פדיחה בעולם ה- HI END ???

[michael123]

מכונת כביסה שלי של AEG אצלי עובדת רצוף ב-1997
לפחות 6 כביסות כל שבוע

אני כבר רציתי להחליף אותה ל-Miele, אבל היא לא נשברת!!

 

[michael123]

תשמע. אני אגלה לך סוד.
אני ידוע בדיוק כמה זה עולה ליבואן. למה?
כי רציתי בעצמי להיות אחד כבר כמה שנים וביררתי.
ואתה פשוט לא מבין אם ככה את המתמטיקה של זה.
אבל זה לא עולה עשירית ליצור.

התשובה היא 20% כנראה
http://www.stereophile.com/solidpoweramps/774/

It takes the outsourcing concept way upscale while keeping the amplifier's price down to a remarkable $3000 each. The 5-to-1 ratio of cost to retail price that is the norm in the audio industry suggests that the "raw" cost of the JC 1 is about $600—a number almost impossible to believe, given the superb build quality and sheer heft of this powerhouse monoblock

 

[אורי_ו]

דיברנו על רמקול ולא על מגבר.
מגבר אין בעיה לתכנן עד לרמת תכנון הטרנזיסטור ברמת השער שלו ע"י תוכנות CAD , לקבל תגובה שמכוונים אליה ואז לייצר אחד שניים.

רמקול הוא הרבה יותר מורכב , הוא מוצר לא רק אנלוגי לגמריי אלא גם מכני בעיקר.

 

[michael123]

דיברנו על רמקול ולא על מגבר.
מגבר אין בעיה לתכנן עד לרמת תכנון הטרנזיסטור ברמת השער שלו ע"י תוכנות CAD , לקבל תגובה שמכוונים אליה ואז לייצר אחד שניים.

רמקול הוא הרבה יותר מורכב , הוא מוצר לא רק אנלוגי לגמריי אלא גם מכני בעיקר.

אני מסכים בגדול,

אבל במקרה ספציפי זה התהליך היה יותר מסובך, על דוגמא שנתתי דווקא John Curl עבד 30 שנה. זה דיזיין שהוא שיפר עם שנים, וגם האיטרציה אחרונה לקחה כמה שנים..

 

[KOOKE]

אמינות של מוצר לא בהכרח מעידה על איכות הסאונד שלו

 

[truejoker]

דיברנו על רמקול ולא על מגבר.
מגבר אין בעיה לתכנן עד לרמת תכנון הטרנזיסטור ברמת השער שלו ע"י תוכנות CAD , לקבל תגובה שמכוונים אליה ואז לייצר אחד שניים.

רמקול הוא הרבה יותר מורכב , הוא מוצר לא רק אנלוגי לגמריי אלא גם מכני בעיקר.

ברצינות ? אני לא זוכר כרגע שמות , אבל אני מניח שאתה תוכל ליצור מגבר כמו של קורל או פארווינצ'י ע"י תוכנת CAD ? אם כך למה כולם לא עשו זאת ?
למה אין פרוייקטי DIY על תכנון שלהם ? הרי זה להעביר בCAD ולמכור ברווח ?
תאר לעצמך שהיה אפשר ליצור מגבר שלהם בתוכנת CAD וליצור תכנון שישנה מספיק דברים פעוטים כדי שלא יוכלו לבקש זכוייות והיו מוכרים את זה לקהילת הDIY ? או לחילופין פותחים מפעל לייצור מגברים ברמת היי אנד ע"פ תוכנית CAD ?
אם זה היה כ"כ פשוט כמו שאתה אומר , אזי כול אחד שיש לו גישה לתוכנה כזו היה יכול להתעשר

 

[אורי_ו]

אתה יודע מה זה CAD?
אתה יודע בכלל על מה אתה מדבר? או שבאת לעשות רעש.

אתה פה זורק שמות וניפנופי ידיים על תחום שאין לך בו ידע אפילו לא אפסי.

מה שיפה זה שאתה אומר CAD CAD CAD ואין לך אפילו מושג מה עושים בזה. איך זה נראה .

במיוחד אהבתי את המשפט :
"תאר לעצמך שהיה אפשר ליצור מגבר שלהם בתוכנת CAD וליצור תכנון שישנה מספיק דברים פעוטים כדי שלא יוכלו לבקש זכוייות והיו מוכרים את זה לקהילת הDIY ? או לחילופין פותחים מפעל לייצור מגברים ברמת היי אנד ע"פ תוכנית CAD ?"

תשמע איש, אתה גדול, היה צריך להמציא אותך אם לא הייתי קיים.

מה בדיוק אתה חושב שעושים בתוכנות האלו ? אתה בכלל יודע?

דיי כבר לבזבז לאנשים זמן קריאה ותגובה של הודעות בשטויות האלו.

 

[אורי_ו]

אני מסכים בגדול,

אבל במקרה ספציפי זה התהליך היה יותר מסובך, על דוגמא שנתתי דווקא John Curl עבד 30 שנה. זה דיזיין שהוא שיפר עם שנים, וגם האיטרציה אחרונה לקחה כמה שנים..

מיכאל היקר, ל John Curl כנראה לא היה במשך עשרות השנים האלו את התוכנות האלו כיוון שלהגיע לרמה שלהן היום לא היה לפני 15 שנה .
ואפילו לא 20 שנה.

בנוסף . תכנון נורמלי של מגבר לא לפי האוזן אין בעיה לעשות עם תוכנות כאלו.
מה שכנראה עשה האיש הוא ללכת ע"פ התכנון שלו. לאחר מכן כיוון שהוא מכיר את התכנון לעומק ויודע עקב ניסוי ותהיה (שפשוט בתוכנות האלו הן פקודות או שורות ערכים) מה יעשה שינוי של כל נגד/קבל/סליל/וכו... למגבר ולסיגנל, ובמקום להתסכל על תוצאות גרפים וניסוי, הוא השתמש בסקופ או רמקול רפרנס שלו ובאוזניים שלו.
החליף חלק פה, חלק שם, ובנה.

יחידי סגולה יש בכל תחום.

לא הבנתי מה הקשר עדיין בין זה שלייצר רמקול קשה יותר מאשר מגבר.

 

[michael123]

אני מאמין עדיין שגם בייצור של מגברים מעולים יש חומכה, וזה לא כך פשוט
John Curl הוא למעשה חלק מקבוצת CTC, כאשר אחד מתכנן, שני בוחר רכיבים, והשלישי מתכנן layout
זה אולי old-fashined..

אני בטוח כי לא כולם שומרים על היחס של 1:5 בין עלות ייצור ל-MSRP (בפרט LEXICON שאנו דנים כאן)
הבאתי את הציטוט סה"כ בתור משהו מעניין

 

[אורי_ו]

ואתה חושב שבייצור ע"י תוכנה אין ?
כנראה לא אתה ולא הג'וקר בכלל הבנתם על מה אני מדבר.
ההבדל הוא שברמקול גם עם התוכנות צריך לייצר פיזית הרבה יותר חלקים ולנסות הרבה התאמות.
שלא בהכרח יצאו אותו הדבר בתוכנה בגלל שאלו רכיבים שמושפעים מבעיות מכניות.

לעומת זאת מגבר לא אמור להיות מושפע מכנית. לכן אפשר לעשות הרבה יותר ניסויים על זה.
בנוסף למגבר בגדול יש מטרה ברורה. העבר את האות הקטן לצד השני כאות גדול עם מינימום עיוותים.

רמקול קצת שונה.

התוכנות פשוט מקלות על העניין. במקום לקחת אנשי צוות, לייצר קופסה למגבר, לייצר כפתורים, לייצר ולהזמין, לתכנת מכונה שתייצר את הבורדים וכו וכו...
מזינים הכל כל הזמן לתוכנות שיודעות לתת בצורה דיי מדוייקת עד מושלמת את התוצאות בצד השני.

 

[truejoker]

תקן אותי אם אני טועה אולי אבל CAD זה תוכנת תכנון בעזרת מחשב . אז אם כך מה בדיוק הלעג שלך עלי ועל מיכאל שאנו לא מבינים ? אם אנו לא מבינים אולי תואיל להשיג לך זמן מחשב על סולידד ורקס או תוכנה אחרת , ותבנה מחשב היי אנד ?
או שתעשה ריברס אינגינירינג על הקונספט של מכשירים קיימים , ותתכנ אותם טיפה שונה ותעשה את זה ?
אני בטוח שעכשיו את מבין מי בדיוק מדבר שטויות ?
ואם כול הנושא הוא העברת אות מוגבר , אני רק רוצה להבין , כול המפעלים שמייצרים מגברים , אין להם תוכנת CAD ? למה בדיוק אתה חושב שמגברים נשמעים אחרת ? ולמה אף אחד לא עושה את חותם הצליל של המתכננים הגדולים ? כי להם אולי יש תוכנת CAD ייחודית ?

 

[אורי_ו]

לא.
אתה רואה, כרגיל דמגוגיה בגרוש של איש שמעולם לא נגע בדבר כזה.

א. כן, לכל מפעל יש תוכנת CAD משלו. יפה שזרקת שם אחד מתוך עשרות התוכנות שקיימות בשוק.
יש כ"כ הרבה שאין מישהו שמכיר את כולן.
התוכנות נבנות ומותאמות לכל מקום עבודה.
יש הרבה מאוד חברות שבונות לעצמן את התוכנות מאפס או על בסיס של תוכנת מדף.

מגברים נשמעים אחרת בגלל הרצון והמחשבה של כל חברה. המטרה של כל החברות הן לייצר מגבר הכי טוב שאפשר בהכי מעט כסף.
אלא אם הן בונות מגבר אחד מסויים שלרוב לא ייצור ביותר מכמה חתיכות נבחרות שהוא מגבר על שלהן שהוא ללא קשר לכסף.
הוא גם יעלה ככה. הוא הבוגאטי ווירון שלהן.

למיכאל לא אמרתי שהוא לא מבין אלא שהוא לא הבין את כוונתי.
לך אמרתי שלא הבנת את כוונתי ובנוסף אינך מבין על מה אתה מדבר כיוון שמעולם לא התנסית בתוכנה כזו למשל לשם ייצור אפילו מעגל LPF עם מגבר שרת פשוט.

ראית פעם קובץ של תוכנה כזו?
יצרת פעם רישום בSPICE?
יצרת פעם מעגל שהכנסת לו סינוס ויצא ממנו משהו אחר?
אני כן.
אתה?

 

[michael123]

רמקולים של YG דווקא מתוכננים (חלקית??) עם סוג של תוכנה כזאת..

 

[Joshua_G]

אני מאמין עדיין שגם בייצור של מגברים מעולים יש חומכה, וזה לא כך פשוט
John Curl הוא למעשה חלק מקבוצת CTC, כאשר אחד מתכנן, שני בוחר רכיבים, והשלישי מתכנן layout
זה אולי old-fashined..

אני בטוח כי לא כולם שומרים על היחס של 1:5 בין עלות ייצור ל-MSRP (בפרט LEXICON שאנו דנים כאן)
הבאתי את הציטוט סה"כ בתור משהו מעניין

מיכאל, בכל תחום יש בינוניים, שהם הרוב – ויש מעולים, שהם מיעוט שבמיעוט. ג'והן קרל הוא אחד מהמועטים הנמצאים בצמרת.

באופן כללי, לא ניתן לתכנן מגבר כלשהו באמצעות תוכנת CAD . כדי לתכנן מגבר נדרש ידע מקיף באלקטרוניקה ובבניית מגברים. תוכנות CAD לא מסוגלות לתכנן מגברים, הן רק מאפשרות לשרטט את המגבר אותו תכנן המתכנן וכן לעשות למגבר הדמיה (סימולציה). ההדמיה לעולם אינה מדויקת, במקרה הטוב היא מקורבת. היא אכן יכולה לחסוך זמן בעת התכנון, אבל היא בשום אופן לא יכולה להחליף ידע מקיף באלקטרוניקה וכן את בניית המעגל בפועל, ביצוע מדידות עליו ולאחר מכן מבחני ההאזנה.

אני מכיר את ג'והן קרל, גם מהתכתבויות וגם משיחות טלפון. הוא אינו נעזר בתוכנות CAD אך כמובן שהוא לא מתכנן את המגברים שלו מתוך "ניסוי וטעייה". במקום הדמיית מחשב הוא מבצע חישובים. לאחר מכן הוא בונה את המעגל, מבצע עליו מדידות מקיפות ורק בסוף הוא מעביר אותו לאחרים, עליהם הוא סומך, למבחני האזנה.

אגב, קבוצת CTC כבר אינה קיימת, אחד החברים בה הלך לעולמו. קבוצת CTC תכננה וייצרה מגבר אחד בלבד. ג'והן קרל מתפרנס מזה שחברות משלמות לו על מנת לתכנן מגברים.

 

[אורי_ו]

<נמחק ע"י המשתמש>

 

[Joshua_G]

רק אדם חסר השכלה וניסיון מתאימים יכול לטעון שתוכנות CAD מדייקות.
תוכנות CAD מסוגלות לדייק רק במידה בה המודלים של הרכיבים השונים מדויקים.
מרבית יצרני הרכיבים הפעילים אינם מספקי מידע מספיק, לכן מרבית המודלים של הרכיבים הפעילים אינם מדויקים לחלוטין, אלא מקורבים.
בנוסף, תוכנות CAD לא מסוגלות לחשב השראות וקיבול טפיליים הנוצרים בין הרכיבים השונים, בהתאם למיקומם וכן אלה של קווי החיבור על המעגל המודפס – בינם לבין עצמם ובינם לבין הרכיבים השונים.
הדמיה ממוחשבת של מעגל אלקטרוני פעיל אינה יכולה להחליף בנייה בפועל של המעגל וביצוע מדידות עליו.

 

[אורי_ו]

<נמחק ע"י המשתמש>

 

[נמר]

אני מבקש להוריד טורים. רק לי מותר להתעצבן פה.

יהושוע, לא צריך את המילים האלה. אורי ואתה חשובים מאוד לפורום, אני ממש לא רוצה להתחיל לערוך הודעות וויכוחים.

אנא, השתדל לצנזר מילים כאילו. ואם תוכל, בשביל ההרגשה הטובה {גם שלי} לערוך את ה"מחמאות" כלפי אורי שנסיונו והעזרה שהוא נותן פה לאנשים מוערכת מאוד.

אשמח אם זה יתבצע ונחזור לדיון עינייני.

 

[Joshua_G]

אני מבקש להוריד טורים. רק לי מותר להתעצבן פה.

יהושוע, לא צריך את המילים האלה. אורי ואתה חשובים מאוד לפורום, אני ממש לא רוצה להתחיל לערוך הודעות וויכוחים.

אנא, השתדל לצנזר מילים כאילו. ואם תוכל, בשביל ההרגשה הטובה {גם שלי} לערוך את ה"מחמאות" כלפי אורי שנסיונו והעזרה שהוא נותן פה לאנשים מוערכת מאוד.

אשמח אם זה יתבצע ונחזור לדיון עינייני.

העובדות הן שמי שמנוסה הן בתוכנות CAD , בדרכי יצירת המודלים בהם הם משתמשים לרכיבים השונים ובהדמיה של אותן תוכנות – לעומת תוצאות המדידות על המעגל בפועל, יודע שכל מה שכתבתי בהודעה הקודמת הוא עובדתי.

יש דברים שהם עניין של טעם אישי או גישה אישית, כמו מקור אנלוגי לעומת דיגיטאלי, או שפופרות לעומת מצב מוצק, אם קיים צליל טבעי או לא וכדומה. דברים אחרים הם בבחינת עובדות, בפרט דברים השייכים להנדסת אלקטרוניקה נטו, כמו למשל מידת הדיוק בפועל של תוכנות CAD למעגלים אלקטרוניים, הנגזרת גם ממידת הדיוק של המודלים של הרכיבים השונים וגם מהשראות וקיבול טפיליים במעגל שאינם ניתנים לחיזוי – לעומת תוצאות המדידות על מעגלים בפועל.

מה שאני שואל את עצמי הוא במה רוב המשתתפים כאן מעוניינים – בעובדות או בדעות.

עומדות בפניי שתי אפשרויות עקרוניות.
האחת היא להגיד שלום ולא להתראות לפורום המכובד הזה.
השנייה היא להעמיד דברים על דיוקם, כאשר עובדות מסולפות.

יש לי תחושה להיכן נושבת הרוח, אבל אשאיר את הנושא פתוח בינתיים.

 

[נמר]

יהושוע.

באותה מידה שלך לא היה נעים אילו מישהו היה אומר לך שאתה חסר השכלה לאנשים אחרים לא נעים לשמוע את זה.

קח את הדיון לכיוונים החיוביים, שים לב שאני לא ערכתי אותך מפני שאני מבין שדיונים מגיעים לעיתים לסערה.
מכיוון שאתה אדם חיובי וכפי שציינתי קודם חשוב לפורום אני חושב שמין הראוי לערוך את ההודעה.

תאמין לי שהיא תביא את השירשור למקומות יותר טובים מאשר התנצחיות.

לשניכם יש הרבה מה לתרום לדיון ולכן חבל שיגיע למריבות. אחרי הכל שניכם גולשים חיוביים.