מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

[AK1]

מצטער עמיר, אם אתה רציני אתה לא יכול להתחמק - גם אם אני סוחר

אתה לא יכול מצד אחד לטעון שאי אפשר לדעת איזה מוצר נשמע "טבעי" יותר, אבל לתת תחושה שלדעתך המערכת שלך "טובה".

אני חוזר ושואל: למה היא טובה (עבורך כמובן)?

אם נבין למה אתה קורא טוב, אולי נוכל להבין אם ההשואה שלך של מדיומים מבוססת והגיונית.


ועוד:

לגבי תמונות של קיר אדום.
אתה טוען שכל התמונות מעוותות, אבל כולן בצבע אדום.
אני טוען שמערכת "טבעית" היא כמו תמונה בצבע אדום - אולי לא בגוון הנכון - אבל מערכת לא טבעית היא בגוון שונה לגמרי - נגיד ירוק.
שתי מערכות שהן "בגוונים שונים של אדום" הן "טבעיות" וקשה להחליט מי "טבעית" יותר. מערכת בגוון ירוק ניתן להגדיר אותה כ"לא טבעית".

מאיפה אתה מקריץ את הטיעונים האלה???? Djeeeezusss!!!

לא אמרתי אם המערכת שלי היא טובה או רעה ובוא נעזוב אותה בצד ואת הקריטריונים האישיים שלי למה זה טוב/רע בעיני. זה לא לעניין.

אולי תקרא שוב את הדוגמה לפני שאתה מתווכח עליה בעקשנות כזו??

"אתה טוען שכל התמונות מעוותות, אבל כולן בצבע אדום" -- איפה ראית עיוותים בתמונה בדוגמה שלי??

אתה מדבר על לבחון אם דברים מבוססים והגיוניים?? אם כך, אז ה-א"ב של בחינה כזו הוא להתייחס לדברים עצמם, לא להמצאות וואריאציות שלך עליהם. אחרת אין כאן שום מקום להיגיון או לביסוס.

עמיר

 

[מאסטרו אודיו]

וחוצמזה, למה בדיוק אני "מתכחש"?
עמיר

כתבתי
גם אם אתה מתכחש לזה, ההנאה שלך מהמערכת גוברת ככל שהיא נשמעת ריאליסטית יותר.

למה קורץ לך לקנות את הקלאסה? הרי לא שמעת את השילוב (?). אבל אתה כנראה קורא היכן שהוא
שהשילוב נשמע...ריאליסטי יותר (?)
אחרת, למה להמר שוב ולהוציא אלפי דולרים? הרי הסיכוי שהטעם האישי של הכתב זהה לשלך שואף לאפס.

עופר.

 

[AK1]

נכון, אתה כותב הרבה על עיוותים של אנאלוג, אבל לא מזכיר עיוותים של דיגיטל.

למה?

הנושא של הדיון הוא ,תקליטים מול דיסקים,. למה לדבר על עיוותים של תקליטים ולהתעלם מעיוותים של דיסקים כאילו הם לא קיימים?

בוא תספר לי על עיוותים של הכנת דיסקים והשמעתם שהם בסדרי גודל כאלה שמוכנסים ו/או מתקבלים בהכנת/השמעת תקליט.

בוא מראש לא נתעסק במה שקורה בהמרות שמבוצעות בפועל ב-16/44.1, מה שכאמור בפוסט קודם ממש לא רלוונטי היום.

בוא תתיחס לצורך הדיון בשלב הראשון רק ל-SACD ול-DVD Audio.
אח"כ אולי נתייחס ל-down/upsampling, SBM וכו' לצורך CD.

עמיר

 

[AK1]

כתבתי
גם אם אתה מתכחש לזה, ההנאה שלך מהמערכת גוברת ככל שהיא נשמעת ריאליסטית יותר.

למה קורץ לך לקנות את הקלאסה? הרי לא שמעת את השילוב (?). אבל אתה כנראה קורא היכן שהוא
שהשילוב נשמע...ריאליסטי יותר (?)
אחרת, למה להמר שוב ולהוציא אלפי דולרים? הרי הסיכוי שהטעם האישי של הכתב זהה לשלך שואף לאפס.

עופר.

לעניין ערימת כל התיאוריות המנופחות שכבר הספקת לבנות מאפס: כן שמעתי את השילוב עם רמקול בדרגה יותר נמוכה באותה סידרה שקניתי.

וחוצמזה, יש הרבה אנשים שלא מעניין אותם מה ריאליסטי יותר אלא מה נעים להם יותר, כולל מישהו שמוכר לך.

עמיר

 

[איל פור]

שאלות

עמיר,

אני שואל אותך שאלות פשוטות, ואתה לא מוכן לענות ו"צועק" שלא מבינים אותך.

אני לא מוכן לסבך את העניין, שהוא פשוט מבחינתי מאוד, בדיונים טכניים שאין להם מבחינתי משמעות.

תענה לי בבקשה, אם לא קשה לך:

1) איך אתה מחליט איזה מגבר טוב יותר כשאתה משווה שני מגברים?
2) האם אתה חושב שאין עיוותים דיגיטאליים?
3) אם אתה חושב שיש עיוותים דיגיטאליים, האם אתה חושב שאפשר להשוות ביניהם ובין עיוותים אנאלוגיים ברמת התיאוריה?

מעבר לכך, אני חוזר ומנסה להסביר לך:
ההבדל בין מערכת יותר "טבעית" ופחות "טבעית" היא כמו שני צילומים של קיר אדום. אחד מהם בגוון אדום כלשהוא, והשני באדום ירקרק. בבקשה על תתעקש שכל המצלמות יצלמו את הקיר באדום וללא הגוון הירקרק כי אתה מפספס את הנקודה.

 

[אורי_ו]

1) איך אתה מחליט איזה מגבר טוב יותר כשאתה משווה שני מגברים? "תגדיר מגבר טוב יותר"
2) האם אתה חושב שאין עיוותים דיגיטאליים? - "מה זה עיוות דיגיטלי?"
3) אם אתה חושב שיש עיוותים דיגיטאליים, האם אתה חושב שאפשר להשוות ביניהם ובין עיוותים אנאלוגיים ברמת התיאוריה? "איך אפשר להשוות בין שני מימדים שונים לגמריי"?

 

[איל פור]

אורי

די עם הווכחנות, תן לעמיר לענות.

 

[AK1]

עמיר,

אני שואל אותך שאלות פשוטות, ואתה לא מוכן לענות ו"צועק" שלא מבינים אותך.

אני לא מוכן לסבך את העניין, שהוא פשוט מבחינתי מאוד, בדיונים טכניים שאין להם מבחינתי משמעות.

תענה לי בבקשה, אם לא קשה לך:

1) איך אתה מחליט איזה מגבר טוב יותר כשאתה משווה שני מגברים?
2) האם אתה חושב שאין עיוותים דיגיטאליים?
3) אם אתה חושב שיש עיוותים דיגיטאליים, האם אתה חושב שאפשר להשוות ביניהם ובין עיוותים אנאלוגיים ברמת התיאוריה?

מעבר לכך, אני חוזר ומנסה להסביר לך:
ההבדל בין מערכת יותר "טבעית" ופחות "טבעית" היא כמו שני צילומים של קיר אדום. אחד מהם בגוון אדום כלשהוא, והשני באדום ירקרק. בבקשה על תתעקש שכל המצלמות יצלמו את הקיר באדום וללא הגוון הירקרק כי אתה מפספס את הנקודה.

אני אלך בכיוון שלך לרגע, רק כדי לעקוף את המאניפולאציות הפולניות של "אתה מתחמק" ו-"צועק שלא מבינים אותך" לאחר שאתה מעוות את מה שאני כותב.

1. לפי טעם, שכולל בין השאר התייחסות למה שנשמע לי אישית יותר "ריאליסטי", בלי לטעון שזו "האמת", ולפי מדידות, כדי לדעת אם המכשיר "טוב" מבחינה "טכנולוגית".

2. כמובן שייש, אבל לא באותו סדר גודל כמו בתקליט (שים לב שאני מתייחס להקלטה, לא למקור, כאל נקודת התחלה).

3. תלוי למה אתה מתכוון "ברמת התיאורייה", אבל מדידות של עיוותים דיגיטאליים נמוכות באופן משמעותי ממדידות של פטיפונים/ראשים, שלא לדבר כל זה שהמדידות מהסוג השני לא כוללות את העיוותים שמכניסה הדחיסה, שכבר הן בלבד יכולות להגיע להרבה אחוזים, וכל עיוותים של אי-התאמות בין ה-RIAA שבהכנת התקליט והשמעתו, וחוסר הליניאריות של ה-disc cutter ואולי עוד שהזכרתי קודם

ובקשר לאדום והירקרק אני לא מבין את הנקודה שלך. אולי תסביר אותה.

הדוגמה שהבאתי היא במקרה ששני הצילומים דומים למקור האדום (כמו שתקליט ודיסק דומים למקור), וההבדל מול המקור הוא לא מאז'ורי שאפשר בהינף יד לבטל אחד מהם או את שניהם (כמו במקרה שצילום אחד נשאר במסגרת האדום ובשני נוסף ירוק), אלא ששניהם מזכירים את המקור.

לכן "התעקשתי" על רק אדום, כי זו נראית לי אנאלוגייה למקרה שלנו, והוספת עיוות מאז'ורי מסיטה את הפוקוס מעצם העניין.

עמיר

 

[אורי_ו]

די עם הווכחנות, תן לעמיר לענות.

התווכחתי?
ביקשתי לדעת מה הן נקודות המוצא שלך. זה הכל.

 

[מאסטרו אודיו]

עמיר, סיכום שלי של העניין.

חוסר היכולת של מאן דהו לבחון צליל טבעי אינו מוכיח שהדבר לא קיים או לא אפשרי.
בעיני, מי שהזיכרון השמיעתי שלו לא מאפשר לבחון זאת הוא מוגבל.
זה מזכיר לי את הסיפור על הארץ בה השליט החליט שאף אזרח לא יהיה גבוה ממנו ולכן ציווה
לקצץ רגליים וראשים. אתה קובע שמשהו לא אפשרי רק בגלל שאתה לא יכול.

אני יוצא מנקודה זו וקובע שהתובנה שלך לגבי תקליטים אינה נכונה.
כל העיוותים בתהליך ייצור התקליט שאתה מתאר בפוסט הראשון הם נכונים. אין ויכוח.
הויכוח שלי הוא על הסיכום שלך:

"מפריע לי רק כשמתייחסים ל-LPs כאילו הם יותר מדוייקים / אמיתיים / ריאליסטיים וכו',
ומתייחסים לזה כאמת המוחלטת וכקנה מידה לאודיופילים "אמיתיים" "

הויכוח הוא לא על טעם וריח. התקליט הוא, עדיין ולמרות הכל, כל כך יותר טבעי \ ריאליסטי
מהפורמט הדיגיטלי המתקדם ביותר הקיים היום (SACD? BLUE RAY?) שנראה לי כמעט
הזוי להתווכח על כך. כל אודיופיל שאני מכיר שמחזיק במערכת דיגיטלית ואנלוגית יודע זאת
(כולל כל מכרינו המשותפים).

עופר.

 

[AK1]

עמיר, סיכום שלי של העניין.

חוסר היכולת של מאן דהו לבחון צליל טבעי אינו מוכיח שהדבר לא קיים או לא אפשרי.
בעיני, מי שהזיכרון השמיעתי שלו לא מאפשר לבחון זאת הוא מוגבל.
זה מזכיר לי את הסיפור על הארץ בה השליט החליט שאף אזרח לא יהיה גבוה ממנו ולכן ציווה
לקצץ רגליים וראשים. אתה קובע שמשהו לא אפשרי רק בגלל שאתה לא יכול.

אני יוצא מנקודה זו וקובע שהתובנה שלך לגבי תקליטים אינה נכונה.

אני יכול "לבחון צליל טבעי"באותה מידה כמו כל אחד ממכרינו המשותפים, ולא שהזיכרון השמיעתי שלי מוגבל יותר משלך או שלהם. יכול להיות שכדאי לך אולי לשאול אותם מה דעתם על יכולות ההבחנה שלי.

ההבדל בינינו הוא כנראה שאני מבין מה המשמעות של ה"בחינה" כזו ועד כמה היא תקפה, ואתה כנראה לא.

אם מתוך היהירות המשתפכת שלך אתה טוען שמה שאתה קובע כאן הוא האמת, ואתה יכול לקבוע "באמת" מה טבעי, ושלפיכך אתה גם "קובע שהתובנה שלי לגבי תקליטים אינה נכונה", אזי קטונתי מלהתווכח אתך.

כאמור, ה"אמת, לא אצלי בכיס (או אצלי במקום אחר כלשהו).

הודעה חשובה לחבר'ה: מי שרוצה לחטוף מבט של האמת בהתגלמותה, היא אצל עופר שחורי!!!

עמיר

 

[DigiSUN]

באמת שקשה לי להבין את מהות כל הויכוח הזה.

פטיפון נחות יותר כמעט בכל קנה מידה מדיד. זה לא סותר את העובדה שכיף להאזין לו.

אם ניקח אות (להלן: "מקור") ממערכת ההקלטה באולפן (אנלוגי או דיגיטלי), ונביא אותו לכתיבה על CD וגם להדפסת תקליט -
ה-CD יהיה יותר מדויק, כלומר יותר נאמן למקור, כלומר פחות שגיאה ביחס למקור.

אבל הנחיתות הזאת של הפטיפון (עיוות, חוסר דיוק, רעשים וכו') מניבים צליל בעל אופי מיוחד ונעים לאוזן האנושית, שלא לומר נוסטלגי. בגלל זה כיף להאזין לפטיפון.

אין מה לייחס לצליל הפטיפון תכונות אובייקטיביות כמו צליל יותר "נכון" או יותר "מדויק" או "ריאליסטי". זה פשוט צליל יותר נעים לאוזן (לטעמם של אנשים מסוימים), ובגלל שהוא אכן שונה, אין בכך כל פסול.

בקיצור, זה רק עניין של טעם. תאזינו ותהנו לכם.

 

[AK1]

באמת שקשה לי להבין את מהות כל הויכוח הזה.

פטיפון נחות יותר כמעט בכל קנה מידה מדיד. זה לא סותר את העובדה שכיף להאזין לו.

אם ניקח אות מהטייפ (אנלוגי או דיגיטלי) באולפן, נביא אותו לכתיבה על CD ולהדפסת תקליט, ה-CD יהיה יותר נאמן למקור (פחות שגיאה).

אבל הנחיתות הזאת של הפטיפון (עיוות, חוסר דיוק, רעשים וכו') מניבים צליל בעל אופי מיוחד ונעים לאוזן האנושית, שלא לומר נוסטלגי. בגלל זה כיף להאזין לפטיפון.

אין מה לייחס לצליל הפטיפון תכונות אובייקטיביות כמו צליל יותר "נכון" או יותר "מדויק" או "ריאליסטי". זה פשוט צליל יותר נעים לאוזן (לטעמם של אנשים מסוימים), ובגלל שהוא שונה, אין בכך כל פסול.

בקיצור, זה רק עניין של טעם. תאזינו ותהנו לכם.

סיכום יפה ולעניין, במתאם מלא עם מה שכתבתי (Y)(Y)(Y)

עמיר

 

[נמר]

באמת שקשה לי להבין את מהות כל הויכוח הזה.

פטיפון נחות יותר כמעט בכל קנה מידה מדיד. זה לא סותר את העובדה שכיף להאזין לו.

אם ניקח אות (להלן: "מקור") ממערכת ההקלטה באולפן (אנלוגי או דיגיטלי), ונביא אותו לכתיבה על CD וגם להדפסת תקליט -
ה-CD יהיה יותר מדויק, כלומר יותר נאמן למקור, כלומר פחות שגיאה ביחס למקור.

אבל הנחיתות הזאת של הפטיפון (עיוות, חוסר דיוק, רעשים וכו') מניבים צליל בעל אופי מיוחד ונעים לאוזן האנושית, שלא לומר נוסטלגי. בגלל זה כיף להאזין לפטיפון.

אין מה לייחס לצליל הפטיפון תכונות אובייקטיביות כמו צליל יותר "נכון" או יותר "מדויק" או "ריאליסטי". זה פשוט צליל יותר נעים לאוזן (לטעמם של אנשים מסוימים), ובגלל שהוא אכן שונה, אין בכך כל פסול.

בקיצור, זה רק עניין של טעם. תאזינו ותהנו לכם.

איך אתה אומר דבר כזה אם מעולם לא שמעת מערכת אודי רציניתו?
מה הקשר שלך לאודיו היי אנד. מצחיק אותי שאתה משחק אותה לסאונד מבלי שאפילו שמעת את אחת המערכות עליהם אנו מדברים. פשוט אין לך מושג על מה אנחנו מדברים ואתה בכל זאת מתעקש לתאר לנו מה אנחנו שומעים. זה מדהים! האם זהו מדע מבחינתך? מה עם נסיונות, מבחנים, השוואות. מה יהיה איתך תגיד לי. אתה יכול להמשיך לצטט אחרים מספרים ככל שתרצה, אבל זה רק מסביר שאתה נתלה על דעתם של אחרים ודיעה משלך {או כל משהו שאתה בדקת לבד} אין! במילים אחרות, פשוט בזבוז זמן שלא יתואר. או כמו שאמר הסופר הדגול והמוכשר {שו איסמו} "עזוב אותי באמש'ך".

עמיר.
אתה סתם עקשי דקשי חולה ויכוחים. אין שום קשר בין מה שאתה מאמין בו לבין עצם הויכוח. אתה פשוט אוהב את זה.
גם אם אתה מסכים עם מישהו אתה פשוט מוכרח להתווכח איתו. יש לזה תרופה או שזה לכל החיים?

בנוסף אתה מדבר על עצם היותי עצבני {שאני מודה בזה} אבל אתה דואג כל הזמן להסביר לאלה שמתדיינים איתך {ואני לא מבין מדוע בכלל} שהם לא מספיק חכמים בשביל להבין אותך והם מעוותים את דברייך. בחיייאאאאאאאת ראבק, השירשור הזה פשוט דבילי, הזוי, לא יגיע לשום מקום בדיוק כמו סרט קומדיה זול.
תמשיכו, אני מביא פופקורן

 

[AK1]

איך אתה אומר דבר כזה אם מעולם לא שמעת מערכת אודי רציניתו?
מה הקשר שלך לאודיו היי אנד. או כמו שאמר הסופר הדגול והמוכשר {שו איסמו} "עזוב אותי באמש'ך".

עמיר.
אתה סתם עקשי דקשי חולה ויכוחים. אין שום קשר בין מה שאתה מאמין בו לבין עצם הויכוח. אתה פשוט אוהב את זה.

בנוסף אתה מדבר על עצם היותי עצבני {שאני מודה בזה} אבל אתה דואג כל הזמן להסביר לאלה שמתדיינים איתך {ואני לא מבין מדוע בכלל} שהם לא מספיק חכמים בשביל להבין אותך והם מעוותים את דברייך.

בחיייאאאאאאאת ראבק, השירשור הזה פשוט דבילי, הזוי, לא יגיע לשום מקום בדיוק כמו סרט קומדיה זול.
תמשיכו, אני מביא פופקורן

טוב, האם אחרי שהסברת לדיגיסאן ולי שאנחנו X ו-Y ולא Z, אתה עדיין עצבן? או שפרקת חלק מהסחוג?

ואולי גם אתה לא כל כך חכם אם לא הבנת את המידה בה הפכו את דכרי והתווכחו עם עצמם

ועוד חוסר חוכמה: אם "השירשור הזה פשוט דבילי, הזוי, לא יגיע לשום מקום בדיוק כמו סרט קומדיה זול", למה לקרוא אותו בכלל? במקום להביא פופקורן ולהמשיך לקרוא את הדיביליזאציות, למה לא תלך תשמע קצת מוסיקה?

עמיר

 

[Joshua_G]

אני אתמול קראתי על pre-ringing
זאת התופעה שלא קיימת בטבע ודווקא רוב הפילטרים הקיימים בנגני CD סובלים ממנה.
(רוב - לא כולם, אלה שבמוססים על linear phase)

זאת רק אחת מהתופעות הגורמות למקורות דיגיטאליים להישמע לא טבעיים. קיימות תופעות נוספות, כמובן.

 

[נמר]

אני יושב עם הנייד מול המערכת עם פטיפון מסתובב ומוציא צליל ריאליסטי וטבעי.

במקום לחפור בפורום על תיאוריות, בוא תצטרף. יש מקום בנקודת ההאזנה לשניים. מבטיח לך שלא נדבר על סטריאו, רק על מוסיקה!

 

[Joshua_G]

הטיעון שלך תיאורטי, הוא נופל במבחן המציאות כפי שאני מכיר אותה.

נכון – ויותר מזה – יש כאן דחייה מראש של כל בדיקה מעשית בשם התיאוריה (השגויה).

אולי אתה מנסה להשליך מוגבלות פרטית שלך על שאר העולם?

לי ברור שזה המצב וכתבתי את זה באחת מההודעות הקודמות שלי.

לפני זמן מה ישב אצלי בעסק נגן מהפילהרמונית (קרן אנגלית). הוא בחן רמקולים וחיווה דעה
החלטית ומוצקה על "טבעי או לא טבעי" עם כל שינוי במערכת. היה יכול להיות מרתק לראות אותך
מתווכח איתו על אי יכולתו לבחון צליל טבעי...

 

[Joshua_G]

אם הבנתי נכון, הטענה המרכזית שלך היא שאנחנו לא יכולים לדעת מה טבעי יותר או פחות, ולכן אין לנו נקודת ייחוס. מכאן אתה מסיק שאנחנו קונים מערכת על פי הדמיון שלנו, הרצון ל"צליל יפה" וכ"ו.

זאת אחת מהטענות המרכזיות של פותח שרשור זה.
טיעון לא בדוק, לא מוכח – ולגבי אנשים רבים, טיעון שגוי.

 

[Joshua_G]

חוסר היכולת של מאן דהו לבחון צליל טבעי אינו מוכיח שהדבר לא קיים או לא אפשרי.
בעיני, מי שהזיכרון השמיעתי שלו לא מאפשר לבחון זאת הוא מוגבל.
זה מזכיר לי את הסיפור על הארץ בה השליט החליט שאף אזרח לא יהיה גבוה ממנו ולכן ציווה
לקצץ רגליים וראשים. אתה קובע שמשהו לא אפשרי רק בגלל שאתה לא יכול.

...

הויכוח הוא לא על טעם וריח. התקליט הוא, עדיין ולמרות הכל, כל כך יותר טבעי \ ריאליסטי
מהפורמט הדיגיטלי המתקדם ביותר הקיים היום (SACD? BLUE RAY?) שנראה לי כמעט
הזוי להתווכח על כך. כל אודיופיל שאני מכיר שמחזיק במערכת דיגיטלית ואנלוגית יודע זאת

דעתי וניסיוני חופפים לדעתך ולניסיונך.

יש כאן ניסיון של פותח השרשור לנסות להפוך מגבלה אישית לאמת אוניברסאלית, תוך שימוש בנתונים טכניים חלקיים ומוטים.