על מה נדבר היום - המחיר והאיכות (במוצרים חדשים)

[נמר]

יש משפט שאומר שלא כל מה שיותר יקר הוא יותר טוב אך מה שיותר טוב הוא בהכרח יקר יותר. המשפט הזה, כשלעצמו, נכון מאוד. אבל לאחרונה אני מגלה שהטכנולוגיה הנוכחית מאפשרת לנו להגיע לתוצאות מדהימות בכסף קטן יחסית (יחסית = יחסית למה שאנחנו משקיעים). אז לא, זה לא אומר שעכשיו נוציא 4000 ש"ח ונקבל את התזמורת המלכותית של אנגליה בסלון, גם בכפליים מזה זה לא יקרה. מה שמעודד הוא שגם ב-250,000 ש"ח לא ממש נקבל את זה. אבל במחירים שפויים, עם תשומת לב לשילוב, לווי של אדם מנוסה, גם האודיופיל המתחיל יכול להפרד מכמה עשרות אלפי ש"ח ולהגיע לתוצאה מדהימה שבעבר היה צריך לשלם הרבה יותר.

לאודיו הדיגיטלי יש חלק נכבד שתרם לשינוי הזה, הכניסה של ההגברה הדיגיטלית וה-dacים המצויינים שלא עולים הון, וכבר מקור ממש איכותי יכול להשתדך אצלכם במערכת. בתחום הרמקולים אנחנו עדים לסוג של התפתחות מעניינת. אוכל לשבח את הרמקולים של asw שהביאו יופי של פיתרונות במחירים ממש נוחים, pmc והדגמים החדשים של סיסטם אודיו שממש גרמו לי לעונג כשהאזנתי להם ועוד המון מוצרים מבית טוב שקל יחסית להתאים להם הגברה במחיר שפוי.

לחגיגה מצטרפים מגברים משולבים עם dac מובנה כסטנדרט שכבר מוריד את הצורך בכבילה ומדפים נוספים. גם רמקולים אלקטרוסטטים טובים של מרטין לוגן אפשר לקנות היום בפחות מ-15,000 ש"ח ולסגור פינה עם מגבר איכותי בעוד כמה אלפים טובים.

אז מה בעצם שונה היום מבעבר. הרי גם אז היו מגברים משולבים, dacים ורמקולים. אפילו מאותן יצרניות ממש במחירים שאולי היו יקרים במעט מהיום כאשר חלקם שמרו על מחיר זהה. ההבדל הוא, שהיום כנראה יודעים לבנות מוצרים טובים יותר, איכותיים יותר וזולים יותר.

לא לא. אני ממש לא הולך למכור את המערכת שלי, לא עומד לפני שידרוג ולא מתפתה לרכוש אחת כזו לחדר השינה. אני גם לא טוען שהמערכות הללו נשמעות טוב יותר או טוב בכלל לעומת מערכות היי אנד משובחות המורכבות ממיטב היצרניות בסדרות הדגל. אבל אני כן אומר, שכיום, בזכות כמה שינויים שחלו במהלך כמה שנים אחרונות, ניתן להגיע לתוצאות שבעבר היה רק אפשר לחלום עליהן גם בתקציב צנוע מאוד.


אז מה אתם אומרים?

 

[onoff]

פסיכולוגיה-ולא בגרוש

בכל העניין יש המון פסיכולוגיה ,הווה אומר שיש מספיק אנשים שהרגשתם מתעלית בהאזנה למערכות יקרות ככל שכיסם מאפשר
להם.
אחת הסיבות הן עניין המצב הכלכלי הגרוע שדוקר את כל העולם וחלק מהיצרנים גם מבינים זאת (וכי יש להן ברירה?)
לגבי לווי של אדם מנוסה, מאיפה משיגים אחד כזה? זה נראה לי אחלה סטארט אפ למנוסים באמת ,כדי לעזור ולנסות
להוציא את הציוד שהכי שווה ערך גם כלכלית וגם איכותית.

 

[Audiofreak]

זה נכון ולדעתי זה תמיד היה כך
דווקא בעידן שנות ה80 וה90 היה שגשוג גדול יותר של חברות שהשקיעו מאוד במוצרי מיד פרייס ומכיוון שזה היה שוק הרבה יותר גדול (לא היה רב ערוצי ) היו מוצרים עם VFM מדהים, כולל איכות בניה ברמה גבוהה ויצור במדינות מערביות.
דוגמא קלאסית לרמקול משנות ה90 עם איכות בניה ולוק שלא היה מבייש היום רמקולים ב12000 ש"ח- AE109
עלה אז 400 פאונד באנגליה... כנ"ל מגברים בסיסיים של Naim , Audio Innovation או Rega היו נהדרים במחירים נמוכים מאוד (באנגליה, פה היה מיסוי של 85% באותה תקופה...)

אין ספק שהקדמה אכן שייכת לתחום הדיגיטלי, מה שהיה מוגבל מאוד בעשורים הקודמים- זה התחום שקפץ את הקפיצה הגדולה ביותר במהלך השנים. (בהתחשב לא רק בצליל, אלא גם בפונקציונליות )

 

[onoff]

בשנות ה- 80 כלום אבל כלום לא היה פחות מ- 200% מכס בישראל.

 

[Sol]

כבר כתבו לפניי.
הכל בראש,מרמה מסויימת ההבדלים אינם בשמיים.
אני כבר מזמן החלטתי לרדת מהגדול,והבומבסטי.
חסל תחנות כח ורמקולים הנוגעים בתקרה.
אומנם הרמקולים האחרונים שרכשתי אינם זולים .
אך כל שאר האמצעים ההגברה המיחשוב והכבילה בגבולות הסביר.
אני חושב שהיום הרבה יותר קל לבנות מערכת שתשמע מעולה,ללא צורך במשכנתא או שוד בנק.

 

[שניצל]

אתה צודק ,אבל אני משאיר הגישה הזו לפנסיה כשאקבל ביטוח לאומי ,בינתיים קצת מגזים!

 

[katzofe]

לחגיגה מצטרפים מגברים משולבים עם dac מובנה כסטנדרט שכבר מוריד את הצורך בכבילה ומדפים נוספים. גם רמקולים אלקטרוסטטים טובים של מרטין לוגן אפשר לקנות היום בפחות מ-15,000 ש"ח ולסגור פינה עם מגבר איכותי בעוד כמה אלפים טובים.

למה דווקא הרמקול הזה ? מי צריך אותו?

 

[zs]

כבר כתבו לפניי.
הכל בראש,מרמה מסויימת ההבדלים אינם בשמיים.
אני כבר מזמן החלטתי לרדת מהגדול,והבומבסטי.
חסל תחנות כח ורמקולים הנוגעים בתקרה.
אומנם הרמקולים האחרונים שרכשתי אינם זולים .
אך כל שאר האמצעים ההגברה המיחשוב והכבילה בגבולות הסביר.
אני חושב שהיום הרבה יותר קל לבנות מערכת שתשמע מעולה,ללא צורך במשכנתא או שוד בנק.

איזה רמקול קניתה אם זו לא חוצפה לשאול?
אבל זו תהיה חוצפה אם לא אגיד לך ,תתחדש

 

[ברקצ]

אני לא רוצה לדבר הפעם על VFM, למרות שהנושא קרוב לליבי, ואין לי תשובה לכמה איכות אפשר לקבל באיזה מחיר.
אני יודע דבר אחד , מבחינתי : לפני כ 5 שנים הבנתי שאני שומע פחות מוסיקה משהייתי רוצה מכיוון שאני שומע במערכת ק"ב מחורבנת. לא הבנתי כלום בתחום, לא היה לי מושג מה אני רוצה, ובשנה הראשונה שידרגתי פעמיים רמקולים ו 3 פעמים הגברה. מאז נשארתי סטטי. האם מה שיש לי אידיאלי ? האם כשיפול לידי סכום כסף (כמו שקרה למשל לידידנו קיירוז) ארצה להשקיע הרבה יותר ? לא יודע. אני יודע שהמערכות ששמעתי שיותר טובות משלי עולות כבר הרבה, הרבה יותר. לא ניתן לקבל קפיצת מדרגה בתוספת מחיר קטנה. מצד שני - ההגברה שלי למשל (שינדק פרה+פאואר) כיכבה אצל נמר בבית רק לפני 3 -4 שנים אם אינני טועה. מאז הוא שידרג בהרבה ובהצלחה - אבל אם הוא חי איתה בזמנו, היא לא יכולה להיות גרועה מדי. לפי מה שראיתי ושמעתי, אצלי ואצל אחרים, לקבל הגברה יותר טובה אנו מדברים על מחירים של פי 5 ומעלה במקרה הטוב (40-50 אלף במקום 8-9). כנ"ל כמובן לגבי רמקולים ומקור.
אין לי מסקנות. לא יכול להשוות למה שהיה בעבר כי לא רכשתי מערכת כזו בשנות ה 80. אני יודע שאפשר להרכיב מערכת סבירה פלוס בפחות מ 20,000, ושזה סכום נגיש לכל מי שממש רוצה. אני כמובן כמו כולנו תמיד בהתלבטות לגבי הצעד הבא. כדי לעלות רמה אצטרך כבר 100,000 או יותר. כמובן שפחות מזה ביד2. ימים יגידו.

 

[Sol]

איזה רמקול קניתה אם זו לא חוצפה לשאול?
אבל זו תהיה חוצפה אם לא אגיד לך ,תתחדש [/QUOTE
מבלי להזכיר שמות,זוכר מה אלדר אמר כשיצאנו מבייתך לגבי אחד מסויים "יהלום קטן"(למרות שהוא לא קטן) .
זו הוא

 

[brillix]

אם נחזיר רגע את הדיון למקור, לדעתי המצב הוא כזה :
1. השיפור הגדול ביותר בנושא VFM הוא במקור, ציפים של DAC-ים ממשיכים להישתפר ללא היכר, והטכנולוגיה ממתקדמת כל הזמן.

2. דווקא בהגברה אני חסיד שנות ה-80 / 90, ברמות הביניים ההגברה המיוצרת היום בהשוואת להגברה שיוצרה בשנות ה-80 / 90 היא נחותה. מגבר ביניים ב-1000 פאונד בשנות ה-80 - 90 לדעתי היה מוצלח יותר מאילו שנימכרים היום באותו טווח מחירים, זה נובע מכך שלא היתה התקדמות משמעותית בטכנולוגיה הטרנזיסטורית המשמשת לייצור המגברים אז והיום,
מדוע היום הם נשמעים פחות טוב אני לא יכול להסביר - כנראה מחיפוף בקצוות על מנת להגיע לייצור המוני יותר.

3. אחרון ולא חביב המעבר לסין הייטיב דווקא עם הרמקולים אשר עלות הבניה והחלקים מהווה חלק משמעותי במחירם הסופי ויצרניות הרמקולים הצליחו להוזיל עלויות ע"י מעבר לסין אבל לשמר איכויות סוניות של המוצרים שלהם.

ולדעתי הדבר שהכי משפיע מבעבר הוא שהמחירים בארץ היום עומדים במקרים רבים בקו אחד עם המחירים בחו"ל, לנו כישראלים זה ניראה שעם השנים ציודים טובים יותר נהיו זולים יותר - זה נכון אבל רק עבורנו, עבור כל שאר העולם ככה הם עלו שם מאז ומתמיד

ואי אפשר עם קצת פסיכולוגיה - אצלי ההנאה מהמערכת קשורה לריגוש, לצערי הריגוש לא תמיד נובע מאיכות הצליל נטו אלא משיקולים נוספים סובייקטיבים כגון - אני מעדיף לקנות מיצרני "בוטיק" קטנים ולא מהגדולים, אם אשמע רמקול מצויין של KEF אבל באותו אזור מחיר אשמע רמקול של יצרן בוטיק מעניין שנישמע מאד דומה כנראה אקנה את הבוטיק לא בגלל הצליל אלא בגלל הרצון להיות טיפה שונה - סריטה !!!

 

[zs]

איזה רמקול קניתה אם זו לא חוצפה לשאול?
אבל זו תהיה חוצפה אם לא אגיד לך ,תתחדש [/QUOTE
מבלי להזכיר שמות,זוכר מה אלדר אמר כשיצאנו מבייתך לגבי אחד מסויים "יהלום קטן"(למרות שהוא לא קטן) .
זו הוא

הוא אמר וורפידל דאימונד לא?(lol)
אחלה ,תהנה.

 

[Sol]

הוא אמר וורפידל דאימונד לא?(lol)
אחלה ,תהנה.

פגעת בול לש-ון
טרם הגיעו,לכשיגיעו תדע .

 

[דיטון66]

1.לאודיו הדיגיטלי יש חלק נכבד שתרם לשינוי הזה, הכניסה של ההגברה הדיגיטלית וה-dacים המצויינים שלא עולים הון, וכבר מקור ממש איכותי יכול להשתדך אצלכם במערכת.
2.בתחום הרמקולים אנחנו עדים לסוג של התפתחות מעניינת.
3. אני כן אומר, שכיום, בזכות כמה שינויים שחלו במהלך כמה שנים אחרונות, ניתן להגיע לתוצאות שבעבר היה רק אפשר לחלום עליהן גם בתקציב צנוע מאוד.
דעתי-
1.לטעמי מקור ממוחשב המבוסס על קבצים עם דאק ושאר ירקות,מאוד נוח. מוזיקלי? רק ברמות מחיר ממש לא צנועות. אולי בעוד כמה שנים..זה לא סותר מגמה עכשווית של מקורות ממוחשבים אצל קהל מסויים.
2. לא ראיתי התפתחות דרמטית ,באופן כללי,למעט מספר חברות,בתכנון וייצור רמקולים מאז שנות התשעים.מה שכן הבניה היום נוצצת בהרבה והאלמנטים עשויים מחומרים"מודרנים"מה שאומר זולים לרכישה ע"י היצרן..(לא כולם).
3.ניתן היום להגיע למערכות לא רעות בכלל,לא בזכות התפתחות טכנלוגית משמעותית,אלא בזכות שוק היד השניה.
הכל כמובן לא סותר את העובדה שאם אתה רוצה מערכת מבוססת מחשב,מוגברת קלאס d/t,קומפקטית וללא התעסקות מיותרת ב"מסביב",אתה יכול לרכוש אותה בלא צורך בשבירת תכנית חיסכון. לגבי התוצאה הסופית? הכל באוזני השומע..


אז מה אתם אומרים?[/QUOTE]

 

[איל פור]

כדאי לזכור ש - 1000 פאונד בשנת 1990 שקולים לבערך 3000 פאונד ב - 2012.

לדעתי יש מוצרים מתקופה זו ששרדו היטב ועדיין נשמעים רעננים וטובים ... אבל רובם המכריע לא יכולים להתחרות במוצרים מודרניים שעולים שליש מהם (כלומר 1000 פאונד היום).

אחת הסיבות - בכל זאת למדו משהוא עם כל השנים שעברו.
עוד סיבה - עלות רכיבים ירדה בעשרות אחוזים במשך השנים, וכך גם עלויות הייצור.
ןעוד סיבה - השוק היום גדול יותר, התחרותיות גדלה ולכן גם המחירים ירדו.

 

[יואלפלרמן]

I beg to differ

בקשר למה שכתב איל, I beg to differ

בקשר לערך השטרלינג וגם לדולר - לא כך הוא.
1000 שטרלינג ב-1990 הם 1960 שטרלינג היום
1000 דולר ב-1990 הם 1770 דולר היום

מה שמביא אותנו למחיר המוצרים
מגבר שעלה אז בארה"ב 5700 דולר (קרל 250 ב-91) היה צריך לעלות היום 9700 דולר. מגבר ברמה דומה של קרל ומטעמה עולה היום כפול.
ולא רק הוא.

המחיר בעשרים השנים האחרונות הוכפל ביחס לאינפלציה.

יש מספר סיבות לכך: שוק האודיו הי-אנד ירד באופן יחסי בגלל שינויים בהרגלי הצריכה של כלל הציבור בעולם; היפנים, למשל, ששיחקו מאוד ברצינות בתחום ההי-אנד בשנות השמונים ירדו מזה לחלוטין. החברות הגדולות שם פשוט לא מסוגלות לשחק בהיקפים קטנים.

מנגד, בשוק שקטן משמעותית, גדל מאוד מספר השחקנים, מכיוון שקל מאוד היום לתכנן, לרכוש חלקים, לייצר ולשווק מוצרים.
גם בגלל שאין יצרני ענק שקובעים "תקן" של מחירים.

וכמובן, אם רוצים להרוויח סכום סביר ממעט מכירות, צריך להעלות את מחירה של כל יחידה.

כלומר: יש הרבה יותר מתחרים על הרבה פחות לקוחות בתחום ההי-אנד.

אחת התוצאות, היא עלייה פסיכוטית במחיר המוצרים וקביעת סוג מחירים שלא דומה לשום דבר, בוודאי אם בודקים עלות ייצור לפי תכנון/חלקים/עבודה. המחירים המאוד גבוהים מבוססים על מרווחים גבוהים מאוד ביחס למוצרי צריכה ואלה נועדו למשווקים/יבואנים ולחנויות.
חנויות, למשל, היו לדבר מאוד חשוב מכיוון שהיו לזן בסכנת הכחדה. הם חלון הראווה של ההי-אנד ומהן נשארו מעט מאוד - בגלל אותה ירידה בביקוש.

בגלל שזה המצב, עיתונות האודיו לא טיפלה בכך וקיבלה את המחירים האלה כנתון וללא ביקורת. היעדר אמות מידה מקובלות על כולם הוסיף אף הוא.

דווקא בתערוכת RMAF העכשווית, החלו אחדים להתייחס למופרכות המחירים בסקירות שלהם (בסקירה של סאונד סטייג', למשל). אחת הסיבות היא העובדה שאנשים מגיבים ישירות באתרים לכך והעלו את הנושא לסדר היום, וחלק מהם עושה זאת בצורה מאוד בוטה (לא גסה, בוטה).

 

[יואלפלרמן]

לדיטון
1. נכון, מקור דיגיטלי יכול להיות זול, אבל בעובדה, בעולם ההי-אנד הוא גבוה וגם מופרך

2. השינוי הגדול ברמקולים הוא לא בתכנון הבסיסי – תיבה, מפלג תדרים, יחידות – אלא בביצוע.

יש היום השקעה עצומה בתיבות "לא מנגנות" העשויות מחומרים יקרים מעץ, ובמקרים מסוימים גם בתהליכים יקרים יותר. בנוסף, היחידות לא רק שעשויות טוב ויקר בהרבה, אלא שיצרנים אחדים החלו לייצר לעצמם יחידות כאלה ולא לקנות מיצרנים גדולים (מג'יקו הייתה ראשונה).
הבעיה היא שלמרות זאת, ובגלל סיבות אחרות, הרמקולים האלה יקרים באופן דרמטי ממה שהיו יכולים להיות אם היו הרבה פחות חברות והיו הרבה יותר לקוחות.

3. נכון, ויותר מזה: דווקא הדברים היקרים ביותר סובלים מירידת ערך דרמטית

 

[שמעון ב.]

נמר, בשנות השמונים והתשעים יכולת לבנות מערכת וינטאג' מענגת, כי הדברים האלה עלו אז בישראל די בזול (אם חיפשת היטב),
אבל, כפי שכבר אמרו כאן, ההבדל העיקרי בין שנות השמונים והתשעים לבין העשור האחרון הוא במחירים ביחס לחו"ל.
בשנות השמונים והתשעים הציוד הזה בישראל היה יקר רצח, ואולי זאת הסיבה שהיו אז די מעט אודיופילים בארץ.
בנוסף, דבר חשוב כמעט באותה מידה, הוא ריבוי הסוחרים היום, ולכן גם התחרותיות הרבה יותר גדולה, ולטובת הלקוח.

מכל מקום, מבחינה אובייקטיבית (כלומר, אם מוציאים את ישראל מהמשוואה), נדמה לי שיכולת לבנות בשנות השמונים מערכת לא רעה בכלל ביחס למה שיכולת לקנות באותו כסף היום. אני חושב שברור לכולם שתחום האודיו יצא מדעתו לחלוטין בשנים האחרונות מבחינת המחירים, ויפה ניתח את זה פרלמן.

 

[שניצל]

האחרונות מבחינת המחירים, ויפה ניתח את זה פרלמן.

השם הוא פלרמן ולא פרלמן,

 

[ronenperetz]

יואל ,מגיקו כדוגמה -היא לא נכונה