.

[AK1]

אנשים חכמים ממני אמרו דברים כמו "אף פעם אל תתווכח עם טיפש. הוא יוריד אותך לרמה שלו וינצח אותך בזכות הניסיון".

אז הנה, זה קרה לי כאן -- נסחפתי להשמצת קאראיאן למול שולטי, וזה לא לעניין. שניהם מהגדולים ביותר שייש/הייו.

גם לא לעניין הייה להתווכח על איזה באלאנס תזמורתי עדיף כשמדובר בהקלטות, במיוחד כאלה של חברות, טכנאים ומפיקים שידועים לשמצה ולשבח -- לפי טעמו של המאזין -- במידת ההתערבות הגדולה שלהם באיזון, בהדגשות ובכלל באופי של הצליל.

ואפשר ליהנות -- בצורות שונות -- מכל הגישות, זה בכלל לא עניין של טוב/רע, ולכל אחד מהמבצעים/מקליטים יש חוזקות משלו וחולשות משלו,, וכל זאת בכפוף לטעמו של המאזין. הניסיון להציג את הדברים בגישה אבסולוטיסטית הוא מופרך ולא לעניין מראש.

אז אני מצטער שבכלל ירדתי לרמה הזו, מה גם שחכמים אחרים אמרו "לעולם אין להתווכח עם טיפש. הצופה מהצד עלול לא לחוש בהבדל..."

עמיר

 

[katzofe]

הייתי צריך להתייחס לפוסט הזה יותר ברצינות בפרט לפיסקה הלפני אחרונה זו המגדירה אותך כשור מועד

כמו שציינתי עמיר, זה חזק ממך.

לא עניין של רמה שכלית (לא שיכלית) שהיא עניין רב פנים, אלא של הבנת הנקרא. אתה רואה, רק הגבת - והופ, נפלת.

שכינה אינה רובצת, שכינה שורה.

אין עומק אין סופי; יש דברים פשוטים הנכתבים ונקראים, אך הבנתם, כך עולה, קשה על אחדים. הנה, עובדה.

עניין התעריף מהווה דוגמא נוספת, שהרי לא כתבתי דבר וחצי דבר על תמורה מכל סוג שהוא. הצעתי זאת בהינתן הפומביות המביכה של אותו חוסר הבנה המוביל לאגרסיה מעוררת חמלה, ויען כי הדבר יהיה לטובת הכלל.

ההודאה שלך ב"טקסט פתוח" אינה רלוונטית (שוב) לאמירה החלולה שלך ולתגובתי אליה. אבל תגובה רלוונטית היא בסך הכל, כאן לפחות, (עוד) ביטוי לחוסר הבנת הנקרא. ותגובה רלוונטית היא בהרבה מקרים קשה לך. קורה, עובדה.

אני לא מחלק הוראות, לא מאיים; אני מציע, ממליץ וכיו"ב. מאיים? איך? בכך שאגיב על הכתיבה המכוערת-אישית שלך? גם משמעות המילה "איום" אינה ידועה לך?

דעותיך אינן ענייניות ברגע שהן מתייחסות למי שכותב ולא למה שנכתב. בהינתן הבעיה האישית שלך אתי, הן התגלמות חוסר הענייניות. בהתחשב בסגנון - על אחת כמה וכמה.

מכיוון שאתה בחזקת "שור מועד" - כאן מול רבים מאוד, המון פעמים ולאורך הרבה שנים; במקומות אחרים מול אחרים רבים אף הם, כולל לא מעט שעזרו לך, לא פעם ולא עשר - בכל הקשור לתגובות אגרסיביות (שלא לומר מכוערות מאוד), אין ספק שחוסר המודעות שלך (גם) בעניין זה מעמיד אותך גבוה מאוד במועמדות לשיא גינס בעניין זה.

ובעניין ההתנשאות: אפשר לטעות ולטעון שכך הדברים נכתבים.
אפשר, במקרה שלך, להסתכל על מה שכתבתי מנקודה כל כך נמוכה, שזה המקום שבו מן הסתם אתה נמצא לפי התנהלותך, עד כי כל דבר ייראה כאילו הוא נמצא מעליך.

לא כותבים "פתיטיות" כי אם "פאתטיות".

חקסמח

דיוק של שען , לא פחות!!

 

[AK1]

הייתי צריך להתייחס לפוסט הזה יותר ברצינות בפרט לפיסקה הלפני אחרונה זו המגדירה אותך כשור מועד

דיוק של שען , לא פחות!!

כן, מתאים לך למקם את עצמך במו ידיך בדיוק מאחורי האדם הזה
אכן, טיפוס למופת מצאת לך כמופת...

אישית, אני מעדיף את דיוק אלינגטון

 

[AK1]

טוב, מספיק עם הבוץ.

SonyES, בוא תחזיר את הדיון לנושא/לשפיות

עמיר

 

[רונן ש]

השירשור הזה מכיל, חוץ מהתגוששויות, גם מידע רב ערך על יצירות והקלטות.

כשהוא ירגע אני יודע שאני הולך לעבור עליו שוב בסבלנות, ולייצר רשימת קניות...

הו הו ארנקי המסכן !

 

[katzofe]

שטראוס עם אוזווה עם הפילהרמונית וינה -עם סאונד טיפוסי פילפס -יצא הדקה

יש לי את הפיליפס הנ"ל , בינוני קצת, אם אני זוכר נכון..

 

[katzofe]

סתם "כדאיניק" כמו רבים אחרים בינהם גם קאראין ,פורטוונגלר ,קראוס , בהם , ועוד..
אלו לא אנטישמים מובהקים, רק שמצפון ומוסר -מהם והלאה
אגב, מי הבחור במרכז התמונה?

 

[AK1]

השירשור הזה מכיל, חוץ מהתגוששויות, גם מידע רב ערך על יצירות והקלטות.

כשהוא ירגע אני יודע שאני הולך לעבור עליו שוב בסבלנות, ולייצר רשימת קניות...

הו הו ארנקי המסכן !

רגע רגע, לפני שאתה מרוקן את הארנק ואולי את חשבון הבנק -- האם אתה מכיר את המוזיקה ורק רוצה ביצועים/הקלטות טובים?

המוזיקה של ריכארד שטראוס אינה בדיוק כזו שכדאי לקנות חתול בשק -- הוא די להיפך מיוהאן שטראוס ומשפחתו, שם אתה יודע למה לצפות -- שרשרת מנגינות נפלאות, מתוזמרות היטב אך לא בצורה בולטת, וללא עיבוד של הנושאים.

רוב הזמן, שטראס הרבה פחות מלודי, הרבה יותר מתוחכם, לטוב ולרע, ברוב המקומות התיזמור בהחלט בולט, ואולי לפעמים אין כל כך הרבה מעבר לו... יש מקומות שבהם הוא מתחרה בוואגנר לא רק בדיבורים/צעקות בגרמנית, אלא גם בהקשר למה שאמר רוסיני על ואגנר, ש"יש לו רגעים נפלאים ורבעי שעות משעממים".

אז עם תזמור כזה, ביחוד ביצירות התזמורתיות, זה חומר גלם פנטאסטי לאודיופילים, אבל מעבר לדברים המבריקים -- צריך לדעת למה לצפות.

לדוגמה, הקטע הראשון של "כה אמר זאראתוסטרא" -- אחד המרשימים ביותר בספרות הסימפונית -- מתחיל בבאסים עם אורגאן נמוך ומרעיד חדרי בטן, אחר כך דו-סול-דו בארבע חצוצרות באוניסונו, מקצב מנוקד בתזמורת ומכות תופים דו-סול ב-f (אפילו לא ff). זה חוזר ואחר קרשנדו אדיר ומפוצץ על אקורד אחד שרק האורגאן ממשיך להחזיק אותו אחרי שהתזמורת משתתקת. לא שיא העומק, אבל מרשים משהו משהו (במערכת/הקלטה טובים, לא ב-YouTube ברמקולים של מחשב).

זה אמנם קאראיאן, אבל לא בביצוע המומלץ לטעמי, מ-1973, ששם התופים הוקלטו בצורה הכי מלהיבה ששמעתי.

אחר כך יש קטע מיסתורי שמתגבר בהדרגה עד לשיא מאוד מרשים בתזמורת, ואחר כך... לא נורא מעניין [אותי], עד הסוף השקט והמתוחכם, אבל בדרך כלל אני לא מחזיק מעמד עד אז.

ובנוסף, כשמסתכלים על היצירה בשלמותה, לאו דווקא קאראיאן 73 הוא ההעדפה הכוללת. כבר מזמן לא בדקתי, אבל דומני שבסה"כ העדפתי את ההקלטה השנייה של ריינר, לא המפורסמת מ-1954 אלא זו מ-1962.

אז לפני רכישות של ביצועים וסאונד, אולי כדאי לבדוק קצת את המוזיקה, אם זה באמת מתאים לטעם.

עמיר

נ.ב., והשירשור כאאן הוא בפוקוס סביב קאראיאן, שלא בכל יצירה הוא העדיפות הראשונה, וגם ההמלצה תלוייה בציוד ובהוצאה -- ההמלצה לתקליט עשוייה להיות שונה מאשר ל-CD או למערכת surround, וייש גם הדפסות והוצאות שונות...

 

[רונן ש]

עמיר,
את זרתוסתרא אני מכיר היטב, את כל היצירה, את הביצוע של קראיין ואת זה של אנטל דוראתי.
והטימפאני חייבים להיות מכוונים היטב - אחד על סול, אחד על דו - אחרת התיפוף בהתחלה לא משכנע ולא מלהיב.

על Ein Heldenleben כבר כתבתי פה בעבר.
מכיר ואוהב את האיש ויצירתו.

לגבי היצירות האחרות - חשבת שאתן דרור לארנקי לפני שאתיישב אצלך איזה אחר צהרים אחד של פורענות??

 

[AK1]

עמיר,
את זרתוסתרא אני מכיר היטב, את כל היצירה, את הביצוע של קראיין ואת זה של אנטל דוראתי.

איזה מהביצועים של קאראיאן?

והטימפאני חייבים להיות מכוונים היטב - אחד על סול, אחד על דו - אחרת התיפוף בהתחלה לא משכנע ולא מלהיב.

זה תנאי הכרחי רק עבור מי שרגיש לענייני דיוק בכיוון (אינטונאציה) -- אני לא במיוחד -- ואחרת מה שעשוי להשפיע בעיקר זה האימפאקט, המירקם, המיידיות / מידת הקירבה, הפרטים וכאלה.

לגבי היצירות האחרות - חשבת שאתן דרור לארנקי לפני שאתיישב אצלך איזה אחר צהרים אחד של פורענות??

חשבת שאתן לך להשקיע/לבזבז את רוב/כל הזמן דווקא בריכארד שטראוס??

אלא אם תתעקש, כמובן; אחרת יש אינספור דברים אחרים שמעניינים -- גם אותך, כנראה -- הרבה יותר, אם בענייני מוזיקה ואם בענייני סאונד, וכנראה אפילו גם בענייני ביצועים בהתחשב ביצירות.

עמיר

 

[AK1]

בעצם, בתכל'ס, אם לסכם את עניין ריכארד שטראוס בפרופורציה לאחרים ולעצמו, ממעוף הציפור, ממש בגדול, הייתי מחלק את יצירותיו -- מבחינת ההנאה שהם גורמים לי -- לכמה סוגים:

#1. ממש כייף נטו, חוויה של מוזיקה ותיזמור:
כאלה יש ממש מעט: "טיל אוילנשפיגל" ו"דון ז'ואן" בשלמותן, החצי הראשון של "כה אמר זאראתוסטרא" ואפשר לדחוף כאן גם את מחול שיבעת הצעיפים מתוך "סאלומה". את כל אלה ניתן לכסות בדיסק אחד mid-price, בביצועים מהרמה הראשונה וסאונד טוב.

אמנם אולי לכל יצירה בנפרד יש ביצועים מתחרים/עדיפים, חלקן בסאונד עדיף, וייש גם הוצאות טובות יותר מזו (בהרבה יותר כסף) לאותן הקלטות, אבל מה שייש כאן זה ממש Best Buy בכל הרמות, כך שאני לא מוצא טעם להיכנס לפירוט.

#2. יצירות שייש בהן עניין וכייף, אבל דורשות יותר תשומת לב והעמקה

• Tod und Verklärung == "מוות והזדככות" == Death and Transfiguration
  
  
• Metamorphosen == מטאמורפוזות, ל-23 כלי מיתר, שהוזכרו קודם
  
  
• האופרה Salome == "סאלומה", דורשת מידה של התרגלות לצורת השירה המיוחדת, בגרמנית כמובן, ולא מדובר בשירה שדומה לשוברט, אלא קרובה יותר לדיבור. עלילה ומוזיקה אפלים, רווי אלימות ואירוטיקה דקאדנטית, על ילדה בת 16, שמתאהבת אהבה אירוטית בנביא (יוחנן המטביל) שדוחה אותה, והיא רוקדת לאביה החורג, הורדוס, החושק בה, את ריקוד 7 הצעיפים (שאמור כמדומני להסתיים בעירום מלא), ובתמורה מבקשת את ראשו של הנביא על מגש כסף. היא מקבלת את מבוקשה ומנשקת את פיו של יוחנן בניצחון על דחייתו, והורדוס מצווה להרוג אותה. המוזיקה אינה קלה לקליטה או לעיכול, ולא נועדה להיות נעימה לאוזן. יש גם דיסונאנסים מחרידים למדי, אבל אין ספק שזו יצירת מופת ופורצת דרך.
  
  
• Don Quixote == דון קישוט, עם צ'לו סולו בתפקיד עיקרי וויולה סולו בתפקיד משני יותר

#3. למיטיבי לכת:

• האופרה Der Rosenkavalier == "אביר הוורד", נחשבת כאחת מיצירות המופת הקומיות ה"טובות ביותר" בכל הזמנים, יחד עם יצירות כמו Falstaff == "פאלסטאף" של ורדי, Die Meistersinger von Nürnberg == "הזמרים האומנים מנירנברג" של ואגנר, Le Nozze di Figaro == "נישואי פיגארו" של מוצארט וכאלה. זו "קומיות" למביני דבר, עם ביקורת חברתית מצד אחד ועמקות פילוסופית מצד שני. גם כאן השירה דומה לדיבור, וייש פה ושם מנגינות יפות, שהרבה יותר קל להבחין בהן בסוויטות תזמורתיות, ויש ארייה יפה לטנור (שכל הזמן מפריעים לו לשיר). אולי קל יותר להתקרב לזה ב-DVD או Blu-ray
  
  
• Symphonia Domestica == "סימפונייה בייתית", שמתארת את חייו הפרטיים של שטראוס
  
  
• Ein Heldenleben == "חייי גיבור", ששם שטראוס מציג את עצמו כגיבור, מול מבקרי המוזיקה...
  
  
• Vier Letzte Lieder == "ארבעה שירים אחרונים" לסופראן ולתזמורת מעודנת, ללא הברק, העוצמות והגיוון של יצירות אחרות, אבל לירי ועדין, כמו סתיו בצבעי מיים
  
  
• Elektra == "אלקטרה", כמו סאלומה, רק יותר קיצוני ואפל ורווי דם וצעקות

#4. למתעניינים:

• Eine Alpensinfonie == "סימפוניית האלפים" -- לתזמורת ענקית. מזכירה לי את הציטוט מ"מקבת":
  "it is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing", אם כי כאן הסיפור מסופר על ידי גאון, במיוחד בתיזמור. אבל יש כאלה שמתלהבים מזה. למה לא?
  
  
• הרבה אופרות, רובן מאוד פילוסופיות וסימבוליות
  
  
• Burleske == "בורלסקה" -- יצירה מוקדמת, חביבה ומשעשעת, לפסנתר ותזמורת, שבה הנושא הראשון מנוגן בטימפאני (לא רק שני צלילים) -- לא מכיר יצירה אחרת שבה זה קורה
  היצירה נשמעת לי קצת ארוכה יחסית לתכניה, מה שנקרא outstays its welcome במידת מה, אבל בכל זאת כייפית
  
  
  
• הקונצ'רטו לאבוב שהוזכר קודם, עדין ומופנם

אפשר כמובן להתווכח בלי סוף על היצירות שברשימה, ולאן לשייך כל יצירה, ולהוסיף דברים ששכחתי או שלא מצאתי לנכון להוסיף, וכו'.

אבל השורה התחתונה -- אני מציע קודם לדגום את הדיסק הראשון, ואחר כך לראות האם/כמה רוצים להעמיק.

לא כללתי המלצות ליצירות ספציפיות, כי לא ידעתי האם/מי מעוניין במה, ואין כוונתי לכתוב מסמך אקאדמי לשם שמיים. אם מישהו מעוניין בהמלצה למשהו ספציפי, שייגיד, ואני אשמח לציין את דעתי/טעמי האישיים והלא מחייבים ושאינם ה"אמת".

עמיר

 

[רונן ש]

איזה מהביצועים של קאראיאן?

עמיר

זה:



בתקליט,

אבל משניכם אני למד (למד, כן? לא לומד..) שיש עוד אחד, ואתה מעדיף אותו.
הבנתי נכון?

 

[AK1]

זה:

צפה בקובץ המצורף 27747

בתקליט,

אבל משניכם אני למד (למד, כן? לא לומד..) שיש עוד אחד, ואתה מעדיף אותו.
הבנתי נכון?

יש עוד לפחות שניים בסטריאו, זה שאני מעדיף מ-1973

ועוד אחד מ-1959

תיהנה!
עמיר

 

[Adiel]

כבר מזמן לא בדקתי, אבל דומני שבסה"כ העדפתי את ההקלטה השנייה של ריינר, לא המפורסמת מ-1954 אלא זו מ-1962.

עמיר, תוכל להרחיב?

 

[AK1]

עמיר, תוכל להרחיב?

ההקלטה הראשונה נראית ב-LP כך:
http://www.shadeddog.com/images/rca_lsc-1806_small.jpg

וב-CD/SACD כך:

ההקלטה השנייה נראית ב-LP כך:

וב-CD כך:

השוויתי ביניהן לפני שנים, ואני לא בטוח שתוצאות ההשוואה ההיא רלוואנטיות מבחינתי היום.
זה הוזכר רק כדרך אגב.

עמיר

 

[AK1]

כי שנייכם אתם באמת כל אחד באהבתו הוא -יודע לעין ארוך ממני

הייו לי כל מיני מחשבות בנושאים האלה.

מצד אחד, חשבתי שכדאי לומר לך ש:

• אין צורך שתוריד את עצמך ביחס אלי
• אני לא בטוח שזה רלוואנטי מי יודע יותר. לכל היותר מאירים את אותו הנושא מזוויות שונות
• ממילא אני לא יודע אם יש דרך למדוד מי יודע יותר
• טוב שלא ביטלת את דעתך מפני דעתי בעניין סימפוניית האלפים
• אין להעדיף את דעתי על דעתך או דעתו של מישהו אחר רק מפני שאני זה שאמרתי
• לא רציתי להעלות נימוקים נוספים נגד הסימפונייה כדי לא לסתור אותך
• חששתי להעלות הסתיגויות לביצועי הקונצ'רטי של שופן עם צימרמאן שמא זה ייראה כאילו אני בא להוכיח שאני חכם או משהו יותר ממך, למרות שאין בזה שום דבר מעבר להבדלי טעם בינינו ואולי דברים יוצאי דופן בייחס לטעם שנראה לי מקובל

ועוד כל מיני דברים בכיוון.

מצד שני, שמתי לב שמצאתי לנכון להדגיש במפורש

אני אשמח לציין את דעתי/טעמי האישיים והלא מחייבים ושאינם ה"אמת"

כלומר, שמתי לב לכך שאני מודאג שמא יחשבו עלי שאני מתנשא, ושאני צריך להוכיח שאין לי אחות.

אז החלטתי להפסיק לוותר על כל הדאגות האלה, ומי שחושב שאני מתנשא, שייחשוב.
זכותו הדימוקרטית והפורומית.

עמיר

 

[AK1]

הקונצ'רטי שלו לקרן, אחד מוקדם מאוד והשני מאוחר, לא זכורים לי כיצירות מופת, ואני אפילו לא בטוח שטרחתי לשמר הקלטות שלהן. אם כבר, הייתי מעדיף ביצוע של כוכב כמו Barry Tuckwell שהוזכר לעיל, בשני הקונצ'רטי, על פני מישהו כמו Norbert Hauptmann רק בקונצ'רטו השני.

בכל זאת הזמנתי כרגע LP (זול, שלא בהדפסה מוקדמת) של הקונצ'רטי הדלוחים-משהו האלה עם Tuckwell ו-Kertesz ב-Decca. אולי הוא מצליח להוציא מהם טיפה יותר, ואם לא, לא עושה חור בכיס, לכל היותר בראש.

הפריעו לי לישון בלילה, אז הקשבתי קודם לתקליט הזה שהזמנתי וקיבלתי אתמול.
לטעמי/דעתי, אכן מוזיקה דלוחה, ואפילו התיזמור -- המומחיות של שטראוס -- לא מזהיר.

הקרן מוקלטת יפה, אבל התזמורת רחוקה מלקבל סאונד כמו הקלטות אחרות של Kertesz בלונדון.

עמיר

 

[AK1]

אין שום בעייה -- לרגע לא "חשדתי" בך שקנית את האוסף הגדול רק עבור ההקלטה של הקונצ'רטו השני לקרן

וזה בסדר גמור לאהוב/לא דברים שונים מאחרים בכלל, ובטח ממני בפרט -- מראש לא חייבים להסכים.

תמשיך בקצב שלך, ובמה שבא לך, אף אחד לא יושב לך על הראש, ואף אחד לא מנסה להכתיב לך מה לאהוב.

אם לפעמים נראה לך להיפך, בגלל שאני כותב דברים סותרים, אז זו ממש ובמפורש לא כוונתי. אני כותב אחרת רק בהסתמך על כך שהמצב סימטרי -- זה בסדר גמור לאהוב/לא דברים שונים מאחרים בכלל, וממך בפרט -- מראש לא חייבים להסכים. אין לי כאן עמדת פריווילגייה. אני כמו כל אחד אחר שייש לו טעם משלו, במפורש כולל אותך.

למען הסר ספק, כתבתי את מה שכתבתי עכשיו לגבי הקונצ'רטי לקרן רק כי קודם כתבתי עליהם רק מתוך זיכרון ועל סמך ביצוע אחד, ועכשיו הייתה לי אפשרות לבדוק שוב אם מה שכתבתי קודם אכן משקף את עמדתי/טעמי בנדון. הייה יכול להתברר לי גם להיפך, והייתי כותב את זה -- אני לא מנסה להיות צודק מול עצמי

עמיר

 

[רונן ש]

צודק, אני מסכים, אהבתי.
אבל על מיסה סולמניס עוד נתווכח...

 

[AK1]

צודק, אני מסכים, אהבתי.
אבל על מיסה סולמניס עוד נתווכח...

מה עניין "צדק" לכאן?

ועל טעם וריח...