קצת נמאס !


שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
ג'ושוע ושמעון, או קריוס ובקטוס אתם לא יותר מבזיון לאתר, ועכשיו נדלג לנושא המעניין יותר.

לא ברור , התכוונת ליהושע או ל-ג'ושוע ,שהם שני אנשים שונים , למי התכוונת שאמרת שהם ביזיון לאתר.
אגב - מאוד אהבתי את הניתוח שלך לגבי הדבור ,גם לי זה נראה נכון , חסר בשר , רק שאני כנראה לוקח את זה פחות סלחני ממך , נכון ,שקוף נטול צבע אבל מה זה הדבר הזה.
 
נערך לאחרונה ב:

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
766
מעורבות
85
נקודות
28
אני שמח שהפוסטים הפכו לעניניים:D
לגבי הרשימה שהועלתה,ציינתי בפירוש,שזו לטעמי האישי,המבוסס על האזנות למוצרי החברות הללו.
וכפי שאמרו חכמינו-על טעם וריח ואידך זיל גמור.
יכול להיות שהייתי צריך לפצל את רשימת היצרנים,למוצרים נפרדים,קרי רמקול ,הגברה,מקור.
אז ככה-
NAIM AUDIO מקורות,הגברה ורמקולים
NAIM AUDIO מקורות ,הגברה,DE VORE רמקולים
SYRUS מקורות,NAIM הגברה ורמקולים
AUDIO NOTE ,רמקולים NAIM מקורות והגברה
NAIM מקורות והגברה HARBETH רמקולים
NEAT רמקולים,NAIM מקורות והגברה
איני יודע מהו "צליל אנגלי" או רומני או איטלקי... אני רק יודע שאני שומע רפרודוקציה מוזיקלית מה"קופסאות" הללו ,אני מתרגש וזה עושה לי טוב. אין כל ספק שישנם שילובים של יצרנים אחרים שלא קולעים לטעמי,מפאת היותם,אנליטים מדי-ללא נשמה או ללא מלכודת הדבש של "קסם המיד" שמאוד נעימה לאוזני.אבל זה מה שיפה בתחום,אחרת היה מאוד משעמם לנו...
ולגבי מה שנקרא "נאמנות למקור",כפי שטענתי,אין לאף חברה את היכולת לשחזר,צליל של פסנתר חי שמהדהד בהיכל התרבות או בלה סקאלה.המקור אצלי הינו המאסטר שהוקלט ע"י טכנאי הקול המיומן והמקצועי,בטח בהרבה ממני...,באותו סשן והועבר לאיחסון ע"ג הדיסק, אני מוצא שחברות רציניות שהעברת חויית המוזיקה בראש מעייניהן, ולצורך כך אף הקימו לייבל משלהן(דוגמת ניים),יודעות להעביר היטב את אותה חוויה מוזיקלית לאוזני ומבחינתי האישית זו נאמנות לשמה.
אני ממליץ לכם לשמוע מספר כותרים שהוקלטו באולפני ניים,כדי לאשש את טענתי.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
א... אני רק יודע שאני שומע רפרודוקציה מוזיקלית מה"קופסאות" הללו ,אני מתרגש וזה עושה לי טוב. אין כל ספק שישנם שילובים של יצרנים אחרים שלא קולעים לטעמי,מפאת היותם,אנליטים מדי-ללא נשמה או ללא מלכודת הדבש של "קסם המיד" שמאוד נעימה לאוזני.אבל זה מה שיפה בתחום,אחרת היה מאוד משעמם לנו...
י.
נשמה וריגוש זה הכי חשוב, אבל איך אתה יכול לטעון לנאמנות למקור כאשר אתה יודע שאתה אוהב במיד "דבש"?
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
נשמה וריגוש זה הכי חשוב, אבל איך אתה יכול לטעון לנאמנות למקור כאשר אתה יודע שאתה אוהב במיד "דבש"?

אולי כי הוא אוהב דבש במיד?:)

לדעתי, מה שגורם לנו להתרגש ולרצות להאזין עוד עוד - זה מה שחשוב.
נאמנות למקור, או HI-FIDELITY, הן לא יותר מסיסמאות שיווקיות...

מה אדוני אומר על סיסמת השיווק של ימהה - natural sound ?
אז אמרו...

ארז
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אולי כי הוא אוהב דבש במיד?:)

לדעתי, מה שגורם לנו להתרגש ולרצות להאזין עוד עוד - זה מה שחשוב.
נאמנות למקור, או HI-FIDELITY, הן לא יותר מסיסמאות שיווקיות...

מה אדוני אומר על סיסמת השיווק של ימהה - natural sound ?
אז אמרו...

ארז
אני מקווה שאנחנו יכולים להיצמד לעובדות, אחרת חבל על זמן הקשת המקלדת.
הוא אמר שהוא אוהב נאמנות למקור וציין מספר מכשירים ועם זאת ציין שהוא אוהב את מיד הדסבש.
אני לא הטפתי ולא בעד נאמנות למקור כמטרה.

אני לא איש שיווק, כך שאין לי דיעה על הסיסמאת האילו והם לא כ"כ מזיזות לי.
אני מקוה שהדיון הוא לא רק לצורך הויכוח.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
אין לי שום עניין בויכוח סרק.
פשוט חוזרים ומשתמשים בסיסמא הזאת של "נאמנות למקור" כאילו מדובר באמת אבסולוטית שאין בלתה.

ארז
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אין לי שום עניין בויכוח סרק.
פשוט חוזרים ומשתמשים בסיסמא הזאת של "נאמנות למקור" כאילו מדובר באמת אבסולוטית שאין בלתה.

ארז
מילא אם זה הייה מסתיים בכך.

נראה לי שהבעייה היותר בעייתית היא שלכל אחד נשמע משהו אחר דומה יותר למקור, כאשר לאף אחד מבעלי הדיעה המוצקה אין מושג ירוק איך המקור הספציפי נשמע ביום הספציפי, באתר הספציפי, במקום הספציפי בתוכו, עם סידור עצמים ספציפי בתוכו, תוך שימוש בכלים הספציפיים, ממרחק סציפי מהכלים, ממקום ספציפי במרחב, כאשר שינוי אפילו באחד מהמרכיבים הנ"ל יכול להפוך את התמונה על פיה.

ואפילו אם נעזוב את זה -- אף אחד מהנ"ל לא שמע את ההקלטה המקורית, והאם ועד כמה היא דומה למה שמתקבל על LP או דיסק.

וייש כאלה המתייחסים לדיסק/תקליט כאל המקור, אבל איך "מקור" כזה נשמע הוא משהו לא מוגדר, ותלוי במערכת, באקוסטיקה, במיקומי המערכת והמאזין, בחשמל ובמזג האוויר ובאם השכן הדליק מזגן.

לי אישית לא ברור איך אפשר לדעת עד כמה, אם בכלל, המערכת שלהם או של חבריהם נשמעת קרובה ל"מקור" שהם הגדירו.

הכל באוויר, אבל לא חסרים אנשים שאצלם הכל אמת מוצקה, אצלם בכיס (או במערכת).

עמיר
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
מילא אם זה הייה מסתיים בכך.

נראה לי שהבעייה היותר בעייתית היא שלכל אחד נשמע משהו אחר דומה יותר למקור, כאשר לאף אחד מבעלי הדיעה המוצקה אין מושג ירוק איך המקור הספציפי נשמע ביום הספציפי, באתר הספציפי, במקום הספציפי בתוכו, עם סידור עצמים ספציפי בתוכו, תוך שימוש בכלים הספציפיים, ממרחק סציפי מהכלים, ממקום ספציפי במרחב, כאשר שינוי אפילו באחד מהמרכיבים הנ"ל יכול להפוך את התמונה על פיה.

ואפילו אם נעזוב את זה -- אף אחד מהנ"ל לא שמע את ההקלטה המקורית, והאם ועד כמה היא דומה למה שמתקבל על LP או דיסק.

וייש כאלה המתייחסים לדיסק/תקליט כאל המקור, אבל איך "מקור" כזה נשמע הוא משהו לא מוגדר, ותלוי במערכת, באקוסטיקה, במיקומי המערכת והמאזין, בחשמל ובמזג האוויר ובאם השכן הדליק מזגן.

לי אישית לא ברור איך אפשר לדעת עד כמה, אם בכלל, המערכת שלהם או של חבריהם נשמעת קרובה ל"מקור" שהם הגדירו.

הכל באוויר, אבל לא חסרים אנשים שאצלם הכל אמת מוצקה, אצלם בכיס (או במערכת).

עמיר

נראה לי שהמבחן ל'טבעיות' הצליל הרבה יותר פשוט: כששומעים מ"ע מבינים/חשים/מרגישים בקלות שצליליה הם העתקים ולא צלילי מקור. עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
נראה לי שהמבחן ל'טבעיות' הצליל הרבה יותר פשוט: כששומעים מ"ע מבינים/חשים/מרגישים בקלות שצליליה הם העתקים ולא צלילי מקור. עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר.
מערכות נשמעות במיטבן רק בנקודה אחת -- THE sweet spot, ודורשות סוג של מיומנות כדי לקבל את המרחביות.

אם זה נראה לך מבחן פשוט והגיוני לשבת מול מערכת ולא להבין בקלות שמדובר בהעתקים, אזי אנחנו מעבר לשלב של ויכוח.

מעבר לזה, יש כאן הרבה wishful thinking, דיסונאנסים קוגניטיביים והרבה רגשות, שייגרמו לנו לדמיין שהמערכת שלנו טבעית ושל האחרים לא.

וייש סיכוי לא זניח שאם נשווה כלים להקלטה שלהם מאחרי וילון, הרבה מאוהבי ה"דבש" יגידו שההעתק הממותק הוא הטבעי. לפחות זה מה שהם אומרים כשאין וילון.

עמיר
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
מערכות נשמעות במיטבן רק בנקודה אחת -- THE sweet spot, ודורשות סוג של מיומנות כדי לקבל את המרחביות.

אם זה נראה לך מבחן פשוט והגיוני לשבת מול מערכת ולא להבין בקלות שמדובר בהעתקים, אזי אנחנו מעבר לשלב של ויכוח.

מעבר לזה, יש כאן הרבה wishful thinking, דיסונאנסים קוגניטיביים והרבה רגשות, שייגרמו לנו לדמיין שהמערכת שלנו טבעית ושל האחרים לא.

וייש סיכוי לא זניח שאם נשווה כלים להקלטה שלהם מאחרי וילון, הרבה מאוהבי ה"דבש" יגידו שההעתק הממותק הוא הטבעי. לפחות זה מה שהם אומרים כשאין וילון.

עמיר

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מסכים עם כל דברייך. הם אינם סותרים את הגדרתי לטבעיות.. קרא אותה שוב..
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מסכים עם כל דברייך. הם אינם סותרים את הגדרתי לטבעיות.. קרא אותה שוב..
כתבת "עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר".

מה שאני אומר הוא שאין כמעט מצבים שבהם קשה להבין זאת.

אולי זה מבחן פשוט, אבל:
-- ברוב המקרים הוא בכלל לא ישים
-- כשההבדלים בין רכיבים/מערכוץ לא מאוד גדולים, המבחן לא מספיק "רגיש"

עמיר
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
נראה לי שהמבחן ל'טבעיות' הצליל הרבה יותר פשוט: כששומעים מ"ע מבינים/חשים/מרגישים בקלות שצליליה הם העתקים ולא צלילי מקור. עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר.

אז אפשר לסכם שמדובר במשהו סוביקטיבי?
אתה מדבר על "חשים", "מרגישים" - אלו דברים סוביקטיבים.
לא מתחבר ל"מבינים" בהקשר הזה.

כאשר אני שומע מוזיקה, אני מפעיל את חוש השמיעה, שהוא סוביקטיבי אצל כל אדם, ופשוט נהנה (או לא...).

אין פה שום אלגוריתם מודע שבגינו אני יכול לאמר :"אהה, עכשיו אני מבין את הצלילים שאני שומע...".

ארז
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אז אפשר לסכם שמדובר במשהו סוביקטיבי?
אתה מדבר על "חשים", "מרגישים" - אלו דברים סוביקטיבים.
לא מתחבר ל"מבינים" בהקשר הזה.

כאשר אני שומע מוזיקה, אני מפעיל את חוש השמיעה, שהוא סוביקטיבי אצל כל אדם, ופשוט נהנה (או לא...).

אין פה שום אלגוריתם מודע שבגינו אני יכול לאמר :"אהה, עכשיו אני מבין את הצלילים שאני שומע...".

ארז
איתי סיכמת :)

שאלה: מה זה "מבין" בהקשר זה?
עמיר
 

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
766
מעורבות
85
נקודות
28
נשמה וריגוש זה הכי חשוב, אבל איך אתה יכול לטעון לנאמנות למקור כאשר אתה יודע שאתה אוהב במיד "דבש"?

רוזי,לדעתי שיחזור המקור הקריטי(נאמנות למקור),נעשה בראש השרשרת קרי בנגן/ממיר/פרה ולא ברמקולים,איני חושב שיצרני הרמקולים האנגלים הרציניים,יוצרים מניפולציה בקרוס לגבי תחום התדרים המיועדים ליחידת המיד,אבל התוצאה מנגנת,(המונח "מלכודת הדבש הבריטית"הומצא למיטב זכרוני ע"י מיודענו אטקינסון בסטריאופייל לפני שנים) ואת זה אני אוהב בהם.
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
כתבת "עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר".

מה שאני אומר הוא שאין כמעט מצבים שבהם קשה להבין זאת.

אולי זה מבחן פשוט, אבל:
-- ברוב המקרים הוא בכלל לא ישים
-- כשההבדלים בין רכיבים/מערכוץ לא מאוד גדולים, המבחן לא מספיק "רגיש"

עמיר

שוב אתה מתפרץ לדלת פתוחה ושוב אני מסכים לכל דברייך ושוב דברייך אינם סותרים את דברי:

כששומעים מ"ע מבינים/חשים/מרגישים בקלות שצליליה הם העתקים ולא צלילי מקור. עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר.

אם אתה רוצה לומר שאין חוויה של 'טבעיות' במצבי שמע מסויימים, אז אני לא מסכים: לא רק שיש חוויה כזו, אלא זו אחת החוויות האהובות עלי.

האם זו חוויה אובייקטיבית (-כלומר כזו שרבים יסכימו עליה בהינתן סטאפ מסויים)? אין לי מושג.

האם זו חוויה מדידה? גם אין לי מושג.

האם יש חברות שהמוצרים שלהן מאופיינים ביצור החוויה הזו יותר מאחרים? גם אין לי מושג.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
רוזי,לדעתי שיחזור המקור הקריטי(נאמנות למקור),נעשה בראש השרשרת קרי בנגן/ממיר/פרה ולא ברמקולים,
השרשרת אינה חזקה יותר מהחולייה החלשה ביותר.

את אותם טיעונים אפשר לתת לגבי כל אחד מהרכיבים:
*** אם הנגן לא יפיק את המאקסימום מהדיסק, שאר הרכיבים לא יפצו על כך
*** אם הפרה לא יפיק את המאקסימום מהנגן, שאר הרכיבים לא יפצו על כך
*** אם המגבר/ים לא יפיק/ו את המאקסימום מהפרה, שאר הרכיבים לא יפצו על כך
*** אם הרמקולים לא יפיקו את המאקסימום מהמגבר/ים, שאר הרכיבים לא יפצו על כך
אבל משום מה יש שמתעקשים שרכיב X הוא החשוב ביותר.

עם זאת, כנראה ששינוי רמקולים יתן, כהכללה, את השינוי הגדול ביותר, מה שלא הופך אותם בהכרח לחשובים ביותר.

עמיר
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
אז אפשר לסכם שמדובר במשהו סוביקטיבי?

אני לא יודע. אבל זו לא בעיה לבחון האם זה משהו סובייקטיבי או אובייקטיבי. אפשר פשוט לבדוק קורלציה בין דרוגי "טבעיות" (ע"פ הגדרתי) של אנשים שונים לסטאפים זהים. או אם רוצים מבחן זריז ובלתי מחייב, אז לבדוק פה בפורום הסכמה על מידת הטבעיות של מוצרים שונים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
שוב אתה מתפרץ לדלת פתוחה ושוב אני מסכים לכל דברייך ושוב דברייך אינם סותרים את דברי:

כששומעים מ"ע מבינים/חשים/מרגישים בקלות שצליליה הם העתקים ולא צלילי מקור. עם זאת, ככל שקשה יותר להבין זאת, כן ניתן לומר שהצליל 'טבעי' יותר.

אם אתה רוצה לומר שאין חוויה של 'טבעיות' במצבי שמע מסויימים, אז אני לא מסכים: לא רק שיש חוויה כזו, אלא זו אחת החוויות האהובות עלי.

האם זו חוויה אובייקטיבית (-כלומר כזו שרבים יסכימו עליה בהינתן סטאפ מסויים)? אין לי מושג.

האם זו חוויה מדידה? גם אין לי מושג.

האם יש חברות שהמוצרים שלהן מאופיינים ביצור החוויה הזו יותר מאחרים? גם אין לי מושג.
אני מצטער שלא הייתי ברור -- אני מתייחס כל הזמן לאותה נקודה שמקשה עלי: "ככל שקשה יותר להבין זאת" -- למה שייהייה קל/קשה יותר להבין זאת? הרי אתה כבר יודע ומבין וזה במלוא המודעות שאתה שומע העתק, ןלא שהבאת פתאום איזושהי פילהארמונית הבייתה.

אולי אם היית מנסח "ככל שקל לך יותר להשלות/לרמות את עצמך..." זה הייה קביל יותר מבחינתי, אבל עדיין, לא כ"מבחן" למשהו :)

עמיר
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
שאלה: מה זה "מבין" בהקשר זה?
עמיר

חשים / מרגישים / מבינים

חשים - פעולת החישה (-האוזן השומעת, במקרה שלנו)

מרגישים - פעולת הרגש

מבינים - פעולת השכל המנתח את תפיסות החושים ואת הרגשות שהם מעוררים ומסיק מסקנות (במקרה שלנו, בנוגע למידת הדמיון בין צלילי המערכת לצלילים המוכרים לנו מין המציאות).
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
אני מצטער שלא הייתי ברור -- אני מתייחס כל הזמן לאותה נקודה שמקשה עלי: "ככל שקשה יותר להבין זאת"

הקשה הזה כאמור, הוא קשה באופן יחסי בלבד. מבחינה אבסולוטית ברור שכולנו (לפחות כל בעלי השמיעה התקינה והשכל הבריא) מזהים בקלות האם מדובר בהעתק או במקור. אולם מבחינה יחסית, ניתן לומר לגבי סטאפ א' שקשה יותר לזהות שהוא העתק ביחס לסטאפ ב' המקל על המלאכה.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור