עובדות מעניינות על מבחנים עווריים...


DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
זהים בתכונות החשמליות, יעני נמדדים זהה לשיטתך. בדקת את זה על מערכת אודיו איכותית ושקופה?

אני טענתי טענה לגבי כבלים שנמדדים במובן אות מתח זהה, כלומר מניבים סיגנל זהה.
אז אתה כן קורא תיגר על הטענה לפיה סיגנל זהה מניב אודיו זהה?

בדיוק בשביל כאלה ויכוחים יש מבחנים עיוורים כפולים.
כבר אמרתי לך וגם ל- oferT שאני עצמי לא ערכתי בדיקות שיטתיות הכוללות מבחן עיוור.
ברגע שמבחנים תקינים יראו שקיים הבדל בין כבלים כאלה - סימן שטעיתי ונתגלה משהו מסתורי וגדול.
לצערינו זה עוד לא קרה.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
דיגי, מתח, זה ממש לא פרמטר שיציג דבר וחצי דבר על כבל סיגנל מבחינת ליניאריות הענות תדר למשל, בבקשה רד מהעניין הזה, זה לא לעניין כאן.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
1) אין שני כבלים שימדדו בדיוק באופן זהה. זה מוריד את הטענה לרמה של "אני מגדיר מה זה זהה, לדעתי סטייה של כך וכך היא זניחה. הסטיה הזו בדיוק תגרום לשינוי בצליל.
ברגע שיוכח במבחן עיוור כפול שבאמת יש שינוי בצליל, מחוץ לראשו של המאזין - אז יהיה טעם לחשוב על הסיבה לכך. כך עפ"י תערו של אוקאם (אם אתה מתעקש להכנס לפילוסופיה של המדע).

2) דיגיסן או טכנאי אחר לא יודעים מה לחפש. המדידות שלהם לא מספרות את כל הסיפור כי הוא לא יודע מה למדוד.
אני לא מודד פרמטר מסוים, אני מתבונן בסיגנל עצמו.
האם גם איל פור גורס כי סיגנל זהה אינו בהכרח מניב אודיו זהה?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
דיגי, מתח, זה ממש לא פרמטר שיציג דבר וחצי דבר על כבל סיגנל מבחינת ליניאריות הענות תדר למשל, בבקשה רד מהעניין הזה, זה לא לעניין כאן.
מדוע לא?
אנו לא באים למדוד פרמטר מסוים כמו לינאריות הענות התדר. החבר'ה לא מרשים.
אנו מתבוננים בסיגנל עצמו. תכניס קטע מוסיקה בו תשתמש במבחן. האם ייתכן שאות המתח יהיה זהה על-אף שהצליל המתקבל שונה? כיצד?
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
מרשים ועוד איך מרשים.
באמת, בוא תגיד לי, וכיצד תמדוד ליניאריות הענות, ובאיזה ממוצע?, יש לך מנגנון נרמול או כיול להוציא את הפרובות מהמשוואה גם לגבי השראות וקיבול?
מה הטרסהולד סטיה של המודד שלך לפרמטרים האלה?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
טריטון,
זה אתגר הנדסי. מכל וכל, לדעתי זה מיותר לענייננו.
מדידה רב-מימדית כזאת עשויה להיות יתירה. או לחילופין לא-מספיק מייצגת. בגלל זה אמרתי שהם "לא מרשים".
המערכת היא אותה מערכת, והקיבול/השראות באים לידי ביטוי בתמסורת המתח.
אם יש שוני בלינאריות ההיענות, הוא לבטח יבוא לידי ביטוי באות רחב סרט ולא סטציונרי כמו מוסיקה. אם נבדוק אות אחד מול אות שני, נוכל ע"י חיסור פשוט להסיק לגבי קיום/אי-קיום הבדל במערכות הלינאריות או לא-לינאריות הללו.
אם לא יהיה הבדל (או שההבדל יהיה קטן מאוד), נשלוף את שפן המבחן העיוור.
 
נערך לאחרונה ב:

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
דיגי זה פשוט לא נכון.
מוסיקה אינה אות סטציונרי, וכל בדיקה סטציונרית לא תחשוף את מה שמוסיקה עושה, sorry.
גם אם תריץ טסט סיגנל על מלוא רוחב הפס באודיו לא תוכל לבודד התנהגות של טרנסיינטים למשל, או קצת רינגינג, רחב סרט או לא.
תחשוב ככה:חיסור פשוט יציג פריים אחד מתוך שלל האתגרים שמוסיקה מציגה, ובציוד מדידה קונבנציונלי, לא תראה דבר
(חוץ מבעיות מגע בפרובות שלך ..)
נסה את זה, ותראה שאני צודק,לילה טוב.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אני טענתי טענה לגבי כבלים שנמדדים במובן אות מתח זהה, כלומר מניבים סיגנל זהה.
אז אתה כן קורא תיגר על הטענה לפיה סיגנל זהה מניב אודיו זהה?

בדיוק בשביל כאלה ויכוחים יש מבחנים עיוורים כפולים.
כבר אמרתי לך וגם ל- oferT שאני עצמי לא ערכתי בדיקות שיטתיות הכוללות מבחן עיוור.
ברגע שמבחנים תקינים יראו שקיים הבדל בין כבלים כאלה - סימן שטעיתי ונתגלה משהו מסתורי וגדול.
לצערינו זה עוד לא קרה.

אל תתפלסף. לשאלה ששאלתי יש שתי תשובות {כן ולא} שרק באחת מהן אתה יכול להשתמש והשתמשת ב"לא".

שאלה הבאה.
האם אי פעם שמעת מערכת היי אנד, האם אי פעם חשקת בכך?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
Triton,

בוודאי שריאליזציה בודדת לא תיתן את כל התמונה,
אבל מדובר על ריאליזציה שהיא שיר הבוחן של ההשוואה.
ננסה לחשב את אות השגיאה. אם השגיאה אפס, ייתכן שקיים שיר אחר שייתן שגיאה שאינה אפס. אבל צריך להתחיל מאיפשהו. מתחילים מהשיר שאותו משמיעים לנבדקים.
לעניות דעתי אפשר להתייחס למספר שירים ולקבל תמונה מספיק מקיפה.

חשוב לציין, אגב, שחוסר לינאריות בכבל הוא תופעה זניחה. אפשר להכנס לשיקולים מעשיים ולנסות למדוד מכל הכיוונים אבל אם אכן קיים חוסר לינאריות, השפעתו תבוא לידי ביטוי באופן מספק בחיסור. רינגינג, טרנסיינטים - אולי לא נוכל להצביע עליהם אבל הם יתבטאו בשגיאה שאינה אפס. אם תחסיר שתי תופעות מעבר שונות זו מזו - אף שמקורן בחוסר לינאריות - תקבל שגיאה שונה מאפס. אכן, אם המקור הוא חוסר לינאריות יש צורך לעשות החסרות של כל המצבים כדי לקבל תמונה כוללת. אי אפשר למדוד אינסוף מקרים, אבל קטע מוסיקה לא-סטציונרי מציע מגוון מספק שלהם, לדעתי.

לילה טוב.
 
נערך לאחרונה ב:

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
אני לא מודד פרמטר מסוים, אני מתבונן בסיגנל עצמו.

וכיצד אתה מתבונן באות (סיגנל)?
כיצד אתה יודע אם שני אותות הם זהים, או לא?

אני שואל אותך שאלה זאת שוב ושוב.
אני משוכנע שאין לך תשובה, לכן אינך משיב.
אני משוכנע שאינך יודע כיצד להבחין בזהות, או שוני, בין שני אותות שונים.

בקיצור, אתה מרבה מלל בעניין שאין לך שמץ של מושג בו.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
וכיצד אתה מתבונן באות (סיגנל)?
כיצד אתה יודע אם שני אותות הם זהים, או לא?
דרך אחת לדוגמא היא חיסור ערוצים במשקף תנודות.
דרך שניה היא שקולה - במערכת דיגיטלית: דגימה ברזולוציה גבוהה, תיאום פאזות וחיסור אריתמטי.
אם יש השפעה לדוגם או למבוא הסקופ - היא קבועה, ולפיכך היא תבוא לידי ביטוי באופן שווה בשתי הריאליזציות.
אם יש לעשות תיאום אימפדנסים באופן שונה לשני הכבלים - המסקנה היא שהאימפדנסים שונים כלומר הכבלים שונים כלומר קיים הבדל ביניהם.

ובפעם המליון - לצורך הבדיקה - כל אלה לא ייקבעו אם יש או אין הבדל, אלא אם יש הבדל ברור או לא (ואז יש טעם בעשיית מבחן עיוור למי שמתעקש להבדל).

כיצד אתה מאבחן את השגיאה וכיצד אתה מחשב אותה?
אות השגיאה הוא חיסור בין הערוצים.
מעבר להתבוננות בו (שאמורה להיות מספקת במקרה זה), ניתן לאמוד את גודלו באופן כללי על-מנת לראות אם יש בכך צורך בכלל.
מדד מקובל לשגיאה הוא השגיאה הריבועית הממוצעת MSE המתקבלת ע"י מיצוע אות השגיאה הריבועית בחלון זמן. השגיאה הריבועית היא ריבוע הפרש הערוצים.
לחילופין ניתן גם לעשות זאת במישור התדר (אמפליטודה + פאזה).

אני משוכנע שאין לך תשובה, לכן אינך משיב.
אני משוכנע שאינך יודע כיצד להבחין בזהות, או שוני, בין שני אותות שונים.
בקיצור, אתה מרבה מלל בעניין שאין לך שמץ של מושג בו.
חבל שאתה בוחר בתרבות דיון כזאת, יהושע.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אל תתפלסף. לשאלה ששאלתי יש שתי תשובות {כן ולא} שרק באחת מהן אתה יכול להשתמש והשתמשת ב"לא".

שאלה הבאה.
האם אי פעם שמעת מערכת היי אנד, האם אי פעם חשקת בכך?

אל תשכח לענות על זה שתתעורר.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,764
מעורבות
932
נקודות
113
דיגיסאן,

אתה כותב:

"אות השגיאה הוא חיסור בין הערוצים.
מעבר להתבוננות בו (שאמורה להיות מספקת במקרה זה), ניתן לאמוד את גודלו באופן כללי על-מנת לראות אם יש בכך צורך בכלל."


אני לא מבין איך התבוננות ואמידה מהווה כלי מדידה אוביקטיבי מדעי.
מה פספסתי?

ארז
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,673
מעורבות
1,415
נקודות
113
דיגיסאן,

אתה כותב:

"אות השגיאה הוא חיסור בין הערוצים.
מעבר להתבוננות בו (שאמורה להיות מספקת במקרה זה), ניתן לאמוד את גודלו באופן כללי על-מנת לראות אם יש בכך צורך בכלל."


אני לא מבין איך התבוננות ואמידה מהווה כלי מדידה אוביקטיבי מדעי.
מה פספסתי?

ארז

אני חושב שמדובר על משהו כזה:
http://www.libinst.com/Audio DiffMaker.htm
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
מישהו שם לב איזה וויכוח על שרשור שמתחיל במילה "עובדות" ?

אם אלו עובדות, איך ניתן להתווכח?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
דרך אחת לדוגמא היא חיסור ערוצים במשקף תנודות.
דרך שניה היא שקולה - במערכת דיגיטלית: דגימה ברזולוציה גבוהה, תיאום פאזות וחיסור אריתמטי.
אם יש השפעה לדוגם או למבוא הסקופ - היא קבועה, ולפיכך היא תבוא לידי ביטוי באופן שווה בשתי הריאליזציות.
אם יש לעשות תיאום אימפדנסים באופן שונה לשני הכבלים - המסקנה היא שהאימפדנסים שונים כלומר הכבלים שונים כלומר קיים הבדל ביניהם.

לא ברור לגמרי מה אתה מציע כאן.
האם כוונתך לחבר כבלים שונים לכל אחד מערוצי משקף התנודות?
איזה אות יוזן אליהם? אות סטטי או דינאמי?
מה יהיה מקור האות?
איך יחוברו הכבלים למקור האות ולמשקף?
מהי עכבת המוצא של מקור האות?
מהו היחס בין עכבת המוצא של מקור האות לבין עכבת המוצא של נגנים וקדם-מגברים מקובלים?

בכל מקרה, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אין לך מושג מהי אודיופיליה, מהי מערכת שמע איכותית וכיצד מערכות איכותיות שונות נבדלות ביניהן. אין לך מושג בביצוע מדידות על מערכות שמע. ככל שאתה ממשיך לכתוב, מידת הבורות שלך בתחום זה נחשפת יותר.

יתר-על-כן, אתה עוסק בדמגוגיה, לא בדיון ענייני.
הדמגוגיה שלך מתבטאת בכמה אופנים.

אופן אחד הוא שאתה פוצח בהצהרות לא נכונות ולא בדוקות ובונה טיעונים על סמך אותן הצהרות שגויות.

הטיעון המרכזי שלך הוא שכבלים הזהים בתכונותיהם החשמליות המדידות יישמעו זהה.
דבר אחד הוא שטיעון זה שלך הוא לא בדוק – לא בדקת אותו, אתה רק מניח שזה כך.
דבר שני הוא שצריך לדעת מה לבדוק – מהן הבדיקות הרלוונטיות לאיכות הנשמעת של מערכות שמע. מרבית האנשים ומרבית המהנדסים לא יודעים מה לבדוק.
על כן, כל עוד אתה לא מפרט את הבדיקות הנדרשות, דהיינו, כיצד תובחן הזהות או השוני החשמליים בין כבלים שונים, טיעון זה שלך חסר כל משמעות מעשית.

אופן נוסף בו מתבטאת הדמגוגיה שלך הוא שבשלב ראשון אתה מדבר על תכונות חשמליות מדידות של כבלים. בשלב שני אתה אומר שאתה לא מודד, אלא מתבונן באות. בשלב שלישי אתה אומר שאתה לא מתבונן באות אלא מחשב הפרש בין שני אותות.

הפן העיקרי בדמגוגיה שלך הוא שאודיופיליה לא מעניינת אותך. הדבר היחיד המעניין אותך בהקשר זה הוא לתקוף אודיופילים (אשר לפי הבנתך [השגויה] עוסקים בשמן נחשים ולא במדע).
אין לך אף הצעה מעשית כיצד על אודיופיל לבחור כבלים למערכת שלו. על פי הצהרתך זה לא מעניין אותך כלל.
כל מה שיש לך להגיד הוא לתקוף את האופנים בהם אודיופילים בוחרים בפועל כבלים – מתוך נימוקים שגויים ולא בדוקים.

הביאו קודם את ההשוואה ליינות.
השוואה זאת ממחישה יותר מכל את המקום בו אתה עומד ביחס לאודיופיליה ולמערכות שמע איכותיות. יש לך, כנראה, מושג חלקי באלקטרוניקה. אין לך מושג כיצד ואיך נתונים אלקטרוניים אלה ואחרים משפיעים על האיכות הנשמעת לאוזן של מערכות שמע. זה דומה לבוגר לימודי כימיה שאין לו שמץ של מושג לגבי מה ואיך משפיע על איכותם של יינות. בדומה לזה, לך אין שמץ של מושג מה ואיך משפיע על האיכות הנשמעת של מערכות שמע.
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
מישהו שם לב איזה וויכוח על שרשור שמתחיל במילה "עובדות" ?

אם אלו עובדות, איך ניתן להתווכח?

זה שפותח השרשור השתמש במילה "עובדות" לא מעיד על כך שאכן מדובר בעובדות.

בהקשר של מערכות שמע איכותיות, יש הרבה יותר הנחות מוטעות שבטעות מתייחסים אליהן כאל עובדות מאשר עובדות ממשיות.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
יהושע,

לקומץ השאלות שהבאת בתחילת תגובתך, יש ואפשר למצוא תשובות מוסכמות ומניחות את הדעת.

אבל בשל סגנון כתיבתך המשמיץ והמתלהם, יהיה זה מיותר מצדי להציע תשובות. לא כי אני "ברוגז" איתך, חלילה, אלא כי פשוט עושה רושם שחבל על הזמן שלי. אתה כל הזמן מכניס מילים לפי ומסלף את דברי ("הטיעון המרכזי שלך הוא..."). נסיוני להדבר עניינית הוא כמו דיבור אל הקיר, ואני חוטף רק השמצות אישיות ממך (והרי אינך מכיר אותי). זה לא מאפשר הדברות, למרות שאני מבין שזו תגובה מאוד אנושית.

יהושע,
אני מאחל לך עוד שנים רבות של בריאות והנאה ממוסיקה טובה ואיכותית עם המערכת המרשימה שברשותך.
 

נערך לאחרונה ב:

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
חבל שאתה בוחר בתרבות דיון כזאת, יהושע.

אני רק קורא לילד בשמו.
אתה עוסק בדמגוגיה ולא בדיון ענייני.

לגבי אחד האופנים בו מתבטאת הדמגוגיה שלך כתבתי מקודם, אבל יש מקום להרחיב ולהבהיר.

נושא השרשור הוא הצורך ב- והתקפות של מבחנים עיוורים לרכיבי מערכות שמע בכלל ולכבלים בפרט.

שאלה ראשונה היא לשם מה נדרשים ומתבצעים מבחנים, בים אם עיוורים ובין אם פקוחים?
התשובה היא כדי לבחור רכיב אחד מתוך כמה, למערכת השמע. לבחור רכיבים בכלל וכבלים בפרט. למשל, לבחור קדם-מגבר אחד מתוך כמה, או לבחור זוג אחד של כבלי חיבור מתוך כמה זוגות.

העניין הוא שלפי הצהרתך לא מעניין אותך כיצד לבחור כבלי חיבור. גם אין לך אף הצעה כיצד לעשות את זה.

טיעון אחד שלך הוא שאין טעם להשוות בין כבלים שונים, השונים זה מזה בתכונותיהם החשמליות המדידות.
דבר אחד הוא שאינך יודע כיצד לבדוק את אותן תכונות חשמליות המשפיעות על האיכות הנשמעת לאוזן של כבלי החיבור במערכת שמע. לכל היותר הבאת הצעה, שגם היא לא מעשית, לאבחן הבדלים בין כבלים שונים.

הדבר העיקרי הוא שטיעון זה שלך, שאין טעם להשוות בין כבלים שונים, השונים זה מזה בתכונותיהם החשמליות המדידות – הוא לא קשור לנושא הדיון. נושא הדיון הוא כיצד לבחור כבלי חיבור וכן הצורך והתקפות של מבחנים עיוורים לשם בחירת כבלים.

אין לך שום הצעה כיצד לבחור כבל טוב יותר, אחד מתוך כמה. גם לא מעניין אותך לבחור כבלים.
אין לך אף מילה להגיד לעניין כיצד לבחור כבלים. כל מה שיש לך להגיד זה חוכמולוגיה - טיעונים לא בדוקים שאינם רלוונטיים כלל לנושא הדיון.

אם יש לך משהו להגיד בעניין האופן הרצוי לבחור כבלים למערכת – התכבד והגד.

החוכמולוגיה שלך לא מעניינת אודיופילים.
אודיופיל בא לבחור כבל למערכת שלו, כבל שיתרום לאיכות הצליל של המערכת.
נכון להיום, אין אף ערכת מדידות אשר תנבא את ההשפעה על איכות הצליל של כבל מסוים במערכת מסוימת.
על כן, מה שנשאר הוא מבחני האזנה.
נניח שעל האודיופיל לבחור כבל אחד מתוך שניים. מתוך אותם שני כבלים, לכבל אחד השפעה מיטיבה על איכות הצליל של המערכת, הרבה יותר מאשר הכבל השני.
את האודיופיל לא מעניין אם שני הכבלים זהים בתכונותיהם החשמליות, או לא. מעניין אותו כיצד הם נשמעים.

כיצד נשמע כבל זה או אחר על מערכת שמע מסוימת – זה הדבר הרלוונטי היחיד עבור האודיופיל.
הטיעון החוכמולוגי שלך שאין טעם להשוות בין כבלים הזהים בתכונותיהם החשמליות לא רלוונטי לאודיופילים ולא רלוונטי לעניין בחירת כבל טוב יותר למערכת שמע.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור