבל היומרה לשפוט את היצירה ולחלק ציונים היא לא לעניין.

מביש עד פאתטי

יש בעייתיות בסימפוניה הזו , לא לחינם היא לא עוברת באוזניים אצל הרבה אנשים, זוהי בפירוש איננה
מהמובחרות שביצירות הסימפוניות בכלל ושל מהלר בפרט.
שוב, קיימת אפשרות להביא מובאות מאי אלו מקורות לגבי הפגמים הצורניים (שמהלר עצמו היה מודע אליהם, בדוק
בביוגרפיה שלו, הספר מתורגם לעברית ומצוי בכל ספריה עירונית..)
כתבת: "אני לא מכיר מע' שמתקרבת לזה..להיות שם ..ואני שואל: מה עניין שמיטה אצל הר סיני ?, שהרי את אותו
הדבר אפשר לומר על כל סימפוניה באשר היא (בוודאי מהתקופה הרומנטית) .
בעניין הטקסט הספרותי (בפרט של החלק השני) ובכן לא כך ציפיתי לשמוע את הסיומת של 'פאוסט'
ושוב גם כאן תופתע עד כמה אני לא לבד,
לגבי הידע "המוסיקלי" ,"ספרותי", "רמה אינטלקטואלית" וכו', אני בהחלט מוצא עצמי מתחבר לסיכום
"מביש עד פאתטי" אלא שהייתי מוסיף עוד שלשה אגודלים כלפי מטה להעצמת הרושם , תמשיך ככה
אף אחד לא יעצור אותך כנראה וכפי שכתבתי לך בעבר , מוטב היה במצבך לחפש פתרונות
במקומות אחרים (רמז: הם לא מצויים בפורומים לענייני אודיו)

אין זאת אלא מקרה של אדם שעליו נאמר: אכן יצרו גבר עליו (ובפעם המי יודע כמה).

 

[AK1]

יש בעייתיות בסימפוניה הזו , לא לחינם היא לא עוברת באוזניים אצל הרבה אנשים, זוהי בפירוש איננה
מהמובחרות שביצירות הסימפוניות בכלל ושל מהלר בפרט.
שוב, קיימת אפשרות להביא מובאות מאי אלו מקורות לגבי הפגמים הצורניים (שמהלר עצמו היה מודע אליהם, בדוק
בביוגרפיה שלו, הספר מתורגם לעברית ומצוי בכל ספריה עירונית..)
כתבת: "אני לא מכיר מע' שמתקרבת לזה..להיות שם ..ואני שואל: מה עניין שמיטה אצל הר סיני ?, שהרי את אותו
הדבר אפשר לומר על כל סימפוניה באשר היא (בוודאי מהתקופה הרומנטית) .
בעניין הטקסט הספרותי (בפרט של החלק השני) ובכן לא כך ציפיתי לשמוע את הסיומת של 'פאוסט'
ושוב גם כאן תופתע עד כמה אני לא לבד,
לגבי הידע "המוסיקלי" ,"ספרותי", "רמה אינטלקטואלית" וכו', אני בהחלט מוצא עצמי מתחבר לסיכום
"מביש עד פאתטי" אלא שהייתי מוסיף עוד שלשה אגודלים כלפי מטה להעצמת הרושם , תמשיך ככה
אף אחד לא יעצור אותך כנראה וכפי שכתבתי לך בעבר , מוטב היה במצבך לחפש פתרונות
במקומות אחרים (רמז: הם לא מצויים בפורומים לענייני אודיו)

אין זאת אלא מקרה של אדם שעליו נאמר: אכן יצרו גבר עליו (ובפעם המי יודע כמה).

באמת אתה לומד מיואל -- כנראה שאתה חוקר לעומק את הניסוחים שלו.

בעיית הבנת הנקרא: לא טענתי שאתה לבד. טענתי שאין מקום להביא שיפוט כזה כ"עובדה" ו/או כאילו אתה אמרת אותו.

אין שום בעייה עם אמירה מהסוג של "X אמר שהתשיעית של בטהובן יצירה גרועה, ואני מתחבר לזה", במיוחד כש-X בר-סמכא. יש בעייה אם אני הייתי אומר "התשיעית של בטהובן יצירה גרועה".

ו"פגמים מבניים" אינם מהות ההבדל בין יצירה טובה לרעה -- זה שיפוט על פי כללים וחוקים, וכפי שאמור להיות יותר מידע זה שלאו דווקא החוקים והכללים הם המהות של יצירה אמנותית, אלא לרוב דווקא המקומות שהיא שוברת אותם.

ובהקשר של הר-סיני, חלק מהותי בחווייה של הסימפנייה הזו הוא הנוכחות הפיזית של גוף המבצעים הזה.
לכן שיפוט רק על סמך האזנה במערכת אינו מבוסס די הצורך על תקן שיפוט עצמאי, ועל שיפוט ע"י אחרים דיברנו, אם כי לא הזכרנו את הריקנות האינטלקטואלית בשיפוט אסתטי שמבוסס רק/בעיקר על דברי אחרים ולא רק/בעיקר על חווייה אישית.

ואתה נותן לעצמך משמעות גדולה מדי ומעוותת לחלוטין כשאתה מתייחס ל"יצרים שלי", שגברו עלי כבייכול, בהקשר שלך.
למה מה קרה?

עמיר

 

[Adiel]

או אופרות מוקדמות של וורדי אין בכלל ויכוח על אותלו טרוויאטה ריגולטו
אבל פלסטף לא יכול להאזין ליצירה הזו זה לא וורדי מה זה בכלל ?????

זאת לא שאלה של חינוך מוסיקאלי או אפילו ידע - הטעם וריח אצלי קצת שונה

SONYES,
אופרה מוקדמת של ורדי שלדעתי היא מהמעלה הראשונה: מקבת. שמעת?

יש את הדברים שנחשבים לפופולריים: טרוויטה, טרובטורה, ריגולטו, אאידה.
ויש את הדברים שנחשבים איכותיים: פלסטף, אותלו, דון קרלו, סימון בוקנגרה, נשף מסיכות, ריגולטו (כן גם וגם).
מובן שלא כל אחד חייב להסכים עם זה, באופן חלקי או באופן מלא.

פלסטף לא אופרה קלה להאזנה עבור המאזין הממוצע, גם עבור מאזין שבקיא באופרות הקודמות של ורדי,
אך עבור מאזינים רבים היא הדובדבן שבקצפת.
בהקשר של פלסטף אני מחבב את האמירה של יהואש הירשברג:
״פלסטף הייתה נקודת השיא, הפסגה שממנה השקיף ורדי על כל אלה (האופרות הקודמות שלו) בצחוק ערמומי של מלחין ותיק ומנוסה.״

 

[AK1]

יש את הדברים שנחשבים לפופולריים: טרוויטה, טרובטורה, ריגולטו, אאידה.
ויש את הדברים שנחשבים איכותיים: פלסטף, אותלו, דון קרלו, סימון בוקנגרה, נשף מסיכות, ריגולטו (כן גם וגם).
מובן שלא כל אחד חייב להסכים עם זה, באופן חלקי או באופן מלא.

לא יודע מי ה"מחשיב" שזו השקפתו, אבל לא באמת מעניין.

פלסטף לא אופרה קלה להאזנה עבור המאזין הממוצע, גם עבור מאזין שבקיא באופרות הקודמות של ורדי,

SonyES נראה לי רחוק מלהיות "מאזין ממוצע".
ייתכן שייש לו יותר שנות ניסיון במוזיקה מאשר לך שנות חיים.
לא לזלזל.

אך עבור מאזינים רבים היא הדובדבן שבקצפת.

אני מתחבר לזה מאוד -- אני מאלה שזוללים את הקצפת וזורקים את הדובדבן, שלא יקלקל.
[לא להגזים בלקיחת האנאלוגייה הזו ברצינות, כן?]

עמיר

 

[katzofe]

כנראה שאנחנו חיים בעולמות שונים.

בעולם שאני חי בו, שולטי נחשב לאחד הביצועים (וההקלטות) הטובים ביותר ל-Ring בתולדות ההקלטות, בטח בסטריאו, והוא משמש כ-benchmark לביקורת של כל ביצוע אחר מאז שהוקלט.

הביצוע של קאראיאן ל-Ring, ב-DG, קיבל ביקורות פושרות ומעורבות, ואף ביקורת שאני יכול לזכור לא מעמידה אותו בכלל בין המתחרים על המקומות הראשונים. אולי אני לא זוכר נכון, כי אני לא חי על פי הביקורות, וזרקתי את הל הפינגווינים והגראמופונים שהיו לי.

ומאז ההשוואה שעשינו יחד לקטע הפתיחה של הריינגולד, עם שמונה הקרנות שנכנסות זו אחר זו, בצורה מושלמת אצל שולטי, ובצורה עכורה ומבורדקת אצל קיילברת, איבדי כל הערכה לשיפוט שלך, ומבחינתי אתה מאלה שיכולים לכתוב תיאורים מעוררי תיאבון, רק שאין להם מבחינתי שום קשר ל"מציאות" ולמה שאני שומע.

זה ממש מזכיר לי את יואל, שמהלל את הבאס המופלא של האפוג'י, שלפי התיאורים אפשר לחשוב שהוא "עושה ביצפר" לכל הרמקולים והסאבים בעולם, ורק במקרה הגיע סאב לביתו לעזור בבאס, ואפילו לא הועף משם כמיותר.

ועכשיו גם בחרת לנתק קשר עם הביקורות המקובלות ולהמציא לך ביקורות משלך שכבייכול מתייחסות למקובל: "אין מחלוקת על כך שניצוחו של HvK טוב יותר" -- אז יש, לא רק מצידי, ומה שאתה אומר בנדון, או בכלל, איבד כל משמעות עבורי.

תודה, ביי!

היום ב"פייס" בפורום של מוסיקה קלאסית, בחור עם מס' לא קטן של הקלטות Ring , בעצמו מוסיקאי,וכך הוא
כותב על הרינג של שולטי :

"ועדיין זה לא הסטייל שלי.נגינה נורא כוחנית וארטיקולציה אגרסיבית גם כן"

הוא כאילו נוחת על המוסיקה מלמעלה במקום לבנות את המתח מבפנים "

"הסקציות לא בבלנס אחת עם השניה, כולן כאילו רבות על זכות הראשונים.
אין הקשבה. אין שום התחשבות בזמרים משום בחינה שהיא"
( הערה: זה מה שכתבתי במילים אחרות!!)

"אבל הכי גרוע- אין בכלל בניה של מערכה כיחידה שלמה. זה הכל קרעים וגזרים
וגם הנטייה הזו ללחוץ על הגז בקליימקס, בשביל מה זה טוב אני לא מבין"

"כשאתה שומע סצינה שנייה של ריינגולד עם שולטי נדמה לך שזה הרציטטיב
הכי ארוך ומשעמם בעולם. ככשומעים מנצחים שיודעים להחזיק את הסצינה הזו,
שומעים שיש בה הגיון סמפוני"

"גם הספירה שלו גרועה מאד, זה ידוע. הביט ממש ממש לא יציב ועל זה
שמעתי הרבה סיפורים"

וזה מה שאותו אחד כותב על ה'קאראין רינג:' :

אגב הריינגולד של קאראין מעולה ומהטובים ביותר. בוודאי עולה
על שולטי עם אי היכולת להחזיק סצינות שלמות והאפקטים הילדותיים."

"הגטרדמרונג של קאראין נפלא עם קסטינג משובח וקולות יפהפיים
הקלטה מאוזנת ומעולה "
"אני חושב שזה הגטרדמרונג הכי יפה בסטודיו"

"הזיגפריד נופל על ג'ס תומס, צריך זמר גרמני ואז יותר קל כל התפקיד
ברגע שהוא מחובר לשפה . הוולקירה נפילה מוחצת , מאד מנוכר וקר,
הקלטת אמבטיה , צוות הזוי מעט ,זיגלינדה נטולת אירוטיות וארציות
שלא קשורה לזגמונד בכלום "

מצד שני, גם הוולקירה של שולטי גרועה מאד. הוולקירה היחידה באולפן
שעובדת איכשהו זה ליינסדורף. גם פורטוונגלר מאכזב באופרה הזו באולפן"

ככה זה ככשומעים באמת , ללא אודיופיליה

ואידך זיל גמור

 

[AK1]

היום ב"פייס" בפורום של מוסיקה קלאסית, בחור עם מס' לא קטן של הקלטות Ring , בעצמו מוסיקאי,וכך הוא
כותב על הרינג של שולטי :

"ועדיין זה לא הסטייל שלי"

הבחור הזה עולה עליך ביג-טיים לפחות בהבנת צד אחד של מהות העניין -- הוא כותב "זה לא הסטייל שלי".
בעוד שאתה מתייחס לעניין כאילו מדובר במשהו אבסולוטי, שצריך להוכיח שאתה צודק ואחרים טועים.
זו שטות מוחלטת כשמדובר בכל סוג של אמנות, כולל במקרה הפרטי של אמנויות הביצוע, ומוסיקה בכללן.

אני מעריך שאני יודע באיזה ישות פייסבוקית מדובר, שעשיתי לו block כדי לא להתעצבן כל פעם מחדש על השטויות היומרניות והמתנשאות שהוא כותב. גם אם יש ידע ברקע של דבריו -- וייש -- אני מקבל ממנו בחילה אינטלקטואלית.

עם כל הכבוד, ולא נשאר אליו הרבה, למרות היידע, ידע זה לא הכל.

אולי יש עוד כמוהו. הוא לא בהכרח הייחיד שחושב כך. אם כי הוא בפירוש בעמדת מיעוט.
נראה לי שזה חלק מטכניקת ההתנשאות שלו -- להשמיץ ביצועים מקובלים ולשבח ביצועים לא מוכרים, כך הוא נראה לעצמו חכם יותר מכולם.

אבל יש לציין שאתה מוצא לעצמך מורים טובים, תפורים עליך בול. התאמת אישיות.

ככה זה ככשומעים באמת , ללא אודיופיליה

אני לא יודע מה המושג שלך על אודיופיליה, וזה מתחיל להיראות לי מוזר יותר מרגע לרגע.

צליל התזמורת המוקלט של שולטי ברינג לא נשמע לי כזו מציאה גדולה. בטוח שייש לו יותר אימפאקט מההקלטה של קאראיאן, אבל יש לו נטייה לאפרוריות, אני לא אוהב את איך שנשמעים כלי הקשת, כלי הנשיפה מעץ מרוחקים לי מדי, הייתי מעדיף שיהייה יותר(!) בראס, וכו'. זה ממש לא המקום הראשון או השני או השלישי או הרביעי שאלך אליו מטעמים "אודיופיליים".

מה שאני אוהב אצל שולטי זה דווקא הצד המוזיקאלי, בדיוק את הדברים שאותו אדם שונא, את ה"כוחניות" במקומות שלדעתי "צריך" (ואפילו הייתי מעדיף יותר), את העדינות כשלדעתי "צריך" (ולא חסר), את הבנייה המוזיקאלית, את הסולנים (למרות שחלקם במצב קולי טוב יותר בהקלטות מוקדמות, ו/או מתבטאים יותר בהופעות פומביות), את זה שבכל זאת שומעים פרטים שאצל קאראיאן וקיילברת ואחרים לא באים לידי ביטוי, ועוד ועוד.

זה שאתה מנסה לשטח את כל העומק הזה לכדי אודיופילייה זה או מצרות דעת/אופי/עיין, או סתם כתעלול דמאגוגי שמתאים למנטור הנערץ עליך לאחרונה, אם כי דומני שבהזדמנויות קודמות גם הוא זילזל בך כראוי לך.

בקיצור, גועל נפש. נמאס.

 

[debussy]

הי 'קצופה'

האמירה שלך היא פשוט נחרצת מדי
גם לא ממש הבנתי אותך עד הסוף. זה אתה שחושב שהשמינית לא טובה או שאתה דבק בציטוטים\דעות של אחרים ?

[אני לא מנסה להקניט, שואל בשיא הרצינות, זה בסדר להתחשב בדעתו של קלמפרר.. ]

אם אכן זה אתה שחושב שהיא לא טובה, תוכל לתת דוגמא מבחינה מוסיקלית ? [ איסדר בתווים, משקלים, כניסות, הרמוניה לא במקום? הצורה ?]

תודה !

 

[AK1]

האמירה שלך היא פשוט נחרצת מדי
גם לא ממש הבנתי אותך עד הסוף. זה אתה שחושב שהשמינית לא טובה או שאתה דבק בציטוטים\דעות של אחרים ?

הוא לא התייחס שם לשמינית של מאהלר, אלא ל"רינג" של ואגנר, כחלק ממסע צלב נגד שולטי, בואגנר ובכלל.

 

[katzofe]

אני לא יודע מה המושג שלך על אודיופיליה, וזה מתחיל להיראות לי מוזר יותר מרגע לרגע.

.

למה מוזר?, דווקא כאן אנחנו די מסכימים:

מהות האודיופיליה נרבוזה:

 

[debussy]

לגבי השמינית יש צדק בדבריך -היא פשוט לא טובה
לעומת זאת הרקוויאם של ברהמס הוא מופתי למרות מה שברנרד שאו כתב עליו ( הרים של שיממון או משהו בסיגנון)
מצד שני זה אותו שאו שאמר על הביצוע ההוא של פרסיפל ב 51 (עם המנצח בעל השם הארוך והקשה להגייה)
שזוהי אחת משלש החוויות הרוחניות הגדולות שחווה מעודו..

bdw קיימת ל'פרסיפל' גם הקלטת סטראו (פיליפס) משנת 62 בניצוחו וגם שם העסק לא ממש ממריא
שילוב כה נדיר שיעמום (מוסיקה+ביצוע ) בהחלט נדיר עד חריג אפילו אצל וואגנר

מממ לא זה? לא ענית כאן למה שרשם סוניס .. אולי לא הבנתי נכון.

 

[katzofe]

הי 'קצופה'

האמירה שלך היא פשוט נחרצת מדי
גם לא ממש הבנתי אותך עד הסוף. זה אתה שחושב שהשמינית לא טובה או שאתה דבק בציטוטים\דעות של אחרים ?

[אני לא מנסה להקניט, שואל בשיא הרצינות, זה בסדר להתחשב בדעתו של קלמפרר.. ]

אם אכן זה אתה שחושב שהיא לא טובה, תוכל לתת דוגמא מבחינה מוסיקלית ? [ איסדר בתווים, משקלים, כניסות, הרמוניה לא במקום? הצורה ?]

תודה !

אני בעצמי חושב שהיא לא טובה ( לפחות לא כמו שאר הסימפוניות שלו למרות שלא כולם באותה הרמה)
לא יודע מה קלמפרר אמר לגביה , לך ידוע?
לגבי הדוגמאות שבקשת - אני יוצא מנקודת הנחה שאין שגיאות בסדר גודל כפי שציינת - קח בחשבון
שגם אם הכל נכון אין ערובה לכך שתתקבל יצירה ממדרגה ראשונה שאם לא כן זיסמאייר היה נחשב
מזמן לאחד מגדולי המלחינים (והוא לא)