קולנוע ביתי

צילום HDR – האם מדובר באומנות או נאמנות למציאות?

הנושא בפורום 'תגובות לכתבות' פורסם ע"י dtown, ‏11/9/11.

  1. dtown

    dtown מנהל

    הצטרף:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    1,083
    לייקים:
    372
  2. LiorDrZ

    LiorDrZ אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏28/3/10
    הודעות:
    388
    לייקים:
    60
    הצרה עם HDR שזה קצת מפספס את המטרה ובד"כ רואים תמונות מצועצעות עמוסות בצבעים לא ריאליים ומוגזמים. כל עוד משתמשים ב HDR בשביל להגדיל טווח דינאמי ולא ליצור תמונה מצועצעת אז מבחינתי זה סבבה.
     
  3. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    ליאור, האם אתה משתמש ב HDR, בצורה עדינה?
    ואם כן עם איזה תוכנה?
     
  4. hbs

    hbs חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏2/11/08
    הודעות:
    971
    לייקים:
    9
    האם יש תוכנה חינמית מומלצת ?
     
  5. LiorDrZ

    LiorDrZ אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏28/3/10
    הודעות:
    388
    לייקים:
    60
    כרמי,
    עם כל תוכנה אפשר להגיע לתוצאה עדינה ולא מוגזמת. יש אנשים שאוהבים סתם את האפקט של HDR אפילו בתמונות שממש לא צריך את האפקט הזה והם עושים אותו סתם בשביל הוואו. לרוב המשתמשים הטווח הדינאמי ממש לא מעניין אותם וכל מה שהם עושים זה לקחת תמונה שממש לא מעניינת ולהפוך אותה למישמש צבעוני ומוגזם.
    כמובן שראיתי כמה צילומי HDR שהפילו לי את הלסת אבל הם מעטים ויחסית נדירים.
    אני משתמש בתוכנות הבאות:
    Photomatix - התוכנה שכולם משתמשים בה...
    Nik Software HDR Efex Pro לדעתי תוכנת ה HDR הטובה ביותר שיש. פחות צבעונית וצעקנית מה Photomatix אך גם איתה ניתן להגיע לתוצאות דומות וצעקניות וכמובן יש שם הרבה יותר שליטה על הפרמטרים.
    עשיתי כאן שתי דוגמאות זהות רק עם פיתוח HDR בשתי התוכנות. כל הערכים הם הדיפולטים ולא שיניתי כלום.

    דוגמא מה Nik Software HDR Efex Pro למעט העננים החשיפה והבניינים לא נראים כמו HDR
    DSC_5090_0_HDRv1_640.jpg

    דוגמא מ Photomatix - צבעוני יתר על המידה לטעמי, ואני מכיר כמה אנשים שהיו מגזימים קצת יותר עם האפקט.
    DSC_5090_0__1__2_+1_+2_tonemapped_640s.jpg


    ליאור
     
  6. אורח

    אורח אורח

    HDR

    איזה אומנות יש בפעולה טכנית אוטמטית על צילום?
     
  7. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    יש קישור בכתבה
     
  8. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    אפשר להגיד שהצילום עצמו הוא פעולה טכנית - למשל מול ציור?
     
  9. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    ליתר דיוק: הטווח הדינמי הסטטי של העין האנושית הוא בעצם הרבה יותר קטן מזה של כל מצלמה דיגיטלית מודרנית - בערך 6.5EV בלבד, כשמצלמה דיגיטלית פשוטה היא בעלת 10EV לפחות, וה DSLR הטובות מתקרבות ל 14EV (תזכורת: עלייה ב EV אחד משמעותו הכפלת הרגישות). אבל מה שקורה בעין זה שהיא מתפקסת מהר על נקודות שונות בתמונה, וכך שגם המוח מבצע עיבוד בדומה ל עיבוד HDR בתוכנה - המוח מרכיב מספר "תמונות" שנלקחות בפתיחות שונות של האישון שלנו. הרגישות הדינמית של העין, לאחר עיבוד כזה כבר יכול להתקרב ל 20EV. בכל אופן, טווח דינמי זה נתון מוזנח לרוב בשיווק מצלמות. המתקדמים היום הם ניקון - לדוגמא ה D5100 בעלת טווח דינמי של 13.6EV, והקנון המקבילה, ה 600D בעלת 11.5, מה שאומר שהניקון פי 4 יותר רגישה לטווח דינמי (ולכן יכולה להצריך פחות עיבוד). למען גילוי נאות - אני כותב זאת בצער רב בתור הבעלים של ציוד קנון......
    אגב, למי שמחפש כאלה נתונים הם נמצאים במרוכז באתר www.dxomark.com
     
  10. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    מה שמוזר שבתמונות שמשוות תמונות של שתי המצלמות במצבים דומים (באלו שאני פגשתי) ההפרש של הטווח הדינמי ממש קטן
     
  11. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    ההסבר לכך מאוד פשוט - אתה כנראה צפית בתמונות על מסך שהטווח הדינמי שלו הרבה יותר קטן מזה של המצלמות האלה. על מחשב נייד הטווח הדינמי מאוד קטן - בד"כ סביבות 8EV. על מסכים טובים ניתן להגיע ל 10EV בערך, כך שגם זה טווח יותר קטן מהקנון שהוא נחות לניקון בפרמטר זה. את ההבדל האמיתי בטווח דינמי תוכל לראות היטב רק לאחר עיבוד, בדומה לעיבוד שנעשה בצילומי HDR, רק שזה נעשה על תמונה בודדת ולא בהרכבת מספר תמונות. אם תצלם ב RAW ותעלה את החשיפה בחלקים הכהים, ותקטין את החשיפה בחלקים הבהירים, אז תוכל די בקלות לזהות הבדלים בפרטים שקיימים בתמונה. דבר שהרבה אנשים לא מבינים זה שאת התמונה ה"סופית" צריך להתאים למסך עצמו ע"מ לקבל את המיטב - שזה כולל בעיקר התאמה לטווח הדינמי של המסך וגם להתאים את צבעי התמונה למסך (או ההפך כמובן). ב JPEG פשוט מהמצלמה בד"כ לא נגיע לטווח דינמי מספיק גדול ע"מ לראות הבדלים בנתון זה.
    אפשר לראות דוגמאות פה:
    http://testcams.com/blog/2011/05/03/nikon-dx-vs-canon-aps-c-dynamic-range/
     
  12. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    אני כבר צופה את השאלה הבאה - מדוע העיבוד לא נעשה בגוף המצלמה ב JPEG פשוט.... התשובה היא מכיוון שאז נוצרת תמונה "לא מציאותית" שבה האזורים הכהים בהירים "מהמציאות" והאזורים הבהירים כהים "מהמציאות" - וכל זה ע"מ להתאים את התמונה למסך בעל טווח דינמי קטן בהרבה מזה של המצלמה. כמובן שאין ממש "מציאות" מכיוון שבמציאות העין שלנו סורקת את מה שהיא רואה מספר רב של פעמים בחשיפות שונות והמוח מבצע עיבוד HDR :)
     
  13. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    כאשר מצלמים תמונה עם אזורים כהים ובהירים והבהירים יוצאים שרופים או שאין לי פרטים באזור הכהה זה לא בגלל שמסך שלי לא מסוגל להציג זאת - זה בגללל שהמלצמה לא שמרה זאת נכון.

    אחרי הכל אם עושים HDR התמונה מוצגת נכון על גבי אותו מסך בדיוק
     
  14. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    אתה מאבד פרטים מכיוון שבעיבוד jpeg הם אובדים וגם מכיוון שהמסך לא יכול להציגם עקב טווח דינמי קטן שלו. אני אסביר שוב: הטווח הדינמי של החיישן לא מבטיח שתקבל את כל הטווח הזה בתמונה המעובדת. בעצם, גם ב JPEG בד"כ הטווח הדינמי מוגבל לפחות ממה שקנון יכולים להציג - שזה 11EV. לכן ע"מ להציג פרטים שנכללים מעבר לטווח הדינמי של JPEG ו/או המסך יש לדחוס את הפרטים לטווח דינמי צר יותר (ע"י יצירת תמונה "לא מציאותית"). אבל אם הפרטים לא נמצאים מלכתחילה - אבוד לך.
    או להגיד את זה בצורה אחרת: אם אתה מצלם עם מצלמה של קנון לצורכי HDR ומצלם שלוש תמונות - אמצע, סטופ אחד מעל, וסטופ אחד מתחת, ואז מעבד את התמונה ל HDR, אזי אתה יכול לקבל תוצאה לא פחות טובה עם מצלמה של ניקון שאצלה יש שני סטופס יותר טווח דינמי בשימוש של תמונה אחת בלבד, כמובן עם עיבוד הרבה יותר פשוט מכיוון שלא צריך לשלב שלוש תמונות לאחת - רק צריך להכהות את הבהירים ולהבהיר את הכהים. כמובן שהיתרון ענק ברגע שאתה רוצה להוציא עוד פרטים מתמונה שכוללת תנועה כלשהי. שוב, להדגיש - כל היתרונות האלה מתקיימים רק בעיבוד RAW, או ביצירת HDR במצלמה. למי שמצלם JPEG פשוטים אין יתרון בטווח דינמי מעל 11EV.
     
  15. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    אגב - במצלמות קנון וניקון חדשות יש את האפשרות להוציא יותר פרטים מהתמונה ע"י חשיפה נמוכה (לשמור יותר פרטים באזורים הבהירים) ואז הגברת האור באזורים הכהים. בניקון קוראים לזה Active D Lighting ובקנון Auto Lighting Optimizer. פה הטווח הדינמי של החיישן מקבל חשיבות גם ב JPEG מהמצלמה, ולניקון יתרון מובהק.
    אפשר לראות השוואה כאן:
    http://www.digitalreview.ca/content/Canon-Rebel-T3i-EOS-600D-Compared-to-Nikon-D5100.shtml
    עוד הסבר על ADL של ניקון
    http://imaging.nikon.com/lineup/microsite/d-technology/expeed/d_lighting/index.htm
     
  16. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    תודה, על ההסבר, אבל עדיין גם שמצלמים ב RAW תמונה אחת ולאחר מכן עושים HDR "מזויף" (או מכמה תמונות ואז HDR ) -רואים הרבה יותר פרטים בכהים ובבהירים על אותו מסך מסכן שאתה טוען אין לו מספיק טווח דינמי (או שיש לו פחות טווח דינמי מזה של המצלמה).

    אתה יכול להסביר לי את זה, כי זה לא מסתדר לי עם שאר ההסבר שלך.
     
  17. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    בשמחה. נגיד שבתמונה "רגילה" יש אזורים מוצלים חזק וגם אזורים בהירים מאוד. מאוד יתכן שהחיישן יתפוס הרבה פרטים בכל התמונה, אבל בעיבוד JPEG רגיל וגם בתצוגה על המסך נאבד הרבה פרטים. מה שעושים ב HDR זה למעשה מצמצמים את הטווח הדינמי האמיתי של התמונה ע"י הרכבת מספר תמונות, כשכל אחת מותאמת לאזור אחר של הצילום. באופן כזה אנחנו רואים סה"כ הרבה יותר פרטים, אבל צמצמנו את הטווח הדינמי של התמונה לתחום מתאים ל JPEG ולמסך. ניתן לעשות את אותו הדבר בעצם עם ALO של קנון ו ADL של ניקון על תמונה אחת, באופן יותר עדין (וגמיש) מ HDR, רק כפי שכתבתי ה ADL של ניקון הרבה יותר טוב (שוב - מבחינתי הלוואי וזה היה הפוך).
    אגב, לנושא הכתבה המקורית - אנחנו רואים שבעצם מדובר בטכניקת עיבוד, לכן בעיני לא מדובר באומנות, הרי המצלמה יודעת לעשות את כל זה לבד. טכנולוגיה זו לא אומנות בעיני :)
     
  18. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    אני מדבר על RAW
    כמו כן אני עדיין לא מבין את מה שאתה אומר שבגלל טווח דינמי של המסך יכול להיות פספוס וב HDR אין את הפספוס הזה
     
  19. mokes

    mokes חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏21/12/09
    הודעות:
    1,132
    לייקים:
    0
    מכיוון שבתמונת HDR סופית הטווח הדינמי בעצם מוקטן מהמקור - הטווח בסופו של דבר כן מותאם ל JPEG ולמסך. רואים יותר פרטים ופחות "לבן" או "שחור". זה לא משנה אם החיישן תופס 14EV כאשר ה JPEG תומך בפחות מ 9 - ב HDR מנסים להכניס יותר פרטים ל 9EV (על חשבון התמונה שתראה פחות מציאותית).
     
  20. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,394
    לייקים:
    1,201
    בעצם מה שאתה אומר שגם שמצלמים ב RAW על המסך זה מוצג ב JPEG?
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!