פסיכולוגיה של המוזיקה


YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אתה שוב עושה אבחנה בין פרקטיקה לבין אודין וכבלים , כאילו תחום האודיו שיך לעולם הפנטזיה ואינו מעוגן במציאות ברת מדידה. העניין שלך בהתקרבות למוחשיות כלשונך , עולה בעצם גם בקנה אחד עם הצורך לוודא שהכבל נמדד שקוף...רק שאתה בוחר להתעלם . ואתה גם לא חייב לחקור , זה אנחנו שמעוניינים לדעת.

מי שמתעלם זה אתה...עולם האודיו קיים במציאות שלי,והכבלים הם חלק מהפרקטיקה באודיו.
וכבר אמרתי לך שאני לא מודד כבלים, ואם הכבל הוא שקוף זו רק אבחנה שאני עושה בעזרת האוזן.
לדעתי אתה חוקר במקום ובדרך הלא נכונה.
ואגדיל לעשות ואומר, שאתה לא חוקר אלא "אוכל ת'מוח"
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
א. מוסכם עד טריוויאלי שייש מקרים שאין הבדלים שמיעים בין שני כבלים נתונים
ב. מוסכם שקיימים מקרים שבהם אנשים שומעים הבדלים גם כשאין הבדלים (=כשאין אף אדם מיומן אחר ששומע אותם?).
יש לציין שגם שומעי ההבדלים המדומים-כבייכול לאו דווקא מעדיפים תמיד את מה שצפוי (=הכבל היקר/fancy יותר).
עמיר
קודם כל צריך להפנות את התשובה לאריה.
גם כשאין הבדלים = באופן מדיד , מיומנות מוטלת בספק במקרה כזה וכנראה מדובר בהטיה.
אני זז , אחזור מאוחר או מחר . יב7 , אנא התעלם ממני .
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אני מת למצוא פראייר שיזהה הבדלים בצורה סטטיסטית , כי זה אומר שהשיטה שלי עובדת - למצוא מישהו לא מעורב רגשית ולא מיומן ולעשות לו BT - כי אני פתוח לכל אפשרות ולא סגור לכאן כמו הטכנוקראטים , או לשם כמו האודיופילים , ואני אשמח לגלות שקיים משהו שלא הצליחו למדוד עדיין ושכן מצליח להגיע איכשהו לאוזן שלנו . אבל קודם אני צריך להשתכנע.

החלון הולך ונסגר עליך.....
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אריה , אני משתגע ממך כבר ...

"יש מקרים " זה לא "כל המקרים" . אני לא מדבר על מקרים ש"יש" , אלא ש"אין" , וזה לא מוסכם על כולם .
תן לי ציטוט מדבריי ממנו משתמע שאמרתי במדויק , או שמשתמע , שכולם שומעים משהו שמיע. אני אומר את ההיפך , שיש מקרים שאין משהו כזה ויש (לא כולם!) השומעים בכל זאת .גם אין מחלוקת שאנשים שונים חווים בצורה שונה , בין אם מדובר ביכולות חישה שונות או תפיסה/טעם שונים.


"
אבל יש דרך אחרת להסתכל על העניין . הטענה בדבר צורך בהכשרה , מיומנות נרכשת , טומנת בחובה כשל בסיסי , אינהרנטי לדרך הביצוע.
כיצד אתה מציע להכשיר מישהו ? בעצם , למה הכשרה דרושה? האם כשאני מגיע לחנות ומבקש לקנות כבל , אני צריך להתאמן כדי לשמוע הבדל? אני לא אמור לחוש בהבדל מיד ? איך אני אמור לשמוע את ההבדל ? איך אתה מציע לאמן מישהו לשמוע? מה, אתה אומר לו שהוא צריך לשמוע משהו מסוים? זו הטיה . הוא אמור לשמוע לבד? אם הוא לא שומע בהתחלה , איך הוא ישמע בהמשך? ישכנע את עצמו? זו הטיה."

זו הייתה ההתרשמות שלי מהפיסקה הזו שלך אבל יתכן שטעיתי בהבנה.

אז בוא נסכם:
1. יש מקרים שבהם יש הבדלים בין כבלים.
2. יש אנשים שגם אם יש הבדל, יכולת ההבחנה שלהם לא מאפשרת להם לחוש בו.


אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
הקשיים כביכול שאתה מנסה להערים נראים יותר כמו התחמקות , מאשר עובדה
מצטער שכך זה נראה לך, אבל לי זה נראה אחרת, וכל oversimplification יחטא לאמת לא פחות מאשר סיבוך-יתר (שאינו קיים כאן).


המוכר אומר שדרוש זמן ואימון לשמוע הבדל
המוכר לא יגיד לך את זה, אלא אם הוא פראייר. לכל היותר הוא יגיד לך שההבדלים משמעותיים לטובת זה שהוא רוצה למכור.


כשאתה אומר למישהו , שבהתחלה לא נוכח בהבדלים כלשהם , שהוא צריך להתאמן - חרצת את הדין של המבחן הנייטרלי כי יכול להיות שאותו אדם ישכנע את עצמו לשמוע
ממש לא -- האפשרות שאדם א' לא ישמע את מה ש-ב' שמע קיימת וצפוייה בהחלט, כפי שהסברתי קודם (עם רוחב הבמה ונקישת המצילתיים), ואפשר להסביר לו את זה ולהציע שלא ישכנע את עצמו בכוח כי זה לא עובד ממילא.


אנחנו מעוניינים במקרה בו מדווח הבדל בין 2 כבלים שלכאורה לא אמור להיות ביניהם הבדל . שאר המקרים לא מעניינים
למה "אנחנו"? אתה מעוניין בזה ולא מעוניין בשאר המקרים.
נראה ששאר האנשים כאן מעוניינים לדעת האם יש אפשרות לזהות הבדלים בין כבלים בצורה מובהקת-סטטיסטית.


אבל קודם אני צריך להשתכנע
לך תשמע במו אוזניך. נמר ישמח להדגים לך.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אבל יש דרך אחרת להסתכל על העניין . הטענה בדבר צורך בהכשרה , מיומנות נרכשת , טומנת בחובה כשל בסיסי , אינהרנטי לדרך הביצוע.
כיצד אתה מציע להכשיר מישהו ? בעצם , למה הכשרה דרושה? האם כשאני מגיע לחנות ומבקש לקנות כבל , אני צריך להתאמן כדי לשמוע הבדל? אני לא אמור לחוש בהבדל מיד ? איך אני אמור לשמוע את ההבדל ? איך אתה מציע לאמן מישהו לשמוע? מה, אתה אומר לו שהוא צריך לשמוע משהו מסוים? זו הטיה . הוא אמור לשמוע לבד? אם הוא לא שומע בהתחלה , איך הוא ישמע בהמשך? ישכנע את עצמו? זו הטיה."

אתה רוצה לומר לי שעל מנת לשפוט ולהעריך כל דבר שהוא, אדם או מוצר, אין צורך בניסיון???
האם מישהוא טוען כאן, שכל הדיוט יכול לשפוט בצורה אמינה משחק כדור-רגל, או לבחון מכונית על המסלול...
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
"
זו הייתה ההתרשמות שלי מהפיסקה הזו שלך אבל יתכן שטעיתי בהבנה.
אריה

עדיין לא הצלחתי להבין מהציטוט שלי איפה כתוב שכולם שומעים משהו שמיע. לגבי הסיכומים שלך אני מסכים , אבל זה לא מוסיף ולא גורע כלום.

1 - מצטער שכך זה נראה לך, אבל לי זה נראה אחרת, וכל oversimplification יחטא לאמת לא פחות מאשר סיבוך-יתר (שאינו קיים כאן).
2 - המוכר לא יגיד לך את זה, אלא אם הוא פראייר. לכל היותר הוא יגיד לך שההבדלים משמעותיים לטובת זה שהוא רוצה למכור.
3 - ממש לא -- האפשרות שאדם א' לא ישמע את מה ש-ב' שמע קיימת וצפוייה בהחלט, כפי שהסברתי קודם (עם רוחב הבמה ונקישת המצילתיים), ואפשר להסביר לו את זה ולהציע שלא ישכנע את עצמו בכוח כי זה לא עובד ממילא.
4 - למה "אנחנו"? אתה מעוניין בזה ולא מעוניין בשאר המקרים.
נראה ששאר האנשים כאן מעוניינים לדעת האם יש אפשרות לזהות הבדלים בין כבלים בצורה מובהקת-סטטיסטית.
עמיר

1-אני לא רוצה לעסוק בדעות , אלא בעובדות . אם אתה או מישהו רוצה להסביר לי ההיפך אז בבקשה. יש לי השגות בדבר ההתנגדויות שהעלית , פירטתי ואמשיך לפרט בהתאם לצורך.
2-אמרתי "אתה (או כל אחד אחר שמחזיק בדעה שצריך אימון) או המוכר" , זה לא משנה מי . אפשר לדבר על אימון במקרה של האזנה בלתי מודעת , כלומר בתיאוריה לתת לנבחן להתנסות בהאזנה לסט אפ מסוים מבלי שידע מה מנגן ואחרי זה להחיל בדיקות כאלה או אחרות . אימון דרך האזנה מודעת עלול ליצור הטיה, אך לא בהכרח.
יש לי הצעה לערוך מבחן עיוור בשיטה שתוכל לטפל גם בעניין האימון וניטרול הלחץ . אם תרצה, אפרט בתגובה נפרדת .
3 - ברצינות ? "להציע לו שלא ישכנע עצמו בכוח"? אפשר להכריח אדם לא לחשוב מחשבה מסוימת , להתעלם מתחושה מסוימת ? האם אדם יכול בכלל לעשות את זה בעצמו? ואפילו אם נזרום עם זה, אז הנה ענית לעצמך - אם אפשרי למנוע מאדם הטיה , אז נטרלנו את מרכיב הלחץ והוא יכול להתאמן כאוות נפשו .
4 - אנחנו זה אני ורוברט בדיון הזה , לא אני ואתה . שאר המקרים לא מעניינים, נכון. גם אנו מעוניינים לדעת , אבל כשמדובר בכבלים זהים.

אתה רוצה לומר לי שעל מנת לשפוט ולהעריך כל דבר שהוא, אדם או מוצר, אין צורך בניסיון???
האם מישהוא טוען כאן, שכל הדיוט יכול לשפוט בצורה אמינה משחק כדור-רגל, או לבחון מכונית על המסלול...
אני לא שופט . אני שואל שאלה פשוטה . הכיצד יכול להתקיים הבדל , במקום בו הוא לא אמור להתקיים .
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אני לא שופט . אני שואל שאלה פשוטה . הכיצד יכול להתקיים הבדל , במקום בו הוא לא אמור להתקיים .

אתה שוב חוזר כמו ב-לופ לקביעה שלא אמור להתקיים הבדל...

מי בדיוק כאן בפורום הזה, לדעתך, אמור לספק לך תשובה לשאלה הלכאורה פשוטה שלך???
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
החלון הולך ונסגר עליך.....

איזה חלון ? על מה אתה מדבר? אני מוכן לקבל כל עמדה , להודות בכל טעות שלי, בתנאי שמוכיחים לי שההנחה שלי בדבר כבלים זהים שגויה. עד כה נעשו נסיונות לאתגר , חלקם בהחלט ראויים ומעוררי מחשבה , אבל שום דבר שסותר לחלוטין.
אני רוצה לראות , מה זה רוצה - מת לראות, איך אתה היית מתפקד אם אתה היית נדרש להתמודד לבדך כנגד פורום שלם שחושב אחרת ממך . איך היית מגן על הדעות שלך , אילו טיעונים היית מעלה כדי להתמודד בצורה עניינית עם טיעונים נגדיים, אם היית יכול לתת מענה לכל אחד ואחד , אם היית יכול "לאכול ת'מוח".

אני לא חושב שיש כאן מישהו שיכול לספק תשובה , גם לא מצפה מאף אחד . אבל אני גם לא אמור לקבל שלילה גורפת ונחרצת , בהתחשב באי היכולת הזו . קשה למשתתפים להיות נייטרלים מסיבות מובנות . אם היו , כולם היו מביעים עניין בניסיון לפענח את התעלומה , במקום לטאטא אותה .
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אני לא חושב שיש כאן מישהו שיכול לספק תשובה , גם לא מצפה מאף אחד . אבל אני גם לא אמור לקבל שלילה גורפת ונחרצת , בהתחשב באי היכולת הזו . קשה למשתתפים להיות נייטרלים מסיבות מובנות . אם היו , כולם היו מביעים עניין בניסיון לפענח את התעלומה , במקום לטאטא אותה .

אתה כנראה לא מפנים שהתשובות לשאלותך כבר ניתנו, ואין שום תעלומה.
לך תשמע כבלים ותתנסה, או לחלופין לך לעבוד עבור יצרן כבלים.
לא מטאטאים כאן דבר...
כבר מכירים את האג'נדה הלעומתית הזו, ומסרבים לקחת בה חלק.

אני רוצה לראות , מה זה רוצה - מת לראות, איך אתה היית מתפקד אם אתה היית נדרש להתמודד לבדך כנגד פורום שלם שחושב אחרת ממך . איך היית מגן על הדעות שלך , אילו טיעונים היית מעלה כדי להתמודד בצורה עניינית עם טיעונים נגדיים, אם היית יכול לתת מענה לכל אחד ואחד , אם היית יכול "לאכול ת'מוח".

ממליץ לך לחזור ולקרא שוב את הסיפור על דון קישוט, ולהפסיק להלחם בטחנות רוח.
עליך לדעת לעצור בזמן, ביחוד כשאתה רואה פורום שלם שמדבר איתך, לא מקבל את דעותיך, אך חוזר ומציע לך, פעם אחר פעם ללכת לשמוע ולהתנסות בכבלים שונים.

לך תתנסה, במקום לבלבל ת'מוח בהתפתלויות תיאורטיות ובניסיונות חסרי משמעות שלא יובילו לשום מקום.
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
YB-7 ,בהתייחס לתשובות שלך ל-clip99 ואלי - אתה מסרב להתייחס לשאלות פשוטות שאני וקליפ שאלנו אותך וכשאתה כבר עונה אתה מתייחס לדברינו בצורה מפותלת ובדמגוגיה שאופיינית יותר לפוליטיקאים מאשר אודיופילים.

לדוגמא: שאלתי אותך "מהו כבל שקוף בעינך" - תחזור לפוסטים ותקרא בבקשה איזו תשובה מכוערת ופוגענית ענית לי.....
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
אני שואל שאלה פשוטה . הכיצד יכול להתקיים הבדל , במקום בו הוא לא אמור להתקיים
יתכן פשוט שבמקרים שבהם לא שומעים הבדלים בין כבלים, הם כאלה שנמדדים זהה.
(ואולי ייתכן שייש גם כבלים שלא שומעים הבדל ביניהם אבל הם נמדדים שונה)

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
YB-7 ,בהתייחס לתשובות שלך ל-clip99 ואלי - אתה מסרב להתייחס לשאלות פשוטות שאני וקליפ שאלנו אותך וכשאתה כבר עונה אתה מתייחס לדברינו בצורה מפותלת ובדמגוגיה שאופיינית יותר לפוליטיקאים מאשר אודיופילים.

לדוגמא: שאלתי אותך "מהו כבל שקוף בעינך" - תחזור לפוסטים ותקרא בבקשה איזו תשובה מכוערת ופוגענית ענית לי.....

בכלל לא נכון,
אני עונה לך ול-קליפ 99 הכי ישר שאפשר.
גם מהידע והניסיון שלי.

לעניות דעתי, הגיע הזמן שתקחו, שניכם או כל אחד לחוד את עצמכם בידיים ותפצחו בנסיונות שחפצה נפשכם.

כמו כן יש באפשרותכם גם לפתוח פורום, "מכחישי כבלי האודיו".
אני נותן לך התחייבות שלא אופיע שם ואנסה להמיר את דתך או לשנות את התובנות שלך.

אתה כנראה לא מבין שנקלטת במסכי הראדר, ועכשיו אתה מנוטר.
ללכת לשמוע הבדלים בכבלים אצל נמר אתה מסרב, אך להמשיך לטחון כאן "אנטי" יש לך זמן.
ואתה עוד בא בטענות.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ללכת לשמוע הבדלים בכבלים אצל נמר אתה מסרב,

יאמר לזכותו שלא סרב לזה. אפילו מוכן לתנאים שלי.
קבענו לעוד שבועיים - אתה מגיע?
 

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,079
מעורבות
1,023
נקודות
113
ללכת לשמוע הבדלים בכבלים אצל נמר אתה מסרב, אך להמשיך לטחון כאן "אנטי" יש לך זמן.
ואתה עוד בא בטענות.

ביום שיגיע, ישנה את דעתו.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
אתה כנראה לא מפנים שהתשובות לשאלותך כבר ניתנו,
ממליץ לך לחזור ולקרא שוב את הסיפור על דון קישוט, ולהפסיק להלחם בטחנות רוח.
לך תתנסה, במקום לבלבל ת'מוח בהתפתלויות תיאורטיות ובניסיונות חסרי משמעות שלא יובילו לשום מקום.

אף אחד עוד לא ענה על השאלה שלי - קיום הבדל בכבלים זהים.
כבר רשמתי לך שהאזנה מודעת חשופה להטיות . הדיון מבחינתי הוא איך לנטרל אותן , אחרת לא הייתי משתתף בו.

יתכן פשוט שבמקרים שבהם לא שומעים הבדלים בין כבלים, הם כאלה שנמדדים זהה.
(ואולי ייתכן שייש גם כבלים שלא שומעים הבדל ביניהם אבל הם נמדדים שונה)
עמיר

יפה . דיברת על מקרים שלא שומעים הבדל ואין הבדל מדיד, ומקרים שלא שומעים הבדל אך יש הבדל מדיד. שכחת את המקרים שכן שומעים הבדל , ואין הבדל מדיד.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אף אחד עוד לא ענה על השאלה שלי - קיום הבדל בכבלים זהים.

למה אף אחד לא עונה על השאלה המרתקת הזו? איפה מומחי הפורום?

אני עונה ברמת הניחוש בלבד: אין הבדל בין כבלים זהים.

אגב, מי האידיוט שהתחיל את הנושא הזה?

אריה
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
אתה שוב חוזר כמו ב-לופ לקביעה שלא אמור להתקיים הבדל...

מי בדיוק כאן בפורום הזה, לדעתך, אמור לספק לך תשובה לשאלה הלכאורה פשוטה שלך???

נניח שאני אומר לך אישתו של מוישה
יפה,איך אתה ידע ש היא יפה?
יש לך בראש מודל יופי מתוך ידע מצטבר
ושאר חוויות לדעת מה זה יפה,לרב אנשים
אינטליגנטים ממינים ומשווים מה דומה
למה, וכך משייכים אובייקטים ותופעות
לקבוצות שאליהם הם משתייכים,
יש מקרים שיש בהם הרבה משתנים
או שהם מופשטים שקשה לשייך אותם,
ולא ניתן להסביר אותם במילים כגון
המושג מוזיקליות או אורגזמה,
והידיעה היא סובייקטיבית איך חווה
היחיד את החוויה,
ואודיו שייך לשטח הזה לא ניתן
לצפות על פי הנחות והמדידות איך
תשמע המערכת למרות הידע מבחינה
חשמלית ותכונות הפיזיקלייות מרכיבי
המערכת,לכן אני לא רואה דרך נכונה
לבחון כבילה בהשוואה או BT,
כל יצרן כבילה מציג הישגיו כמו שף מציג את מנותיו ואם רוצים להצביע על המנצח
הרוב קובע,
אני מציע לא לקנות דילים טובים, אלא
כבלים מחברות עם הכרה שיש להם קונצנזוס רחב לטיב המוצר.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,224
מעורבות
2,742
נקודות
113
אף אחד עוד לא ענה על השאלה שלי - קיום הבדל בכבלים זהים.
...
דיברת על מקרים שלא שומעים הבדל ואין הבדל מדיד, ומקרים שלא שומעים הבדל אך יש הבדל מדיד. שכחת את המקרים שכן שומעים הבדל , ואין הבדל מדיד.
לא שכחתי אלא עניתי לך -- כנראה שאין מקרים כאלה -- שהמקרים שבהם לא שומעים הבדל כנראה כוללים את אלה שאין הבדל מדיד או שהוא קטן מדי.

עמיר
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
לא שכחתי אלא עניתי לך -- כנראה שאין מקרים כאלה -- שהמקרים שבהם לא שומעים הבדל כנראה כוללים את אלה שאין הבדל מדיד או שהוא קטן מדי.
עמיר

בוא נבדוק אם הבנתי נכון . כשאתה אומר "אין מקרים כאלה" , אני מניח שאתה מתייחס לקביעה הזו שלי:
"שכחת את המקרים שכן שומעים הבדל , ואין הבדל מדיד."

משתמע ממך שאם שומעים הבדל , חזקה עליו להיות בר מדידה , תמיד .
משתמע מכך , הגיונית, שלא יכול להיות ששומעים הבדל שמקורו בהטיה.
הבנתי אותך נכון?
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור