קולנוע ביתי

מפלצת אנלוגית וקריאת תיגר על כרמלי, ליאור ואלוני!

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י matanoosh, ‏27/4/13.

  1. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,688
    לייקים:
    2,719
    רוברט אף פעם לא טורח להשיב לשאלות.
    האיש מתוכנת לתגובות מובנות. כמו לדבר עם מזכירה אלקטרונית.

    האיש לוקח נתון אחד (thd) ואיתו בונה אג'נדה. שאר הפרמטרים (מיידיות, מהירות, איזון טונאלי, פרטים, גוף, משקל, במה, תמונת סטריאו, מיקרו דינמיות, הפרדה ודיוק) אינם מוכרים לו.
    גם המאסטר אינו מוכר לו משום שאין לו מושג מה עשו באולפן. ברגע שכל מערכת נשמעת אחרת, הוא אינו מסוגל לדעת מי מהן מספקת את הקרבה הגבוה ביותר למאסטר. אגב, גם כל cd נשמע אחרת. ומכיוון שאין שום דרך לנגן דיסק בלי cd, אין שום דרך לדעת מי מהם משקף את המאסטר.

    בקיצור, הרבה קישקושים בקומקום.
     
  2. Toblerone

    Toblerone אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏9/9/12
    הודעות:
    128
    לייקים:
    0
    את זה יכולת להסיק עוד משרשור המגברים בו רוברט, AK1 ועוד דנו על וואטים בלבד בהקשר של מגברים
     
  3. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    זו הסקת מסקנות עקומה ביותר.

    עדיין ואטים הוא המדד הרלוואנטי ביותר כדי להעריך איזה הספק נדרש ממגבר כדי לשמוע בעוצמה נתונה עם רמקולים נתונים במרחק ישיבה נתון, בלי שום יומרות להסיק מזה שום מסקנות לגבי איכות הסאונד, דימיונו ל"מקור", "טבעיות", וכו'.

    כך שזה הייה דיון על נושא פראקטי ביותר, ללא קשר לטעם והעדפות אישיים, עם משמעות כבדה מאוד מבחינה כספית.

    אי ההבחנה בין דיון מסוג זה לדיון המתקיים כאן מראה על מידת הבנתך העמוקה/עקומה בתחום.

    עמיר
     
  4. Roberts1

    Roberts1 אורח

    נערך
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏7/5/13
  5. Roberts1

    Roberts1 אורח

    תגובה עלובה ומעליבה , מאדם שלא יכול להתמודד ענינית עם הנושא ! - יאללה , הנושא סגור מבחינתי - המשך דיון שמח ומעניין לכם .
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏7/5/13
  6. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    ארייה , אהבתי את ההתנסחות הזו :

    ״. המערכות העלובות שהן המיץ של הזבל מציגות את הנתונים הטובים ביותר. אני מעריך שהרבה יותר קל לתכנן מערכת
    סטריאו עם נתונים טובים מאשר לתכנן מערכת סטריאו שנשמעת טוב.

    בטח שכחתי עוד דבר או שניים, אבל האזנה למוסיקה ומוסיקה בכלל שייכים לתחום החוויתי ולא לתחום איסוף הנתונים, כך שגם מי שמתכנן כלי נגינה, מי שמנגן, מי שמקליט ומי שבונה מערכת להאזנה - צריך לכוון לתחום החוויתי. אין לי ספק שלכל המהנדסים יש את הידע הדרוש ובוודאי הידע של רובם דומה - עדיין יש טובים יותר וטובים פחות וזה תוצר של כישרון ויכולת שהם מעבר לידע ומעבר לנפנוף בנתונים כאלה או אחרים.

    גם המחיר הוא פקטור אבל צריך להיזהר ממנו: המוצרים האיכותיים הם בדרך כלל יקרים - אבל לא כל מוצר יקר הוא בהכרח מוצר טוב.

    ומשפט נוסף של אינשטיין (אם כבר מצטטים אותו בפורום): באמצעות הלוגיקה אפשר להגיע מנקודה א' לנקודה ב', באמצעות הדמיון אפשר להגיע לכל מקום.״

    אתה צודק לחלוטין שיש הרבה מאד מהנדסים טובים,שיכולים בקלות יחסית לתכנן מוצר עם נתוני מדידה יפים מאד,על פי הספר....מישהו זוכר את המגברים היפניים של שנות ה 80, עם נתוני דיסטורשן מדהימים ולא שקריים כמו 0.002% וכדומה,וכל היצרנים היפנים השיגו נתונים אלה בקלות....האם זה באמת נשמע טוב או כמו מגבר שחנקו לו את דרכי הנשימה ועל הדרך את הנשמה ?.....אם זה היה עם נתונים כה משובחים, מדוע הם הפסיקו לייצר עוד כאלה ??

    תשובה:הפירמות היפניות הפסיקו לייצר מגברים עם נתוני דיסטורשן כנ״ל,מיד אחרי שהבינו כי הקהל הבין את הטריק,ונתוני דיסטורשן כה נמוכים לא מהווים עוד פקטור מעודד רכישה.,אנשים פשוט שומעים את המגבר שומעים סאונד מת ולא קונים.
    ובקצור כדי לתכנן רכיב למערכת אודיו משובחת,להבדיל מ mass market production צריך לעבוד גם עם נתונים טכניים,אבל הרבה יותר זמן עבודה עם האוזניים....ועד היום פירמות איכותית,לפני שמוצר נארז בקרטון למשלוח,עובר בדיקה טכנית בתוספת בדיקה כשהוא פועל ומנגן....הבדיקה השנייה צורכת זמן רב יותר מהראשונה....כמובן שמוצרים זולים מתוצרת אסיה,לא עוברים בדיקת האזנה לפני משלוח...זה עלול לגרום יותר מדי צער לבודק,שיצטרך לשמוע מכשירים כאלה כל יום .....
     
  7. Toblerone

    Toblerone אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏9/9/12
    הודעות:
    128
    לייקים:
    0
    חוסר ההבנה שלך הוא מדהים
    השאיפה שלך להוכיח כל פעם מחדש את נכונות דבריך גורמת לך לרשום שטויות נוספות, חמורות יותר
    דפי הפורום רווים במילותיך אך מאחוריהן לא מסתתר דבר אלא קדחתן מבולבל שנהנה לברטר

    בנוגע להודעתך האחרונה
    אתה מנסה ככל יכולתך להפריד בין ההיבט הטכני וההיבט השמיעתי-- הדבר לא תקין
    לא באודיופיליה
    ראה את רוברט <נערך> שחייו סובבים סביב מספרים דמיוניים בנוסח "2%" וכדומה, אין לו טיפת הבנה בהקשרים של hi fi או sound quality אבל לשרבט מספרים הוא יודע

    שרשור הוואטים נפתח במטרה לברר אם קיימת כמות וואטים גדולה מדי ואם התשובה חיובית לבדוק את ההשפעה של כמות וואטים גדולה מדי על איכות הסאונד. לא על שום דבר אחר
    השרשור לא נפתח במטרה לנגח אחד את השני בענייני וואטים, גודל חדרים ועוצמות סאונד
    אולם גם במישור הטכני ברור באופן מוחלט שאין לך שום הבנה

    ככלל, אם עדיין לא הבנת , רוב השרשורים תכליתם בסופו של עניין לברר/לבדוק/להשוות/לגלות איכות סאונד בכלליות ובמוצרים ספציפים

    אנחנו לא פותחים שרשורים על מנת שתוכל למלאם בהודעות שכוללות את "ידיעותיך", הודעות ווכחניות בעלות אזכור סלקטיבי של עובדות (במקרה הטוב9) במטרה לשכנע את מי מהקוראים בדבר "ידיעותיך"
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏8/5/13
  8. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    במסגרת הפרישה בע"מ מהדיון, אני מצליח להימנע מלהגיב לערימת השטויות שנכתבה כטיעונים, רובם ממוחזרים, וממש לא רק בפוסט המצוטט, אבל הטיעון המצוטט הוא חדש לי :)

    לפי ההיגיון של הטיעון הזה -- שאכן יש בו היגיון -- הפטיפון של אדיסון הייה צריך להיות פסגת הדיוק והקירבה למציאות:

    להקלטה, צועקים לתוך horn, גלי הקול מרעידים ממבראנה שבתחתיתו, הקשורה למחט החורטת על תקליט שמסתובב (נניח שמשפרים את החומר של התקליט ואת דיוק הסיבוב).

    להשמעה, מסובבים את התקליט ושמים בו את אותה מחט, הקשורה לממבראנה, מייצרת גלי קול המוגברים דרך ה-horn, והרי לנו העתק מושלם.

    האמנם?

    לא אכנס לפירוט הסיבות למה לא, ולא למיגבלות של ווליום (אין כאן מגבר ורמקולים), ו/או לשיקולים נוספים, אבל אני מציע רק לחשוב על כך שגם אם עיקרון מסויים נראה יפה וסימטרי, זה לא אומר שהוא הפיתרון המיטבי לבעייה נתונה עם כל האספקטים שלה.

    אחת הבעייות של פיתרונות "אנאלוגיים" היא בכך שמסתמכים על דברים מיכאניים ועל תכונות של חומרים, שאלה דברים אינהרנטית מוגבלים ובעייתיים מכל מיני סיבות שאינן לגמרי פתירות, כמו חיכוך ושחיקה, השתנות עם הטמפרטורה, התעקמות, אבדן/שינוי מידת הגמישות, לינאריות לא מושלמת, יציאה מתחומי הליניאריות, אבק, אי יכולת לשמור על דיוק מוחלט במהירויות, ועוד ועוד.

    מצד אחר, זה כולל גם דברים מיכאניים ממש, החל במיקרופון ורמקולים וכלה בפטיפון, סרטים מגנטיים שננמתחים ומתכווצים גם תוך תנועה, וכו'

    מצד שני, זה כולל גם דברים אלקטרוניים, שגם רכיביהם נתונים למגבלות האמורות, וגם השילובים ביניהם חייבים לציית לחוקי הטבע, כך שאם רוצים למשל לסנן תדירויות מסויימות, אי אפשר בצורה אלקטרונית לעשות זאת בצורה מושלמת, ותמיד יהייו השפעות לוואי, החל בהשפעות על תחומים שמחוץ לתחום הרצוי, וכלה בעיוותי פאזה ורעות-חולות אחרות.

    כאן נכנס הייתרון העצום-עצום-אדיר של טכנולוגיות ממוחשבות, שאומנם עובדות בהסתמכות על אלקטרוניקה, אבל ללא תלות בהרבה גורמים שמפריעים באלקטרוניקה.

    למשל, כדי לייצג אפסים ואחדים, אין צורך שהמתחים שמייצגים אותם יהייו מדוייקים. סתם לסיבור האוזן, אם בחרנו ב-1 וולט חיובי לייצג "אחד" וב-1 וולט שלילי לייצג "אפס", לא מאוד ישנה לנו אם במקום 1.00V יהייה 0.5V או 5V, זה עדיין ייחשב כ-1. תחשבו מה קורה במעגל אנאלוגי עם חוסר דיוק פראי כזה...

    על נתונים המיוצגים בצורה ממוחשבת אפשר לעשות פעולת ב"דומיין הדיגיטאלי" ללא בעיות מהסוג שתואר לעיל, חלקן עם תיקון שגיאות אפילו אם היו כאלה (למשל העתקה, קריאה), וללא השפעות לוואי על דברים לא רצויים (למשל סינון תדרים לא רצויים).

    למשל העתקה -- באנאלוגי זו השמעת המקור בטייפ (אי דיוק במהירות, הסרט נמתח ומתכווץ תוך כדי ריצה, הוספת רעשי סרט, הפעלת דולבי, וכו') והקלטה על סרט אחר (אי דיוק אחר במהירות, הסרט נמתח ומתכווץ תוך כדי ריצה, הוספת רעשי סרט, הפעלת דולבי, וכו'). לכן יוצא שכל העתקה מורידה באיכות במידה ששומעים אותה (כך נולד Direct to Disc -- לעקוף את אובדני האיכות האלה).

    לעומת זאת, בדיגיטאל -- פשוט מעתיקים את הביטים -- באמינות מוחלטת, אפס אובדן איכות. אפס. כלום, נאדה. זהות מוחלטת.

    רבים טועים לחשוב, שאם מדובר בביטים, אז הכל ב"מדרגות", מה שלחלוטין מוטעה -- אפשר בדיגיטל לייצג גל בצורה מדוייקת ו"חלקה" יותר מאשר באנאלוג, ברגע שקצב הדגימה ומספר הביטים הוא מספיק.

    ואם תזכרו שלסרט אנאלוגי יש רעש-סרט, שזה בעצם קפיצות אקראיות שמתווספות לסיגנאל המוקלט, הרי גם אם הוקלט גל "עגול" ויפה, כשקוראים אותו, הוא מלא קפיצות אקראיות כאלה, ובכלל לא "עגול" במידה שאפשר להשיג בדיגיטאל.

    אז אין ברירה, כדי להגיע מהמציאות אל העולם הוירטואלי וכמעט-אידיאלי של דיגיטאל וחזרה, נדרשים עדיין נקודות התממשקות שהן מיכאניות (מיקרופון, רמקולים, מגברים שממילא משותפות גם לאנאלוג) ואלקטרוניות (A/D, D/A, כתיבה/קריאה של דיסק/קובץ), אבל כל הפעילויות שנדרשות בנוסף יכולות להתבצע ב"דומיין הדיגיטאלי" ללא כל הבעייתיות.

    ובתחום האנאלוגי נדרשות המון פעולות משלב המאסטר ועד הקלט להגברה, וכל אחת מהן בדרכה עמוסה בעייתיות ומשנה את מה שהוקלט.

    ודרך אגב, בדיגיטאל צורת ההקלטה וצורת ההשמעה הן סימטריות (למעט ההגברה בעת ההשמעה)!
    בעוד שבסרט הקלטה (מאגנטיות בעוצמה משתנה), ויניל ופאטיפון (חריץ עם אמפליטודה משתנה) הן לא!

    עמיר
     
  9. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    נמר צהריים טובים לך....אתה קצת טועה כמו רוברט,בהזכירך את הנתון של THD,כנתון לבניית אג׳נדה כלשהיא,זה נתון בלתי רלבנטי בכלל למוח שלנו,הכוונה למרכז השמיעה שבמוח שלנו(העיניים קוראות הנתונים הרשומים בדף טכני של מוצר)......

    מה שהמוח שלנו כן מזהה כטוב או רע, הוא סדר ההרמוניות (ולא את סכומן=THD) , מאחר שצלילים אקוסטיים שאנחנו שומעים בטבע,יש להם סדר ושיטה ,דהיינו גובה ההרמוניות הולך ויורד ככל שהן מתרחקות מהטון היסודי,הרי שצליל שמלווה בהרמוניות המסודרות בשיטתיות זו ,נשמע למוח שלנו ״ טוב ״,והמהדרין יטענו שזה נשמע כמו מילה גסה(״נעים״).

    שפופרת ריק (״מנורה״) יש לה תכונה ״טובה״ מבחינת המוח שלנו,היא שומרת על סדר ההרמוניות כסדר שיטתי יורד כמתואר לעיל(גם MOSFET מצליח להתקרב לתכונה הזו של השפופרת),...כאשר דרגת הגברה מעוותת את סדר ההרמוניות...לדוגמה,3 הרמוניות ראשונות בעוצמה נמוכה ושווה ,בעוד ההרמוניה הרביעית בורחת למעלה(אפשר לראות זאת בספקטרום אנלייזר),מעל לגובהן של ההרמוניות שלפניה,הרי שזה ישמע למוח שלנו,מתכתי,צורם,דיגיטלי,מה שאתה רוצה....וזאת אפילו אם צרוף עוצמתן הכולל של ההרמוניות יהיה נמוך ביותר(THD =0.001%),זה עדיין יעשה למוח תחושה רעה.

    לצורך זה המוח ״לא מתעניין״ ולא מצליח לזהות מהו סכומן של ההרמוניות,הוא מתייחס רק לסדר הופעתן ו״רוצה״ שהן יופיעו בסדר שיטתי הולך ויורד,.....ז.א. המוח לא מתייחס לTHD =סכום ההרמוניות,אלא רק לסידרה שלההרמוניות לפי צורת ירידתן או דעיכתן.

    כאשר ההרמוניות מופיעות בסדר שיטתי הולך ויורד ,המוכתב על פי מידת ריחוקן מהטון המרכזי שמנוגן...קוראים לזה :
    Even Order Harmonics ,זה עושה טוב למוח שלנו ,וזו תכונה שמאפיינת שפופרות ריק,בנוסף לעוד תכונה מצויינת שיש לשפופרת המשמשת להגברה,אשר נקראת בלעז soft clipping ....וכל זה מסביר מדוע חלק מהחברים הותיקים בפורום שלנו עדיין מעדיפים להשתמש בהתקני ריק ארכאיים אלה על מנת לשמוע מוסיקה,וגם מוכנים לשלם על זה הרבה מאד זוזים.

    והנה לנו שוב הוכחה שהחדש(טרנסיסטורים), ממש איננו טוב יותר מבחינת חוש השמע האנושי,...אולי זה נוח יותר משפופרות,פחות בלאי והתעסקות.......אופס, נדמה לי שהמשפט האחרון נכתב כמו השוואה בין פטיפון טוב,לנגן צלוחיות אלומיניום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  10. Toblerone

    Toblerone אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏9/9/12
    הודעות:
    128
    לייקים:
    0
    מי לימד אותך?!
     
  11. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,015
    לייקים:
    523
    עמיר: "לעומת זאת, בדיגיטאל -- פשוט מעתיקים את הביטים -- באמינות מוחלטת, אפס אובדן איכות. אפס. כלום, נאדה. זהות מוחלטת."

    ואני תמה: מהיכן מגיעים הביטים?

    אבל אני גם עונה: ממוצא של מיקרופון שרוב הבעיות שמיוחסות לפטיפון קיימות גם בו.

    הסיפור על ביטים אמינים הוא קצת מוגזם, כי ביטים הולכים לאיבוד וקורים להם דברים לא יפים - וכדי לשמר אותם במצב המקורי, צריך להשקיע. בניגוד לפרסום המסיבי, המילה "דיגיטאלי" היא עדיין לא פיתרון קסם ועובדה היא שהמעבר מדיגיטאל לאנלוג - צעד מחוייב המציאות כאשר מדובר בהאזנה - דורש השקעה רבה ומאמץ כדי להגיע לתוצאה טובה.

    אריה
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  12. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    "ידיעותי" ו"הוכחתן" מעניינות את הסבתא של האחות שאין לי (ואפילו את זה אני לא יכול להוכיח).

    אמרתי מיליון פעם -- אני לא יודע הרבה, כל היידע שלי הוא ברמת תיכונית + שנה בטכניון שבה בכלל התעסקתי כמעט רק בתיכנות על חשבון מקצועות אחרים, ועוד קצת קריאה במגאזינים ובמקומות כאלה.

    אני ממש לא מפריד בין ההיבט הטכני להיבט השמיעתי, להיפך.
    אני כן מפריד בין ההיבט השמיעתי ככלל, ובין הטעם וההתרשמות האישיים של אנשים.

    כבר נתקלתי לא פעם במצב שמישהו אמר שצליל נשמע לו "נכון", ולי הוא הייה נשמע "מיופייף", "מוגזם" וכו'
    אז מי צודק? אני לא אומר שאני, ולא שהוא, אלא שהמסקנה היא -- שבאופן כללי זה undetermined (לא "חלוט" בעברית?) .
    וזה לא עניין סטאטיסטי, של כמה אומרים כך או להיפך, ולא עניין של מי שמע יותר ב-live ומי פחות -- זיכרון זה דבר מעוות.

    ועדיין לא שמעתי על השוואה בין live לבין LP שהוקלט באותו מאורע והושמע על מערכת אנאלוגית מיידית לאחר ה-live, להשוואה מיידית ובאותם תנאים, שזו אולי ההשוואה הייחידה שרלוואנטית -- בטח לא זיכרון איך נשמע כלי/תזמורת A באולם B עם אקוסטיקה מסויימת במרחק C מהכלי/מבצע, אולי לא באמצע אפילו, מול איך נשמעת ההקלטה של כלי/תזמורת אחר/ים, באולם עם אקוסטיקה אחרת, כשהמיקרופונים במרחקים שונים לחלוטין, בפוזיציות שהוא לא יכול הייה להגיע אליהן בו-זמנית אפילו אם הייה רוצה, כשהכל עבר מיקס ועיבוד, ולפי זה לקבוע מה "נכון" ומה "אמיתי" (!!). זו "השוואה" חסרת-רלוואנטיות באופן מוחלט.

    כן שמעתי על השוואות כאלה עם דיגיטאל, שאולי קצת יותר רלוואנטיות -- אם כי לא מושלמות כנראה, שעבדו לא רע, יחסית.

    ולגבי השירשור ההוא שנפתח במטרה מסויימת ו"אזכור סלקטיבי של עובדות" -- כנראה ששכחת את שאלתו של שניצל באמצע, ששינתה את הנושא.

    ולגבי "אנחנו לא פותחים שרשורים על מנת...", גם אף אחד לא פתח שירשור כדי לשמוע בירבורים על 57, כך שאין לך מה לפתוח פה ולצפצף בכלל בכיוונים מסוג זה, מה גם שאין לך מנדט לכתוב בלשון רבים ו/או לייצג אחרים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  13. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    דרך אגב,גם ״המנוף״ המומחה להנדסה מטעם עצמו,שהופיע כסופר-נובה עם פוסט ארוך ובודד בשרשור זה ....הודה כי soft clipping היא תכונה טובה המאפיינת מכשיר הקלטה באולפן אנלוגי....בעוד שמכונות ההקלטה הדיגיטליות סובלות על פי הודאתו מ harsh clipping.....כמו שנמר כבר כתב כאן לפני:

    ״סרט ההקלטה האנלוגי אוכל הכל,הדיגיטלי אוכל את הטכנאי......״,אלא מה ,נמר מוכר בצבור כשקרן ידוע המושקע במניות יצרני פטיפונים ויצרני טייפים אולפניים אנלוגיים,אחרת למה לו לכתוב כאלה דברים נגד הדיגיטל......

    עמיר ,בשביל מה לך להיות פה עכשיו....(קצת רעש שיש בסרט הקלטה אנלוגי לא מפריע לאוזן,מה גם ששיטות הדולבי למיניהן :b.c,s.........יכולות להפחית רעש זה מאד....כמה מההקלטות הטובות ביותר מלוות ב hiss,ולי ולעוד מספר אנשים שחובבים מוסיקה זה ממש לא מפריע...וגם הדיגיטלי לא שווה כלום כשלעצמו..מוכרחים להוסיף לו Dither=רעש, כדי לטשטש את טעויות ההמרה הקשות שלו בסיגנלים נמוכי עוצמה.זה בדיוק מה שעושה ה dither .תקשיב טוב ,הופך את טעויות ההמרה של ה Dac לאקראיות ויותר מטושטשות לאוזן האנושית.....אם דיגיטל נשמע לא טוב בלי תוספת רעש - dither, למה לך להלין על סרט אנלוגי....אני מעדיף את דברי נמר: ״הסרט האנלוגי אוכל הכל, הדיגיטל אוכל את הטכנאי ״ .
     
  14. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    ניסיון יפה! :)

    המוצא של המיקרופונים משותף גם לפיתרון האנאלוגי וגם לפיתרון הדיגיטאלי, ולכן אינו חלק מההשוואה בין הטכנולוגיות.
    כנ"ל גם המערכת הביתית, מה-preamp והלאה כולל הרמקולים (ולא כולל הפונו-סטייג').

    לפיכך גם טיעונו של נמר, שאותו עותק של המאסטר נשמע שונה על מערכות ביתיות שנות (וייש להוסיף את המערכת שבאולפן), ולפיכך לא יודעים איך נשמע המאסטר, אינו רלוואנטי -- זה מחוץ לתחום המשחק הזה, ונמצא במשחק אחר: איך יכול להיות שאם מערכת מוגדרת כ"טובה" כאשר היא נשמעת דומה למקור, והרבה מערכות שנחשבות טובות נשמעות מאוד שונה?

    למעשה, כל השרשרת בנוייה על ההנחות הבאות:
    • קטעי ההקלטות המקוריים, שלפני עריכה, מיקס וכל עיבוד שהוא, מייצגים נאמנה את גלי הקול שהיו במרחב שבו בוצעה ההקלטה
    • אף שלב בשרשרת -- לא המיקס ולא העריכה, ולא הכנת התקליט/דיסק/קובץ, ולא קריאתם ולא פיענוחם, ולא הגברתם ולא הרמקולים ולא האקוסטיקה של החדר -- אינו מוסיף ואינו גורע מקטעי ההקלטות המקוריים (זאת למעט שינויים יזומים בשלבים שונים בשרשרת שמצליחים לפצות זה-על-זה באופן מוחלט)

    בדיון הזה אנחנו מדברים רק על קטע מהשרשרת, שבין המאסטר המוכן (כבר לאחר עיוותי מיקס ועריכה, ככל שהיו כאלה), לבין הכניסה ל-preamp הבייתי (או האולפני, כשזה רלוואנטי)

    והטענה היא שבדיגיטאלי אין הרבה עיוותים משמעותיים לכל אורך השרשרת, ובאנאלוגי יש עיוותים של שתי ספרות לפני הנקודה.

    ביטים אכן יכולים "ללכת לאיבוד" וכל מיני דברים, אבל בניגוד לאנאלוגי, יש אפשרות לזהות מצבים כאלה ולתקן אותם לערך המקורי באמינות שמספיקה לניהול בנקים בינלאומיים ומערכות נשק גרעיני.

    אף אחד לא הייה מפתח מנגנונים באמינות כזו כדי לשפר משהו באודיו -- האודיו הדיגיטאלי רוכב על ההצלחות בתחום המיחשוב שפותחו לדברים שכולם חושבים שהם חשובים, לא רק המיעוט האודיופילי.

    עמיר
     
  15. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    אתה ממחזר טיעונים שאתה לא מבין ומתעסק בלמי אתה מאמין יותר, ברמת אמונה, ללא ידע והבנה משלך, אז כבר התייאשתי מלענות לך.
     
  16. ronnyb

    ronnyb עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏26/4/12
    הודעות:
    571
    לייקים:
    0
    טובלרון....אמנם השאלה שלך קצת נשמעת לא כמו מי שרוצה לדעת או להבין,אלא כשאלה מתגרה משהו......אבל לא נעלבתי(מה שכן, לא למדתי דבר ממנופים ,עגורנים ודומיהם,,,,,,

    אולי אציג בפניך את תעודותי אחרי שאתה תציג את תעודותיך בפני....מכל מקום כדאי (אם אתה באמת רוצה לדעת על מה זה even order harmonics ,אנא הקלד בגוגל רק שתי מילים : ״even order״....היתר כבר יופיע מעצמו.

    הייתי רק מוסיף ומעדכן דברי הקודמים בכך שההרמוניות ה3 ,5,7,9 ; וכן הלאה נקראות Odd order harmonics,....
    אם תרצה נדבר אחר כך,אבל לא בטונים של הטחת האשמות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/5/13
  17. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,688
    לייקים:
    2,719
    אני יודע להתמודד עם כל דיון כל עוד בצד השני יושב אדם שמתמצא בעוד כמה דברים חוץ מאחוזי עיוות וטווח דינמי. הרי לא ניתן לשוחח עם אדם שיודע אנגלית וצרפתית בהונגרית. הרי הוא לא יבין. לכן זה מיותר.

    מציע לך להוריד לראש את התוכנה המלאה לאודיו. גרסת הבטא שמותקנת אצלך מתחילה לשעמם אותי.
     
  18. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    ממש לא חשוב מי לימד אותך -- כן חשוב שאתה לא יודע מה אתה מדבר.

    ה-odd order harmonics נמצאות בצליל הטבעי של כל כלי מוסיקה.

    אם תסתכל על מיתר שרועד, הוא רועד גם לכל אורכו, וגם בחצי, שליש, רבע, חמישית, וכו' מאורכו:
    420px-Inverse_square_law.svg.jpg

    והתדירויות המתקבלות מהחלוקות האי זוגיות הן odd order harmonics

    למה אתה מתעקש לכתוב כשאין לך מושג בסיסי בשום דבר מתהחומים שאתה מברבר עליהם כל הזמן?
     
  19. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,015
    לייקים:
    523
    עמיר,

    אם אתה מציג את ההתייחסות כאל חלק מהשרשרת שהוא כולו דיגיטאלי, אז אני מסכים איתך. אפשר לוודא שמה שיוצא מנקודה א' אכן מגיע לנקודה ב'.

    אתה הזכרת עיוותים שנגרמים מחום והתייחסת לתקליט, גם תקליטורים סובלים מבעיות שונות הנובעות מתכונות החומר ועובדה היא שתקליטורים המשמשים לגבוי קריטי עשויים מחומרים מושקעים יותר מאשר תקליטור רגיל.

    אבל כשאתה עוסק בשינויים של חומר, צריך לזכור שגם התכונות של האויר משתנות כשהוא מתחמם או מתקרר ולא רק חומר - גם המאזין משתנה לפי מצב רוח או לפי מצב הנזלת...

    אנחנו לא חיים בסביבה אידיאלית ואם ניקח בחשבון את כל מה שמשתנה מהמאסטר ועד לחדר שבו אנו מאזינים בנקודת זמן נתונה, זה יהייה מפתיע עד מדהים (לדעתי) לצפות לנאמנות של מערכת למקור או למאסטר...

    אריה
     
  20. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,991
    לייקים:
    948
    גם אם ההקלטה המקורית היא אנאלוגית, אפשר ע"י A/D יחיד להפוך אותה למשהו סופר-קרוב שהוא דיגיטאלי.

    את ההמרה הבודדת אפשר לעשות על המאסטר האנאלוגי המוכן (AAD), ואפשר לעשות על כל אחד מקטעי ההקלטה המקוריים בנפרד, ולעשות עריכה ומיקסינג כבר בדומיין הדיגיטאלי (ADD), שאז יש מצב שההמרה לדיגיטאל תכניס אפילו פחות עיוותים (=שוני מהמקור) מאשר ההעתקות הנדרשות לצורך עריכה ומיקיסנג אנאלוגיים.

    יפה! מסכים איתך לחלוטין!!

    ולכן אני כרגע במצב של שינוי "תפיסה" בקשר למערכת שלי, שנבנתה מתוך הרדיפה אחרי ה"נאמנות למקור", בעיקר בדרך של קניית הציוד המדוייק שנמצא באולפנים המובילים למוסיקה קלאסית, מתוך ההנחה שהטכנאים והמפיקים מכוונים לפי זה את ההקלטות והמיקסים, והם הייחידים שלהם יש הזדמנות להשוות את הסאונד המתקבל לצלילים שהיו במקור במרחב ההקלטה.

    כעת אני מתחיל לרדת מהמירדף הטיפשי הזה, ומתכוון ללכת לפי "נעים לאוזן", בלי המגבלה של "נכון" / "אמיתי", ובלי לנסות "לשחזר" דברים באמצעות הקלטות שלא נועדו בכלל לשמר את המקור המדוייק אלא להישמע טוב/מרשים (למשל ע"י שימוש ב-multi-miking).

    בניגוד לחלק מהאנשים כאן, נראה שלפעמים אתה גם חושב באופן עצמאי, לא רק מדקלם/ממחזר, אפילו אם לא תמיד אנחנו מסכימים על צורת המחשבה ו/או המסקנות (ולא ששלי הן בהכרח ה"נכונות"!), אבל זה שינוי מרענן! :בעד::מרענן::)

    עמיר
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!