קצת נמאס !


רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
רוזי,לדעתי שיחזור המקור הקריטי(נאמנות למקור),נעשה בראש השרשרת קרי בנגן/ממיר/פרה ולא ברמקולים,איני חושב שיצרני הרמקולים האנגלים הרציניים,יוצרים מניפולציה בקרוס לגבי תחום התדרים המיועדים ליחידת המיד,אבל התוצאה מנגנת,(המונח "מלכודת הדבש הבריטית"הומצא למיטב זכרוני ע"י מיודענו אטקינסון בסטריאופייל לפני שנים) ואת זה אני אוהב בהם.
מהניסיון שלי, רמקולים לפעמם נשמעים אחרת.

קח לדוגמא TANNOY מול FOCAL, שניהם חברות רציניות אבל מייצרות רמקולים שנשמעים מאוד שונה.
אז מי מהם יותר נאמן למקור?
מהניסיון הארוך שלי עם שניהם הייתי אומר פוקאל (מהרבה סיבות(.
זה לא אומר שלא יהיו רבים שדווקא יחבבו יותר את הצליל של ה TANNOY.
ההבדל בין הרמקולים האילו מתקשר לנושא, ה TANNOY עושה דברים מסוימים באופן מופלא ודברים אחרים באופן בינוני ומטה - כאשר אין קורלצייה מלאה בין איך הוא נשמע למה שמחובר אליו.

לעומת זאת הפוקאל הרבה יותר תלוי במה מחובר אליו, והביצועים שלו הם עקביים לטוב וולרע בהתאם לשידוך.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אז אפשר לסכם שמדובר במשהו סוביקטיבי?
אתה מדבר על "חשים", "מרגישים" - אלו דברים סוביקטיבים.
לא מתחבר ל"מבינים" בהקשר הזה.

כאשר אני שומע מוזיקה, אני מפעיל את חוש השמיעה, שהוא סוביקטיבי אצל כל אדם, ופשוט נהנה (או לא...).

אין פה שום אלגוריתם מודע שבגינו אני יכול לאמר :"אהה, עכשיו אני מבין את הצלילים שאני שומע...".

ארז
מה לעשות ופה נכנסת היכולת של המאזין לדעת מה נשמע טבעי יותר ומה פחות.
יש כאילו עם אוזני זהב ויש כאילו עם פחות.
ולפני שתקפוץ, איני מדבר עלי.
זה שההנאה היא סובייקטיווית, לא אומר שהמערכת לא נשמעת רע במונחים מקצועיים,רק בגלל שהבעלים שלה מאוד אוהב אותה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
מבחינה אבסולוטית ברור שכולנו (לפחות כל בעלי השמיעה התקינה והשכל הבריא) מזהים בקלות האם מדובר בהעתק או במקור
אני לא כזה בטוח שאם ישמיעו לך כשעיניך מכוסות היטב מקור אמיתי (זמר, מבצע), והקלטה טובה שלו על מערכת א' ועל מערכת ב', תדע לזהות כל כך בקלות ובוודאות מיהו המקור ומהם ההעתקים.

וכשאתה שומע סטאפ א' וסטאפ ב' ואתה מתרשם שא' יותר "קרוב למקור", אז התרשמת, יופי. אחר יתרשם להיפך, שלישי יגיד ששתיהן ח*א, ורביעי ששתיהן שקולות. חמישי יגיד שא' הייתה יכולה להיות ממש כמו המקור אם לא הייה יותר/פחות מדי באס/גבוהים/צלילות/חום/whatever, וכך הלאה, והבעייה -- אין לנו מושג הניחוש של מי יותר קרוב לאיזו מציאות שהייתה פעם והוקלטה.

כלומר -- ה"מבחן" לא בוחן שום דבר, לפחות לא באופן אובייקטיבי. אתה יכול להשתמש בו עבור עצמך, אבל זה לא תופס לאף אחד אחר.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
מה לעשות ופה נכנסת היכולת של המאזין לדעת מה נשמע טבעי יותר ומה פחות.
יש כאילו עם אוזני זהב ויש כאילו עם פחות.
יש כאלה שטוענים שהם יודעים, ומדברים במספיק ביטחון, אבל אין לך שום דרך מעשית לדעת באיזה מידה זה "אוזני זהב" או "פה זהב" שמשכנע אותך, בלי לבדוק את יכולותיהם.

מה גם שגם בעל אוזני זהב מפלטינה לא יכול לדעת מה קרוב יותר למקור שלא שמע אותו בתנאי ההקלטה. זאת אומרת, הוא יכול להגיד, ואולי אפילו לשכנע אותך, אבל זה יהייה מצוץ מהאצבע.

עמיר
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
יש כאלה שטוענים שהם יודעים, ומדברים במספיק ביטחון, אבל אין לך שום דרך מעשית לדעת באיזה מידה זה "אוזני זהב" או "פה זהב" שמשכנע אותך, בלי לבדוק את יכולותיהם.

מה גם שגם בעל אוזני זהב מפלטינה לא יכול לדעת מה קרוב יותר למקור שלא שמע אותו בתנאי ההקלטה. זאת אומרת, הוא יכול להגיד, ואולי אפילו לשכנע אותך, אבל זה יהייה מצוץ מהאצבע.

עמיר
החיים אכן מאוד מסובכים, והבנתי כבר שאתה בעד לסבך אותם עוד קצת.
 

dupo

חבר משקיען
הודעות
692
מעורבות
24
נקודות
18
בקשר לפוקאלים...

לפוקאלים חתימת צליל עם גוון מסויים, לא צבעוני מידי אבל בכל זאת יש טעם פוקאלי. מהנסיון שלי הרמקולים מאוד נוחים לשילוב עם הגברות שונות אם מקפידים על כמה כללים בסיסים, לא לעצבן את הטוויטר שלהם ולא לשלב להם הגברה שנשמעת שטוחה\רזה. ישנם מספר יתרונות שתמיד חוזרים וקל להפיק אותם בפוקאלים (בשילוב הגברה מתאימה כמובן) כמו דינאמיות, באס פנצ'י ומוגדר אם כי לא עמוק עד הסוף ושיחזור משכנע של כלים אקוסטיים (נאמן למקור חיחיחי).
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
אני לא כזה בטוח שאם ישמיעו לך כשעיניך מכוסות היטב מקור אמיתי (זמר, מבצע), והקלטה טובה שלו על מערכת א' ועל מערכת ב', תדע לזהות כל כך בקלות ובוודאות מיהו המקור ומהם ההעתקים.

וכשאתה שומע סטאפ א' וסטאפ ב' ואתה מתרשם שא' יותר "קרוב למקור", אז התרשמת, יופי. אחר יתרשם להיפך, שלישי יגיד ששתיהן ח*א, ורביעי ששתיהן שקולות. חמישי יגיד שא' הייתה יכולה להיות ממש כמו המקור אם לא הייה יותר/פחות מדי באס/גבוהים/צלילות/חום/whatever, וכך הלאה, והבעייה -- אין לנו מושג הניחוש של מי יותר קרוב לאיזו מציאות שהייתה פעם והוקלטה.

כלומר -- ה"מבחן" לא בוחן שום דבר, לפחות לא באופן אובייקטיבי. אתה יכול להשתמש בו עבור עצמך, אבל זה לא תופס לאף אחד אחר.

עמיר

"צליל טבעי" אינו מידת הקירבה לצליל שהוקלט (שכן את זה כפי שאמרת, לרוב אין ביכולתנו לדעת) אלא מידת הקירבה לצלילים המוכרים לנו מהטבע; כלומר, צלילים שאנו יכולים להגיד עליהם "שמעתי כבר צלילים מעין אלו גם במציאות" או "מתקבל על דעתי שניתן לשמוע צלילים דומים לאלו גם במציאות".

נו באמת.. אתה לא מכיר את החוויה של לשמוע משהו ולומר לעצמך "זה נשמע מציאותי"?

יש עוד מושגים רבים בהם משתמשים כדי לתאר את החוויה הזו. "חי" למשל, "מדויק" ובעצם, גם "דינאמיות" ו"פירוט" הן תכונות של צלילים במציאות.

לגבי מידת הסוביקטיביות שבאבחנות הללו, הצעתי איך לחקור אותה וכל עוד אין לי נתונים על תוצאות מחקרים מעין אלו שהצעתי, אין לי על סמך מה לגבש דעה בנדון ונדמה לי שגם לך אין ;-)
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
מה גם שגם בעל אוזני זהב מפלטינה לא יכול לדעת מה קרוב יותר למקור שלא שמע אותו בתנאי ההקלטה.

אני לא מסכים איתך- בד"כ אפשר לדעת מה קרוב יותר למקור מפני שיש מאפייני צליל למערכת שמיטב נסיון העבר שלנו במציאות מעיד שלא ייתכן שהם יתקיימו בה.

ניקח דוגמא קיצונית: צלילי השריטות של תקליט. האין הם מעידים שמדובר במ"ע ולא במציאות? כנ"ל הבלטות של תחומי תדרים מסויימים, או 'חורים' בתדרים מסויימים. כנ"ל גוונים מתכתיים וקולוריזציה מוגזמת. כנ"ל אנמיות או הרמוניות מוגזמת. כנ"ל רעשים מסוגים שונים. וכו' וכו'.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,656
מעורבות
1,409
נקודות
113
אני לא מסכים איתך- בד"כ אפשר לדעת מה קרוב יותר למקור מפני שיש מאפייני צליל למערכת שמיטב נסיון העבר שלנו במציאות מעיד שלא ייתכן שהם יתקיימו בה.

ניקח דוגמא קיצונית: צלילי השריטות של תקליט. האין הם מעידים שמדובר במ"ע ולא במציאות? כנ"ל הבלטות של תחומי תדרים מסויימים, או 'חורים' בתדרים מסויימים. כנ"ל גוונים מתכתיים וקולוריזציה מוגזמת. כנ"ל אנמיות או הרמוניות מוגזמת. כנ"ל רעשים מסוגים שונים. וכו' וכו'.

הכל יכול להיות, אם אתה יושב באיזה מועדון ג'אז בפינה..
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
הכל יכול להיות, אם אתה יושב באיזה מועדון ג'אז בפינה..

יכול להיות שאשמע שריטות של תקליט במועדון ג'ז??

בכל אופן, יש מאות פרמטרים המגדירים את הצליל ורק מעטים ידועים לנו (-ציטוט של ווילסון), המוח משתמש בנסיונו כדי להשוות צלילי מ"ע לצלילים המוכרים מהמציאות תוך שימוש בלתי-מודע בכל הפרמטרים הללו ואין ספק שקומבינציות מסויימות של מאפיינים, אופיניות אך ורק למערכות סטיראו. לסטאפ 'טבעי' יחסית יותר קל 'לעבוד' על המוח!
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
החיים אכן מאוד מסובכים, והבנתי כבר שאתה בעד לסבך אותם עוד קצת.
יש הבדל מהותי בין לסבך לבין להצביע על מצבי פישוט-יתר.
למשל, המצב של "רזולוציית-יתר" קורה לא מעט.

דומני שזה איינשטיין שאמר שאפשר לפשט מודלים של המציאות רק עד כמה שאפשר, אבל לא יותר מזה

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אני לא מסכים איתך- בד"כ אפשר לדעת מה קרוב יותר למקור מפני שיש מאפייני צליל למערכת שמיטב נסיון העבר שלנו במציאות מעיד שלא ייתכן שהם יתקיימו בה.

ניקח דוגמא קיצונית: צלילי השריטות של תקליט. האין הם מעידים שמדובר במ"ע ולא במציאות? כנ"ל הבלטות של תחומי תדרים מסויימים, או 'חורים' בתדרים מסויימים. כנ"ל גוונים מתכתיים וקולוריזציה מוגזמת. כנ"ל אנמיות או הרמוניות מוגזמת. כנ"ל רעשים מסוגים שונים. וכו' וכו'.
ה"מבחן" הזה יכול אולי להיות שימושי להבחנה בין מערכת גרועה לטובה, אבל לא בין מצויינת א' למצויינת ב'.

נראה לי שאנחנו טוחנים מיים. אני לא בכיוון של להשתכנע ונראה שאתה מתלהב מזה. אז בוא נסכים לא להסכים? :)

עמיר
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
יש הבדל מהותי בין לסבך לבין להצביע על מצבי פישוט-יתר.
למשל, המצב של "רזולוציית-יתר" קורה לא מעט.

דומני שזה איינשטיין שאמר שאפשר לפשט מודלים של המציאות רק עד כמה שאפשר, אבל לא יותר מזה

עמיר
ישבת פעם במשא ומתן לחתימת חוזה?
אני בטוח שזה לקח הרבה זמן(lol)
תשמע, הבעיות שאתה מעלה נכונות ברובן, אבל אתה לא נותן קרדיט שהחכמים כבר הבינו ויודעים איך הם אמורים להתמודד איתן, והטיפשים (לא שיש כאילו כאן) לעולם לא יבינו, גם אם תמשיך לחפור יום ולילה.

לא חייבים בדיון, ובטח לא בפורום אינטרנטי להיכנס לרזולוציות של הרזולוצית, זה מעייף ותוקע, לפחות עבורי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
ישבת פעם במשא ומתן לחתימת חוזה?
אני בטוח שזה לקח הרבה זמן(lol)
תשמע, הבעיות שאתה מעלה נכונות ברובן, אבל אתה לא נותן קרדיט שהחכמים כבר הבינו ויודעים איך הם אמורים להתמודד איתן, והטיפשים (לא שיש כאילו כאן) לעולם לא יבינו, גם אם תמשיך לחפור יום ולילה.

לא חייבים בדיון, ובטח לא בפורום אינטרנטי להיכנס לרזולוציות של הרזולוצית, זה מעייף ותוקע, לפחות עבורי.
אתה מתחיל להתנשא שוב ולהיות מישהו שבטוח שמגיע לו המון קרדיט בלאנקו עקב יכולותיו לחפף פינות, לעסוק בהכללות יתר ולקפוץ מהר מאוד למסקנות.

תמשיך חופשי, כולל בהתנשאות., אני לא אעצור אותך.

עמיר
 

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
766
מעורבות
85
נקודות
28
מהניסיון שלי, רמקולים לפעמם נשמעים אחרת.

קח לדוגמא TANNOY מול FOCAL, שניהם חברות רציניות אבל מייצרות רמקולים שנשמעים מאוד שונה.
אז מי מהם יותר נאמן למקור?
מהניסיון הארוך שלי עם שניהם הייתי אומר פוקאל (מהרבה סיבות(.
זה לא אומר שלא יהיו רבים שדווקא יחבבו יותר את הצליל של ה TANNOY.
ההבדל בין הרמקולים האילו מתקשר לנושא, ה TANNOY עושה דברים מסוימים באופן מופלא ודברים אחרים באופן בינוני ומטה - כאשר אין קורלצייה מלאה בין איך הוא נשמע למה שמחובר אליו.

לעומת זאת הפוקאל הרבה יותר תלוי במה מחובר אליו, והביצועים שלו הם עקביים לטוב וולרע בהתאם לשידוך.

רוזי,
כפי שציינתי ,הרמקול הינו החוליה האחרונה בשרשרת השיחזור המוקלט,לכן אין ,לדעתי רלבנטיות בהשוואה -איזה רמקול נאמן יותר למקור שהוקלט.בהינתן מקור /ממיר/קדם מגבר ברמה טובה ומעלה ,הרמקול יעביר את מה שעובד בהם.
לגבי שני הברנדים שהזכרת,מניסיון שלי ,אני מעדיף את הטנוי על הפוקאל,אבל רק מסדרות הרפרנס שלהם, שמעתי בחו"ל את הגלנאיר 10 עם הגברה של ניים והבמה שקיבלתי מהם היתה פנומנלית.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,656
מעורבות
1,409
נקודות
113
יכול להיות שאשמע שריטות של תקליט במועדון ג'ז??

בכל אופן, יש מאות פרמטרים המגדירים את הצליל ורק מעטים ידועים לנו (-ציטוט של ווילסון), המוח משתמש בנסיונו כדי להשוות צלילי מ"ע לצלילים המוכרים מהמציאות תוך שימוש בלתי-מודע בכל הפרמטרים הללו ואין ספק שקומבינציות מסויימות של מאפיינים, אופיניות אך ורק למערכות סטיראו. לסטאפ 'טבעי' יחסית יותר קל 'לעבוד' על המוח!

שריטות - ברור שלא.
אבל האיזון של הסאונד תלוי מאוד איפה אתה יושב

אני משתדל לשבת ליד הבמה, אבל אפילו אז יוצא שמשהו שומעים טוב יותר.
תלוי בהגברה, אקוסטיקה.. ואני מדבר על מועדונים טובים לכאורה - Iridium, Birdland
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
לא חייבים בדיון, ובטח לא בפורום אינטרנטי להיכנס לרזולוציות של הרזולוצית, זה מעייף ותוקע, לפחות עבורי.


לא חייבים , אך זה מבורך : בכדי להמחיש טיעון , בכדי לתרום למקצועיות , בכדי ללמד , ובכלל למטרה של העלאת הרמה יחסית למקומות אחרים שבהם מסתפקים בבינוניות וכלליות .

אם יש משהו לומר שעשוי לתרום באופן כלשהו , אז אדרבא . הפרטים הקטנים ביותר משלימים את התמונה . העובדה הקטנה ביותר עשויה להפוך את הקערה על פיה ולמוטט מגדלים של תיאוריות , אל תמנע מאיתנו את זה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
לא חייבים , אך זה מבורך : בכדי להמחיש טיעון , בכדי לתרום למקצועיות , בכדי ללמד , ובכלל למטרה של העלאת הרמה יחסית למקומות אחרים שבהם מסתפקים בבינוניות וכלליות .

אם יש משהו לומר שעשוי לתרום באופן כלשהו , אז אדרבא . הפרטים הקטנים ביותר משלימים את התמונה . העובדה הקטנה ביותר עשויה להפוך את הקערה על פיה ולמוטט מגדלים של תיאוריות , אל תמנע מאיתנו את זה.
למנוע הוא לא יכול, רק לנסות להפריע, לזלזל, להתנשא וכאלה.

הבעייה היותר בעייתית בדיון שמתפתח -- אני חייב להפסיק -- אני בפיגור בעבודה. מצטער!

עמיר
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
למנוע הוא לא יכול, רק לנסות להפריע, לזלזל, להתנשא וכאלה.

הבעייה היותר בעייתית בדיון שמתפתח -- אני חייב להפסיק -- אני בפיגור בעבודה. מצטער!

עמיר
איך לא תהיה בפיגור?
אתה הרי בחפירות כל הזמן ועכשיו אתה חופר בבכיינות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
איך לא תהיה בפיגור?
אתה הרי בחפירות כל הזמן ועכשיו אתה חופר בבכיינות.
טוב שאמרת לי בדיוק מה הסיבה! כן, זו הסיבה הייחידה האפשרית. איך לא חשבתי על זה?!

בבקשה, אנא, רק אל תמנע ממני לדשדש בבוץ בחור שחפרתי ומילאתי אותו בדמעות :(
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור