ראיון עם יואב גבע: רמקולים וכבלים - הכל מדיד


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
עכשיו במספרים

1- שכחתי להוסיף את המילה שלנו {אף מערכת כמו שיש לנו}. על סמך זה שאני מכיר את ההבד'לים בין הכלי האמיתי לבין הכלי המוקלט ברמת כלי יחיד. כאשר אתה מקליט אתה כבר מתערב בצליל {שלא נדבר על ההתערבות של הרכיבים במערכת עצמה}.
1. הכלי האמיתי הוא הכלי המוקלט. מה קרה לו בהקלטה ומה קרה בהשמעה, זה עניין אחר. מערכת כמו שלנו או לא - זה לא שייך לעניין העקרוני, זה שייך לביצוע המסוים בבית נתון לפי יכולת וכו'. כלומר: אם זה אפשרי במערכת אחת, לא חשוב גודל וכסף, אז זה ישנו.
2- חבילה של דינמיקה זו מטפורה ל"הרבה דינמיקה". מי אמר שהטייפ המקצועי נאמן הוא למקור?
2. דינמיקה (מקרו), זה לא עניין של מטאפורה, זה דבר מדיד וזה עניין פשוט: היכולת לשחזר פערי עצמה מהחלש ביותר לחזק ביותר, מ-60 דציבלים, נגיד ל-125 למשל. מה הקשר לנאמנות למקור של טייפ?
3- סידרתי את העיניין בתשובה מספר 1.
3. ראה תגובה מס 1.
4- ברור. ונניח שבשתיהן המידע המוסיקלי זהה. הגוון שונה הרי לכל כלי יש גוון משלו, מי משתיהן מעבירה את גוון הצליל הנכון?
4. גוון צליל משתנה לפי סוג הכינור, סוג הכנר, האקוסטיקה וכו'. אבל זה רק חלק מהעניין. אי אפשר לדעת על כינור? אפשר לדעת בקול אדם ששמענו אותו שר ישירות לאוזן שלנו או קלרינט של חבר שלומד לנגן עליו.
5- תשובה 4 מתאימה גם לכאן.
5. כנ"ל.
חקסמח
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
"מיד אנרגטי, טויטר אוורירי "
- אלו אינן תכונות של מוזיקה, ממש כמו ש"בס עגול" אינו תכונה כזאת.

יואל.
לא תארתי תכונות במוסיקה. תיארתי תכונות בסאונד.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
1- שכחתי להוסיף את המילה שלנו {אף מערכת כמו שיש לנו}. על סמך זה שאני מכיר את ההבד'לים בין הכלי האמיתי לבין הכלי המוקלט ברמת כלי יחיד. כאשר אתה מקליט אתה כבר מתערב בצליל {שלא נדבר על ההתערבות של הרכיבים במערכת עצמה}.
1. הכלי האמיתי הוא הכלי המוקלט. מה קרה לו בהקלטה ומה קרה בהשמעה, זה עניין אחר. מערכת כמו שלנו או לא - זה לא שייך לעניין העקרוני, זה שייך לביצוע המסוים בבית נתון לפי יכולת וכו'. כלומר: אם זה אפשרי במערכת אחת, לא חשוב גודל וכסף, אז זה ישנו.
2- חבילה של דינמיקה זו מטפורה ל"הרבה דינמיקה". מי אמר שהטייפ המקצועי נאמן הוא למקור?
2. דינמיקה (מקרו), זה לא עניין של מטאפורה, זה דבר מדיד וזה עניין פשוט: היכולת לשחזר פערי עצמה מהחלש ביותר לחזק ביותר, מ-60 דציבלים, נגיד ל-125 למשל. מה הקשר לנאמנות למקור של טייפ?
3- סידרתי את העיניין בתשובה מספר 1.
3. ראה תגובה מס 1.
4- ברור. ונניח שבשתיהן המידע המוסיקלי זהה. הגוון שונה הרי לכל כלי יש גוון משלו, מי משתיהן מעבירה את גוון הצליל הנכון?
4. גוון צליל משתנה לפי סוג הכינור, סוג הכנר, האקוסטיקה וכו'. אבל זה רק חלק מהעניין. אי אפשר לדעת על כינור? אפשר לדעת בקול אדם ששמענו אותו שר ישירות לאוזן שלנו או קלרינט של חבר שלומד לנגן עליו.
5- תשובה 4 מתאימה גם לכאן.
5. כנ"ל.
חקסמח

1- מה שקרה לו בהקלטה הוא לא עיניין אחר. הוא העיניין המרכזי.

2- כבר הבהרתי שהקלטה זה לא לחבר מיקרופון טייפ וקדימה הפועל והכל ישמע מושלם. אם כך היה הסיפור לכולם היה אולפן הקלטות בבית. הקלטה אינה מסוגלת לשקף את הכלי האמיתי באופן מושלם. קרוב אולי אבל עדיין ההבדלים יהיו שמיים וארץ.

3- גם חלב הוא מדיד. אם תגיד אני רוצה הרבה חלב בקפה אף אחד לא יבוא וישאל אותך כמה בדיוק כי זה מדיד. את הנאמנות של הטייפ הסברתי קודם.

4- שוב. בהקלטה הזמר ישמע אחרת. המקרופון משפיע, הכבל, מערכת ההקלטה, סוג הסליל עליו מקליטים, קדם המגבר מערכת ההקלטה. בקיצור - קצת שונה מ-חבר-תקליט- צרוב-נגן-תשווה- מסקנות.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
תגיד מה יש לך?

העיקר נמר

החוצפן הזה ששמו סונוס מדבר לי על רמקול "בדיחה" בהמשך לדיון הלא נעים שהיה אז
כשדיברתי על הסילברבק
כשהרמקול שלו עם מדידות או בלי מדידות הוא בדיחה רעה, עם מנורות או בלי מנורות
זה ממש לא משנה
ולזה היתי קורא פוסל במומו פוסל
איל
הרמקול שניקרא גורינרי אינו בדיחה כלל,רוב חברי המעורבים מבתחביבנו שהנם בעלי מערכת חלומות מרוב חברי הפורום תמיד שמחים לשמוע את "היהלום" של סונוס,ותמיד מתרגשים ממנו,
הגוורינרי באים ניתן להשוות הוא כמו אלפא רומאו פתוחה קטנה שחונה ליד הלקסוס של היום יום,כלומר קטן אבל עם הרבה כייף,אז למה לקרוא ל"תופעה " הזו בדיחה?
בחדר הנכון לא צריך יותר מזה,בחדר לא גדול הגוורינרי ברוב המיקרים יתן ביצועים יותר טובים מאשר הרמקולים הבינוניים שחלק מחברי הפורום מפנטזים שרק אצלם ניתן לשמוע סימפוניה מרובת נגנים או דינמיקה מתפרצת ומסבירים שהגורינרי מנגן שלוש ארבע נגני גז או מוסיקה קמרית לשעת לילה ובשאר הוא מתרסק,אז לא כך המצב ,זה נכון שהוא מצוין למה שנאמר קודם ,ובנוסף בחדר לא גדול ישמע יותר טוב מרוב גושי הMDF ב40000 שח ויותר גם במוזיקה מורכבת,לא נחנק ולא נעליים,מי החדיר הנחה זו שרוב חברי הפורום משום מה מאמינים בה לא ברור?
בקיצור פצצה של רמקול למי שרוצה אלפא קבריולט פתוחה עם הצליל הנכון מהאגזוז וכל מה שהוא הביא איתו.
נ.ב
למה פתחת במשפט"העיקר נמר" ?האם אתה חושב שנמר הוא העיקר?
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
1- מה שקרה לו בהקלטה הוא לא עיניין אחר. הוא העיניין המרכזי.
1. לא. הכלי הוא כלי. עניין ההקלטה הוא אחרי כן. הכלי קיים לפני ההקלטה וגם אחריה.

2- כבר הבהרתי שהקלטה זה לא לחבר מיקרופון טייפ וקדימה הפועל והכל ישמע מושלם. אם כך היה הסיפור לכולם היה אולפן הקלטות בבית. הקלטה אינה מסוגלת לשקף את הכלי האמיתי באופן מושלם. קרוב אולי אבל עדיין ההבדלים יהיו שמיים וארץ.
2. אם קרוב, אז לא שמים וארץ. וכן, יש הקלטות שדווקא כן. לגבי טכניקת הקלטות, יש כמה דברים, די מוצלחים, שהוקלטו כך והם מהוום עד היום תקן לאיכות, למרות שלא מקליטים כך. למה? מהרבה סיבות שאינן קשורות ליכולת המכשור המקליט.

3- גם חלב הוא מדיד. אם תגיד אני רוצה הרבה חלב בקפה אף אחד לא יבוא וישאל אותך כמה בדיוק כי זה מדיד. את הנאמנות של הטייפ הסברתי קודם.
3. לא רלוונטי למה שכתבתי. דינמיקה היא תחום מדיד, משום שיש לה ערכים כאלו.

4- שוב. בהקלטה הזמר ישמע אחרת. המקרופון משפיע, הכבל, מערכת ההקלטה, סוג הסליל עליו מקליטים, קדם המגבר מערכת ההקלטה. בקיצור - קצת שונה מ-חבר-תקליט- צרוב-נגן-תשווה- מסקנות
4. לא שייך לעיקרון. וכן, לא שייך למה שעושים בתערוכות סטריאו מאז שנות השבעים. אחד מרק לוינסון סידר בדיוק כך את מקומו.

***
להלן הסבר בפועל. קח טייפ שטודר, נגיד, הקליט עליו ב-35 מ"מ במהירות 30 ips והשתמש בשני מיקרופונים ברמה הגבוהה ביותר שיש. עשה זאת בחדר משובח אקוסטית כאשר בין הרמקולים נמצאים שני נגנים וזמר, שלישייה או משהו דומה.
תן להם לבצע והקליט זאת. את ההקלטה הזאת בדיוק שדר ישירות לקדם מגבר ברמה הגבוהה ביותר שבהמשכו מערכת כנ"ל.
בצורה כזאת תוכל לעשות השוואה A ל-B.
הפער יהיה בין המקור האמיתי ששמעת ובין השחזור שלו במערכת שמע, כאשר מי שמשדר הוא זה שהקליט ללא כל התערבות.
זה העיקרון.
כל השאר לא שייך לעיקרון, שייך לאילוצי ביצוע, הפקה, אפנה, ידע מקליט, רמת הציוד המקליט, איכות המערכת, המדיה, מגבלות טכנולוגיות בציוד הממוצע וכיו"ב.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
כל מה שלא שייך לעיקרון הוא מה שיפיל את ההשוואה.

מזה קדם מגבר ברמה הגבוהה ביותר שיש? מזה מיקרופון ברמה הגבוהה ביותר שיש?

הרי המקרופון שלדעת אחד יהיה ברמה הגבוהה ביותר שיש ישנו מתחרה שגם נחשב ברמה הגבוהה ביותר שיש והם נשמעים שונה.

יואל.
בתיאוריה זה קל, במעשי כמעט בלתי אפשרי.
 

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
ואם נעבור לפרקטי

השאלה העקרונית היא האם נעשה נסיון בעבר לבצע הקלטה של כלי נגינה {פסנתר לצורך העניין}
עם ציוד אודיו טוב נניח -ולבדוק מה ההבדלים בין מה שהפסנתר הוציא חי
לבין מה שהוקלט באותו זמן נתון? {כמובן באותו חדר}

זה אמור לתת כמה תשובות מעניינות
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
בטח שנעשה.
שב באולפן, כנס לחדר, צא , כנס לחדר המיקסר, תבין במקום את ההבדל.
אני ונמר עשינו זאת לא פעם ולא פעמיים.
אני אומנם רק בלימודים בתחום, ונמר בעבודה.
 

אבישי

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
1
נקודות
18
שניצל, טעות בידך. בטרמולו בזמנו

כאשר סונוס התפעל מהרמקולים קבריולה השמעתי בהם קטעים קלאסיים. יש לך ביד את הדיסק - זה בדיוק הדיסק שנתתי לך אצל אילן סודרי. הרמקול נשמע זוועה נוראית בקטעים של מאהלר בטהובן וכרמן של ביזה. לא קבריולה ולא בטיח. כל רמקול רצפתי סביר נשמע יותר טוב ממנו.
ואגב, האליפסה הגדולים בחדר השני נשמעו פנטסטי. חבל שהקהל דרש ממני להוריד את הדיסק. אחרת הייתי נשאר עד שהיו זורקים אותי משם.

אבישי
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
נמר: "כל מה שלא שייך לעיקרון הוא מה שיפיל את ההשוואה"
???

אורי ו. "שב באולפן, כנס לחדר, צא , כנס לחדר המיקסר, תבין במקום את ההבדל"
מי מדבר על אולפן?
מדובר בהקלטה ישירה אנלוגית והשמעה ישירה באותו חלל עם מערכת אודיו ברמה הגבוהה ביותר.
 

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
אחזור על זה פעם נוספת יותר בבהירות

מי בכלל מדבר על אולפן הקלטות?:rolleyes: אני לא יודע שהמקום מיועד להקלטות?
שיהיו כמה שיותר קרוב למקור? את זה לא צריך ללמוד בשום מקום.

בכל אופן כוונתי היא כזו -לקחת הרכב ג'אז קל/קמרי/זמרת סופרן/פסנתר וכד'
להקליט אותו על מערכת ברמת קצה, בתנאים ביתיים
ורק לאחר מכן לערוך השוואה ישירה בין המקור למוקלט.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
כאשר סונוס התפעל מהרמקולים קבריולה השמעתי בהם קטעים קלאסיים. יש לך ביד את הדיסק - זה בדיוק הדיסק שנתתי לך אצל אילן סודרי. הרמקול נשמע זוועה נוראית בקטעים של מאהלר בטהובן וכרמן של ביזה. לא קבריולה ולא בטיח. כל רמקול רצפתי סביר נשמע יותר טוב ממנו.
ואגב, האליפסה הגדולים בחדר השני נשמעו פנטסטי. חבל שהקהל דרש ממני להוריד את הדיסק. אחרת הייתי נשאר עד שהיו זורקים אותי משם.

אבישי


אבישי,

אתה מוזמן לחפש את השרשור של אותו מפגש ולראות את התגובה שלי שם (ולא היה לי את הרמקול עדיין)
התצוגה שם לא היתה טובה הרמקול פשוט לא ניגן. משהו שם עם ההגברה לא עבד.
זה לא היה זה. חפש את השרשור ותראה.

נמר: "כל מה שלא שייך לעיקרון הוא מה שיפיל את ההשוואה"
???

אורי ו. "שב באולפן, כנס לחדר, צא , כנס לחדר המיקסר, תבין במקום את ההבדל"
מי מדבר על אולפן?
מדובר בהקלטה ישירה אנלוגית והשמעה ישירה באותו חלל עם מערכת אודיו ברמה הגבוהה ביותר.

יואל,

יש פה המון דיבורים, יש לך את האמצעים והקשרים להרים בדיקה כזו? אני מוכן לתרום מה שתרצה.
בואו נלך למקום מיקצועי נבצע הקלטה ונשחזר את זה במערכות שלנו ונראה. מתאים?

מי בכלל מדבר על אולפן הקלטות?:rolleyes: אני לא יודע שהמקום מיועד להקלטות?
שיהיו כמה שיותר קרוב למקור? את זה לא צריך ללמוד בשום מקום.

בכל אופן כוונתי היא כזו -לקחת הרכב ג'אז קל/קמרי/זמרת סופרן/פסנתר וכד'
להקליט אותו על מערכת ברמת קצה, בתנאים ביתיים
ורק לאחר מכן לערוך השוואה ישירה בין המקור למוקלט.

גם לך - בדיוק מה שכתבתי ליואל, הולך?
 

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
Sonus,

ראשית כול אני לא בטוח שיש לנו את הכלים לערוך בדיקה כזו.{הלוואי שהיה}
א. אני לא בטוח שיש לנו את המערכת התאימה.
ב.מהיכן נוכל להביא פסנתר {בטח שלא כנף} או הרכב ג'אז/קמרי וכד'
ג.כנ"ל ציוד הקלטה מתאים.

מעבר לזה אנחנו לא מדברים על דברים זהים. אין שום טעם לשחזר/לבדוק את מה
שהוקלט, שלא באותם תנאים. לכן חשוב {להבנתי} לבצע את הבדיקה/הקלטה הזו
במקום שיש אפשרות להאזין באופן חופף לאותה הקלטה ובאותו חלל/חדר.
כל דבר אחר לא יקלע למטרה.
 

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
אבישי,אני זוכר את זה -ישבנו סמוך אחד לשני

כאשר סונוס התפעל מהרמקולים קבריולה השמעתי בהם קטעים קלאסיים. יש לך ביד את הדיסק - זה בדיוק הדיסק שנתתי לך אצל אילן סודרי. הרמקול נשמע זוועה נוראית בקטעים של מאהלר בטהובן וכרמן של ביזה. לא קבריולה ולא בטיח. כל רמקול רצפתי סביר נשמע יותר טוב ממנו.
ואגב, האליפסה הגדולים בחדר השני נשמעו פנטסטי. חבל שהקהל דרש ממני להוריד את הדיסק. אחרת הייתי נשאר עד שהיו זורקים אותי משם.

אבישי

יש הרבה רמקולים גם רצפתיים שלא מתמודדים עם רבוי כלים או תזמורות
במיוחד בקטעים שכל הכלים מנגנים ביחד בדינמיות. נכון הנגנים נופלים מהבימה או הכיסא
אבל זה עדיין לא מוריד מאיכות הרמקולים בדברים שהוא כן מסוגל להעביר? והגורינרי עושה
אותם בצורה מרשימה. {אתה בטח מכיר את המונח פשרות}
 

אבישי

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
1
נקודות
18
סונוס,

מודה שאיני זוכר את השרשור. אבל בסוגי מוזיקה אחרים התוצאה היתה סבירה ומעלה. הורדתי את הדיסק הקלאסי מידית כי זה היה איום ונורא. פשוט אי אפשר היה לשמוע. אבל תכף אחרי זה ניגן מוזיקה אחרת וזה נשמע נורמלי לפחות.

אבישי
 

אבישי

אוהב את התחום
הודעות
101
מעורבות
1
נקודות
18
עופר,

הוא שאמרתי. הגוארינרי הוא לא בשביל הסימפוניות של מאהלר ובטהובן. סוגי מוזיקה אחרים הוא ניגן נפלא.

אבישי
 

Avner

אוהב את התחום
הודעות
326
מעורבות
46
נקודות
28
איך כל שרשור שמתחיל בכוונה טובה במקרה הנוכחי ראיון עם מר גבע
נגמר בזה שהגורינרי לא נשמע טוב
וכאן אני שואל את עצמי האם זה בגלל הפרסונה
או הפר סונוס פאבר
 

Av1

עוסק בתחום
הודעות
378
מעורבות
0
נקודות
16
זה מצחיק אותי שמישהו בכלל חושב שמערכת סטראו נועדה (אולי מבחינה של סלוגן ושיווק) או יכולה לשחזר קונצרט חיי של תזמורת.
מי שטוען זאת-או לא היה בימי חייו בקונצרט או היה והוא "חירש" או שהוא מנסה למכור לנו שהרמקול המעפן שלו מוציא מתוכו פנינים של תזמורת שלימה.

אני סבור שבכול "המבחני אודיו" שמזכירים דיסק או תקליט של תזמורת-הסיבה היא למדוד אפקט צלילי וזהו.
עבורי , מערכת שמנגנת טוב תזמורת- היא מערכת שלא מפריעה לי באוזן לשמוע את היצירה וזה הכול. בין זה לבין איך באמת נשמעת תזמורת- המרחק עצום.
.

סוף כל סוף משהוא מעלה על הכתב דברים אמיתיים ונכונים (Y)
מי ששמע כינור מימיו {אפילו של אילו המנגנים בפינת הרחוב על מנת לאסוף את לחמם} יודע כי לעולם מערכת אינה מסוגלת להשמיע אינטימיות מהסוג הזה {ולא רק אינטימיות}
מערכות אודיו מגבירות את החוויה ומעצימות אותה למקומות אחרים באי אילו גוונים ורבדים.
לעניות דעתי הרעיון אינו לשחזר {כי לשם אני חושב שהטכנולוגיות עדיין לא הגיעו}
נכון להיום מערכות אודיו באות למקסם מוסיקה ולרגש באופן מלאכותי ואין שום רע בכך כי אין לזה תחליף, זה בידור לכל דבר בז'אנר עצמאי משל עצמו והוא מצליח לרגש.
אבל משם להשוות למצב חי... עוד חזון למועד.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
Sonus,

ראשית כול אני לא בטוח שיש לנו את הכלים לערוך בדיקה כזו.{הלוואי שהיה}
א. אני לא בטוח שיש לנו את המערכת התאימה.
ב.מהיכן נוכל להביא פסנתר {בטח שלא כנף} או הרכב ג'אז/קמרי וכד'
ג.כנ"ל ציוד הקלטה מתאים.

מעבר לזה אנחנו לא מדברים על דברים זהים. אין שום טעם לשחזר/לבדוק את מה
שהוקלט, שלא באותם תנאים. לכן חשוב {להבנתי} לבצע את הבדיקה/הקלטה הזו
במקום שיש אפשרות להאזין באופן חופף לאותה הקלטה ובאותו חלל/חדר.
כל דבר אחר לא יקלע למטרה.

לא כל דבר צריך להיות מסובך
אפשר להביא כינור או גיטרה ולהקליט אחד מהם. זה אמור להספיק.
עלות של שעה באולפן זה לא כל כך יקר ויתחלק שווה בשווה בין החברים.
אחרי זה נלך עם הדיסק לחלק מהחברים ונשמע. לא נראה לי שזה יכול להזיק.


איך כל שרשור שמתחיל בכוונה טובה במקרה הנוכחי ראיון עם מר גבע
נגמר בזה שהגורינרי לא נשמע טוב
וכאן אני שואל את עצמי האם זה בגלל הפרסונה
או הפר סונוס פאבר

קנאה אבנר זה הכל. :cool:

בחיים שלי לא ראיתי חברה כל כך מוצלחת שיש לה כל כך הרבה שונאים שחלקם הגדול מעולם לא שמע אף מוצר שלה אבל כבר שונא אותה. זה מדליק, לא?
זה רק מוכיח כמה הם טובים . . .
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
SOUNDHOLIC
"מי ששמע כינור מימיו {אפילו של אילו המנגנים בפינת הרחוב על מנת לאסוף את לחמם} יודע כי לעולם מערכת אינה מסוגלת להשמיע אינטימיות מהסוג הזה {ולא רק אינטימיות"
??????
מה עניין אינטימיות בשחזור כלי? איזו אינטימיות יש בכינור על במת היכל התרבות בקונצ'רטו? מי אמר שלא שומעים כינור קרוב מאוד למקור במערכת מעולה ביתית?
תזמורת בגודל מלא? בעיה בשחזור ההיקף. רוק בהופעה? כנ"ל. הרכבים קטנים? ממש לא.

לסונוס
אשמח מאוד
צריך טייפ מעולה ושני מיקרופונים כנ"ל.
לא צריך ללכת לשום מקום אצלי בבית (בעוד חודשיים) זה מצוין. קפה עלי.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור