מוסיקלי או/ו אודיופילי ???


shushu

חבר משקיען
הודעות
1,235
מעורבות
783
נקודות
113
איזון טונאלי קשור מאוד לתחושת פירוט. לא חושב שניתן להפריד בינהם! יש פירוט ויש תחושת פירוט.

מעטים הרמקולים הטובים (ורוב הרמקולים של חברי הפורום פה הם טובים לצורך העניין) שמחסירים פרטים. ז"א אינם משמיעים צליל מסויים (ניואנסים של כינור הם צלילים לצורך כל דבר ועניין) למרות שהאלקטרוניקה מעבירה להם אותו. זה לא שהמוח שלנו מתרגם כל כלי בנפרד ומחבר לידי למוזיקה, אלא ההפך! המוח קולט אוסף צלילים ומפריד אותם לכלים שונים על פי הקוגניציה של המאזין, היכול לבחור בכל רגע נתון האם להתרכז בבס או בכינור או לא להתרכז בכלי ספציפי. התרגום של המוח מתבצע בצורה יחסית ולא אבסלוטית, וליחס העוצמות בין התדרים השפעה מכרעת על תחושת ההפרדה, וקלות הריכוז של מאזין בפרטים. ז"א מערכת שמדגישה נמוכים יותר מגבוהים תתפס כפחות מפורטת אפילו שכל הצלילים הגבוהים שם, כי קשה יותר לעקוב אחר צליל מסויים כאשר הוא מתנגן חלש יותר באופן יחסי לשאר הצלילים המתנגנים.

בקיצור, הענות תדר ישרה, זה מה צריך (תנאי הכרחי לפירוט לא בהכרח מספיק, יש גם את עניין המשקל).
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
שושו.
אנחנו אומרים אותו הדבר.
אותי לא מעניינת תחושה של פרטים. אותי מעניין שהם יהיו באמת.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
איזון טונאלי קשור מאוד לתחושת פירוט. לא חושב שניתן להפריד בינהם! יש פירוט ויש תחושת פירוט.

מעטים הרמקולים הטובים (ורוב הרמקולים של חברי הפורום פה הם טובים לצורך העניין) שמחסירים פרטים. ז"א אינם משמיעים צליל מסויים (ניואנסים של כינור הם צלילים לצורך כל דבר ועניין) למרות שהאלקטרוניקה מעבירה להם אותו. זה לא שהמוח שלנו מתרגם כל כלי בנפרד ומחבר לידי למוזיקה, אלא ההפך! המוח קולט אוסף צלילים ומפריד אותם לכלים שונים על פי הקוגניציה של המאזין, היכול לבחור בכל רגע נתון האם להתרכז בבס או בכינור או לא להתרכז בכלי ספציפי. התרגום של המוח מתבצע בצורה יחסית ולא אבסלוטית, וליחס העוצמות בין התדרים השפעה מכרעת על תחושת ההפרדה, וקלות הריכוז של מאזין בפרטים. ז"א מערכת שמדגישה נמוכים יותר מגבוהים תתפס כפחות מפורטת אפילו שכל הצלילים הגבוהים שם, כי קשה יותר לעקוב אחר צליל מסויים כאשר הוא מתנגן חלש יותר באופן יחסי לשאר הצלילים המתנגנים.

בקיצור, הענות תדר ישרה, זה מה צריך (תנאי הכרחי לפירוט לא בהכרח מספיק, יש גם את עניין המשקל).
מסכים :)
שושו.
אנחנו אומרים אותו הדבר.
אותי לא מעניינת תחושה של פרטים. אותי מעניין שהם יהיו באמת.
אנחנו אומרים דברים שונים על אותו מצב:
כשייש פרטים שנמצאים בהקלטה, והמערכת לא ממציאה כלום, אבל פרט ספציפי כלשהו שמיע במערכת א' ולא שמיע במערכת ב', והשאלה היא האם ב-100% מהמקרים א' טובה יותר.

אני טוען שלא, ומספיקה דוגמה אחת כדי להוכיח שאכן לא ב-100% מהמקרים.

והנה דוגמה אחת: מערכת א' מדגישה הדגשת יתר בתחום הגבוה, ולכן צליל של משולש מובלט יותר מהפרופורציה שלו בהקלטה, כך שב-א' כן שומעים אותו, בעוד שבפרופורציה הנכונה, כמו במערכת ב', לא שומעים אותו ולא אמורים לשמוע אותו.

דבר דומה יכול להיות עם תוף באס בפיאניסימו מספיק חלש כדי שבמערכת מאוזנת, ללא הדגשת יתר, הוא יבלע ואמור להיבלע, אבל במערכת שמגזימה בבאס ישמעו אותו בכל זאת. זו כבר דוגמה שנייה, ולאו דווקא בענייני טוויטרים :)

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אם הוא שם הוא לא אמור להיבלע.
אם הוא נבלע בגלל חוסר איזון של המערכת אז המערכת לא מאוזנת.

עם זאת.
מערכת מפורטת היא לא רק מערכת שחושפת יותר פרטים מאחור.
יש פרטים שהם גם מקדימה שמערכת צריכה לחשוף אותם. אני לא מדבר רק על הדקויות שמערכת צריכה לחשוף, אני מדבר על הדברים הנשמעים.

ניתן דוגמא אחרת.
ניקח מכת תוף רגל.
המערכת צריכה לפרק לנו את המכה הזו לפרטים.
צליל העור של התוף, הפגיעה של הפטיש בעור, העזיבה שלו משם.
לא משנה כמה הבס יהיה מודגש במערכת אחרת. אם היא לא מסוגלת לעשות את זה היא פשוט לא מסוגלת לכך.
היא פחות מפורטת נקודה.

אם במערכת מסויימת אתה לא שומע את תוף הבס בפיאניסימו בגלל שהרמקול או המערכת בכלל חלשה בספקטרום ששם הוא נמצא, המערכת לא מאוזנת.

נכון. בשביל לשמוע פרטים אתה צריך איזון נכון. אבל אם אין מספיק פרטים במערכת שום איזון לא יעזור לך.
ואם האיזון לא נכון, ובגלל זה לא שומעים את הפרטים, זה אומר שהמערכת לא מאוזנת וזה פוגע ביכולת שלה להיות מפורטת מספיק.

אודיו מורכב מהמון פרמטרים. וזו הסיבה שכתבתי זאת מליון פעמים בדיונים על פרטים.
צריך לצאת מנקודת הנחה שמדובר בשתי מערכות. אחת מפורטת ומאוזנת, השניה מודגשת בתחום מסויים ולא מאוזנת.
אתה עמיר היקר, מתאר מקרה של מערכת לא מאוזנת ושם את היתרון במערכת פחות מפורטת ולא מאוזנת בהיפוך (מדגישה ספקטרום לעומת מחסירה). זה לא פייר פייט. למה? משום שמראש אתה גורע ממערכת אחת בתיאוריה בשביל להצדיק את התיאוריה שלך. אם המערכת המפורטת היתה גם מאוזנת הפרטים הללו היו גם בוקעים בחוצה. אפילו הקטנים שבניהם.

דהיינו. אתה מציב מכשולים לרמקול המפורט יותר על מנת להפוך את הפחות מפורט ישמע מפורט יותר.
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
נמר,
שתי מערכות מפורטות באותה מידה ומאוזנות באותה מידה לא ישמעו אותו הדבר.
אם לזה אתה מסכים, אז יש עוד הרבה מעבר לפירוט ואיזון כדי לקבל סאונד טוב.

[מתייחס רק לתגובה האחרונה שלך, לא קראתי את השרשור הארוך]
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אז תקרא.

ולעניין התגובה.
שתי המערכות לא ישמעו אותו הדבר. אבל אם אחת מפורטת מהשניה אז היא מפורטת מהשניה.
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
נמר,
לא אמרת כלום בעצם: "אבל אם אחת מפורטת מהשניה אז היא מפורטת מהשניה" (WTF?)
מפורטת או לא, גם אם מאוזנת, לא בהכרח שתשמע טוב יותר.
הניסיון שלך לפשט את התוצאה לכיוון המדיד - איזון לאורך הספקטרום ויכולת הוצאת פרטים משולה למה שקורה בתחום הטלוויזיות.

מה שטענתי, הוא ששתי מערכות מפורטות מאוד ומאוזנות מאוד יכולות להשמע רחוק מהשנייה כמו יום ולילה.
כלומר, שני אלו (איזון+פרוט), לא מהווים תנאי הכרחי ומספיק לתוצאה טובה.
במילים פשוטות, איזון ופירוט יסודות חשובים אבל אינן ערובה לסאונד טוב.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
זו הבעיה שניכנסים באמצע בלי לקרוא את מה שהיה קודם.
לזה קוראים ״הדברים הוצאו מהקשרם״.:)

הדיון הוא לא על מה נשמע יותר טוב.
הדיון הוא על ביצועים פרופר, שקיפות ופרטים.
מה נשמע יותר טוב שמים בצד בינתיים.
גם על אופי הצליל לא דיברנו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
אם הוא שם הוא לא אמור להיבלע.
אם הוא נבלע בגלל חוסר איזון של המערכת אז המערכת לא מאוזנת.
...
אתה עמיר היקר, מתאר מקרה של מערכת לא מאוזנת ושם את היתרון במערכת פחות מפורטת ולא מאוזנת בהיפוך (מדגישה ספקטרום לעומת מחסירה). זה לא פייר פייט. למה? משום שמראש אתה גורע ממערכת אחת בתיאוריה בשביל להצדיק את התיאוריה שלך. אם המערכת המפורטת היתה גם מאוזנת הפרטים הללו היו גם בוקעים בחוצה. אפילו הקטנים שבניהם.

דהיינו. אתה מציב מכשולים לרמקול המפורט יותר על מנת להפוך את הפחות מפורט ישמע מפורט יותר.
הפוך, נמרוש, הפוך, לגמרי הפוך.

מרוב זה שאנחנו חיים ב-fantasy world של הקלטות, עם מיקרופונים קרובים, והרבה מהם, אנחנו שוכחים שבמציאות, כמעט כל הפרטים שאנחנו אוהבים ומחפשים לשמוע, נבלעים ונעלמים.

ממרחק, נעלמים ונבלעים דברים כמו מגע המקל בעור של התוף, ומגע השערות של הקשת במיתרים, הנשימות של הנגנים, הרעשים המיכאניים של הכלים וכו'.

כולם, כל הפרטים האלה, נמצאים שם, אבל הם ממוסכים ע"י צלילים אחרים, חזקים יותר, ונבלעים.

במציאות, באולם קונצרטים, תגיד תודה כשהאקוסטיקה מאפשרת לך לשמוע את הכלים העיקריים. אם אשב אתך בקונצרט ואשאל אותך מה הקו של הקלארינט, לא בטוח שבעיניים עצומות תוכל בכלל, לומר האם יש שם קלארינט, אפילו באקורדים שייש בהם חלילים, אבובים ובאסונים, שלא לדבר על קרנות וחצוצרות וטרומבונים שמכסים הכל. אבל בהקלטה, אפילו של אותו קונצרט עצמו, יש מצב שתשמע את הקלארינט גדול וצלול, כולל רחשי נשיפת הנגן ונקישות אצבעותיו על המנופים שסותמים ופותחים את השסתומים שבגוף הכלי ואת הפיכת הדף בתווים שלפניו.

אז ממש לא נכון לומר שכל מה שקיים אמור להישמע. זו טעות מהותית בתפיסה.

וכך גם לא כל הפרטים שנקלטו במיקרופונים קרובים אמורים להישמע. להיפך -- הרבה אמורים להיבלע בגלל הפרופורצייה שלהם יחסית לצלילים אחרים, חזקים יותר ו/או קרובים בתדר, וזאת כאשר מראש הם קיבלו סיכוי מוגדל להישמע רק בגלל קירבת/ריבוי המיקרופונים.

ולא, אני לא ממציא מערכות עם תנאים לא שקולים/הוגנים, אלא מדבר על מערכות ספציפיות במציאות, שמקבלות שבחים על הפירוט שלהן, ורק אומרים עליהן בדרך אגב שהן קצת/הרבה חריפות. אז זהו, שזה לא בדרך אגב, אלא שייש מיתאם חזק בין תופעת החריפות לתופעת הפרטים, והאנשים האלה מבלים את חייהם האודיופיליים בלמצוא דרכים איך להקטין את החריפות ולהישאר עם כל הפרטים, אבל זה לא כל כך מצליח...

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
רגע.
האם אנחנו מדברים על הקלטה אחת, על שתי מערכות שונות או על הקלטה אחת ביחס לאולם קונצרטים והמציאות עצמה?

זה שני דיונים שונים לגמרי שאין לקחת את התגובות שלי על הדיון הזה ולהשליך אותן על הדיון החדש.

חוץ מזה שצריכים להיות פרטים הם צריכים להופיע נכון. לא יתכן למשל, שחריקות המיתרים ישמעו חזק יותר מתוף הרגל. למה? כי זה לא מה שאנחנו מחפשים.
ואם ניקח את זה לצד השני. לא אובר גבוהים אם כי אובר בס. עדיין יהיה מתאם בין אובר בס לתופעת הפרטים?
ומה עם המיד?
זה בדיוק העניין. צריך להתייחס לאובר גבוהים כפי שהם ובתוכם לבדוק אם יש יותר פרטים. לא תחושה, לא סברה ולא הגיון בריא. בדיקה של ממש. שמעת את זה ואת ההוא, כאן שמעתי משהו שאין שם. ואם כן, אז המערכת ההיא, הלא חריפה, פחות מפורטת. וזה עמיר, בלי קשר לחריפות של הראשונה. השניה פשוט לא מספיק מפורטת.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
אני מדבר כל הזמן על שתי תופעות:
#1. מיסוך של צלילים ופרטים שבפירוש קיימים בסאונד ע"י צלילים ופרטים אחרים, שזו תופעה פסיכואקוסטית שאמורה להיות מוכרת מהחיים והמציאות, ואפילו נחקרה מדעית (בין השאר mp3 מתבסס על זה, אבל אל תיקח את הדיון לפינה הזו), כשהדוגמה שהבאתי הייתה הקלארינט בקונצרט

#2. הדגשת צלילים ופרטים מעבר לפרופורציה ה"נכונה" שלהם, מה שקורה בגלל אלקטרוניקה, כולל מיקרופונים, מכשירי הגברה והקלטה והשמעה, ורמקולים. הבאתי דוגמאות של הדגשת צילים גבוהים מצד אחד ונמוכים מצד אחר, אבל אפשר לתת גם דוגמאות במיד. זה לא מה שמשנה.

משני אלה אני מסיק שצורת החשיבה של יותר פרטים ==> יותר טוב היא שגוייה, כי יש הדגשות מלאכותיות של דברים מעבר לפרופורציה שלהם, כך שהם אמורים להיבלע ולא להישמע, ואם כן שומעים אותם זו בעייה ולא יתרון.

אני מדבר רק על זה כל הזמן.

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
עמיר.

לגבי 2.
זה עניין של הקלטה. המערכת צריכה לשקף את זה, אתה תבחר איזה הקלטות אתה רוצה לשמוע.

לא טענתי לרגע שיותר פרטים זה יותר טוב. טענתי בהחלט שהעדר פרטים זה פחות טוב. אבל כל השאר צריך להיות טוב באותה מידה. רק פרטים זה לא מה שאנחנו מחפשים. לעומת זאת, פרטים, כששאר הפרמטרים מרשימים מאוד, הופכים מערכת ליותר טובה ממה שהיא.
אותה מערכת בדיוק, פחות הפרטים, היא מערכת פחות טובה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
עמיר.

לגבי 2.
זה עניין של הקלטה. המערכת צריכה לשקף את זה, אתה תבחר איזה הקלטות אתה רוצה לשמוע.

לא טענתי לרגע שיותר פרטים זה יותר טוב. טענתי בהחלט שהעדר פרטים זה פחות טוב. אבל כל השאר צריך להיות טוב באותה מידה. רק פרטים זה לא מה שאנחנו מחפשים. לעומת זאת, פרטים, כששאר הפרמטרים מרשימים מאוד, הופכים מערכת ליותר טובה ממה שהיא.
אותה מערכת בדיוק, פחות הפרטים, היא מערכת פחות טובה.
לתומי חשבתי שהבהרתי שהפרטים והעלמתם ו/או הדגשתם הם שילוב של
-- מה שקורה במציאות
-- מה שנקלט ע"י המיקרופונים, בתלות במיקומם, מספרם, ויש להוסיף את הדגשתם במיקס
-- מה שקורה במערכת
-- מה שקורה אצל המאזין

כך שזה לא עניין רק של הקלטה, ולא בוחרים הקלטה -- לפחות לא אני -- אלה מה שרוצים לשמוע ובאיזה ביצוע, וכאן ההקלטה נתונה.

המערכות אכן ישקפו את מה שהוקלט, כשבחלק מהן פרט מסויים עלול להיות מתחת לפרופורציה, בחלק מהמערכות בדיוק בפרופוצייה (שאז יתכן שחלקם אמור להיות ממוסך), וחלקם מעל לפרופורציה.

מערכת שמדגישה פרטים מעבר לפרופורציה היא מערכת פחות מדוייקת ממערכת שמביאה את הפרטים בפרופורצייה, אם כי היא עשויה להיות מהנה יותר.

המצב ההיפותטי של אותה מערכת בלי הפרטים לא קיים -- זו לא אותה מערכת. נקודה.

אם זה לא מספיק ברור עד עכשיו, אני מתיאש.

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אל תתיאש.

מערכת מדגישה פרטים מעבר לפרופורציה. נכון! זה לא אובר פרטים. זה אותם פרטים בפרופורציה
לא נכונה. את זה בהחלט אני מקבל.

עכשיו צריך לבדוק למה זה קורה.
מחוזר איזון כי הגבוהים מודגשים, אולי אחרת, אבל זה בדרך כלל מחוסר איזון.

אולי העדר דינמיות באיזור מסוים מה שמדגיש איזור אחר.

כלומר, יש בעיה. היא לא קשורה לכמות הפרטים אם כי לאופן הצגתם בצורה לא טבעית/הגיונית/מאוזנת.

מה אתה להגיד?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
אל תתיאש.

מערכת מדגישה פרטים מעבר לפרופורציה. נכון! זה לא אובר פרטים. זה אותם פרטים בפרופורציה
לא נכונה. את זה בהחלט אני מקבל.

עכשיו צריך לבדוק למה זה קורה.
מחוזר איזון כי הגבוהים מודגשים, אולי אחרת, אבל זה בדרך כלל מחוסר איזון.

אולי העדר דינמיות באיזור מסוים מה שמדגיש איזור אחר.

כלומר, יש בעיה. היא לא קשורה לכמות הפרטים אם כי לאופן הצגתם בצורה לא טבעית/הגיונית/מאוזנת.

מה אתה להגיד?
אני להגיד שנראה שהתקדמנו קצת :)

אני מציע להתייחס כל פעם לפרט בודד. הסיכום של כל הבודדים נותן לנו את המספר הכללי של אלה שדנים בהם.

לגבי פרט מסויים בהקלטה נתונה, שכן שומעים אותו ברור במערכת אחת, ובקושי או בכלל לא במערכת אחרת, זה יכול להיות בגלל שהראשונה הדגישה אותו יותר מדי, אפילו העלתה אותו מעל לסף השמע, או שהיא מדייקת, ויכול להיות שהשנייה מדוייקת או שמנחיתה אותו יותר מדי, אפילו מתחת לסף השמע.

אין לנו דרך אמיתית לדעת מה הנכון. אפילו אם היינו נוכחים באולם בעת ההקלטה, ושמענו בצורה מסויימת, או בכלל לא, את הפרט המסויים, זה לא אומר שהמיקרופון הקרוב או הטכנאי הדגישו אותו יותר מדי וצריך אפילו להנחית אותו.

המסקנות שלי מזה הן:
#1. לפי קיומם או העדרם או הדגשתם של פרטים ששומעים במערכת, קשה לדעת אם היא יותר מדייקת או פחות.

זה אומר שיותר פרטים לא אומר יותר טוב במשמעות מדוייק.

#2. היות ואנחנו אוהבים לשמוע פרטים, אנחנן נהנים יותר כששומעים כמה שיותר מהם, אפילו כשהם מוגזמים, ואפשר לומר שזה יותר טוב במשמעות של יותר מהנה

#3. זה משתלב יפה עם עוד דברים שאנחנו נהנים יותר ממצב שהוא פחות מדוייק,, כמו ויניל ומנורות.

זה לא טוב/רע שהדברים הם כך, רק שכדאי -- אבל לא הכרחי -- להכיר בדברים כפי שהם.

אפשר ליהנות גם כך וגם כך, ואפשר להתווכח על הפרשנויות השונות למציאות, מכאן ועד אחרי הודעה חדשה...

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
אני להגיד שנראה שהתקדמנו קצת :)

מעולה!

לגבי פרט מסויים בהקלטה נתונה, שכן שומעים אותו ברור במערכת אחת, ובקושי או בכלל לא במערכת אחרת, זה יכול להיות בגלל שהראשונה הדגישה אותו יותר מדי, אפילו העלתה אותו מעל לסף השמע, או שהיא מדייקת, ויכול להיות שהשנייה מדוייקת או שמנחיתה אותו יותר מדי, אפילו מתחת לסף השמע.

אין יותר מידי. יש מדויק ויש לא מספיק מדויק. המדויק הוא ה-100%. מעבר לזה אין. אני משער שאף מערכת לא עושה את ה-100% הזה. המטרה היא להתקרב.

אין לנו דרך אמיתית לדעת מה הנכון. אפילו אם היינו נוכחים באולם בעת ההקלטה, ושמענו בצורה מסויימת, או בכלל לא, את הפרט המסויים, זה לא אומר שהמיקרופון הקרוב או הטכנאי הדגישו אותו יותר מדי וצריך אפילו להנחית אותו.

יש לנו. וכאן ניכנס הרפרנס שלנו מהאזנה חיה, ההתייחסות לשאר הפרמטרים במערכת והמיומנות שלנו להבין מה מתרחש שם.
כלומר: אם הפרט המסוים הזה בולט אך כל השאר בפרופורציות נכונות סימן שמשהו בהקלטה לא בסדר. בשביל לאשר את זה לחלוטין בודקים בעוד מערכת באותה רמה. אם גם שם זה מתרחש ההקלטה היא כזו. אז זה פשוט לא הקלטה נכונה. אז הנה, אנחנו יכולים לדעת מה לא נכון סימם שמשהו אחר כנראה יותר נכון.

#1. לפי קיומם או העדרם או הדגשתם של פרטים ששומעים במערכת, קשה לדעת אם היא יותר מדייקת או פחות.

קשה נכון. אבל עם האזנה מרובה, הכרה של הצליל בהופעות חיות לא מוגברות, תוכל בהחלט להסיק מסקנות מה יותר מתקרב למציאות ומה פחות. ומעולם לא טענתי שיותר פרטים זה יותר מדויק. כן טענתי שיותר פרטים זה יותר מפורט.

#2. היות ואנחנו אוהבים לשמוע פרטים, אנחנן נהנים יותר כששומעים כמה שיותר מהם, אפילו כשהם מוגזמים, ואפשר לומר שזה יותר טוב במשמעות של יותר מהנה

אנחנו אוהבים לשמוע מוסיקה ומעדיפים לקבל אותה מפורטת. אנחנו שומעים שלם שבנוי מפרטי פרטים. אנחנו נהנים יותר כשאנחנו מגלים הפתעות במערכת. לדוגמא שלפתע באיזו יצירה קלאסית, היה משולש מאחור שמעולם לא שמענו אותו. המשולש הזה, שמערכת לא רזולטיבית ולא מפורטת, עושה משהו קטן כזה שמוסיף תיבול ליצירה. זה כבר מוסיף לך עוד מימד.

#3. זה משתלב יפה עם עוד דברים שאנחנו נהנים יותר ממצב שהוא פחות מדוייק,, כמו ויניל ומנורות.

לא נכון. מנסיוני ויניל הוא יותר רזולטיבי, מאוזן ומדויק מדיסק. לגבי מנורות, תלוי איזה ותלוי מה מצבן.

זה לא טוב/רע שהדברים הם כך, רק שכדאי -- אבל לא הכרחי -- להכיר בדברים כפי שהם.

אין טוב ורע. יש ביצועים טובים וביצועים פחות טובים.
יש כאלה שמעדיפים רכב אמריקאי מפנק, רך, ענקי, מרווח ונעים.
יש כאלה שמעדיפים רכב גרמני זריז, קשה יותר, בגודל ספורטיבי, צפוף יותר.

מי מהם ייקח סיבוב יותר טוב במהירות מטומטמת? סביר להניח שאופציה 2.
מי מהם יהיה דינמי יותר? 2
מי מהם יהיה מהיר יותר? 2

האם זה הופך אותו טוב יותר עבור כל אחד? חד משמעית לא.
אני מכיר לפחות אדם אחד שמעדיף רכב אמריקאי כזה מאשר רכב כמו שלי.
האם הבחירה שלי יותר טובה? לא.
האם הביצועים של האוטו שלי יהיו טובים יותר? חד משמעית כן.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
התקדמנו צעד אחד קדימה וטסנו אחורה במהירות האור...

אני מתייאש בשלב זה. זה קשה מהנייד, כשלא נוח לצטט קטעים ולהתייחס אליהם. אולי אפשר לנסות קצת שוב כשאחזור...

בברכה!
עמיר
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
אל תתיאש.

מערכת מדגישה פרטים מעבר לפרופורציה. נכון! זה לא אובר פרטים. זה אותם פרטים בפרופורציה
לא נכונה. את זה בהחלט אני מקבל.

עכשיו צריך לבדוק למה זה קורה.
מחוזר איזון כי הגבוהים מודגשים, אולי אחרת, אבל זה בדרך כלל מחוסר איזון.

אולי העדר דינמיות באיזור מסוים מה שמדגיש איזור אחר.

כלומר, יש בעיה. היא לא קשורה לכמות הפרטים אם כי לאופן הצגתם בצורה לא טבעית/הגיונית/מאוזנת.
:בעד:
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
חזרתי :)

קודם כל, נמר, שייהייה ברור -- אני לא חושב שכתבת שטויות -- להיפך -- אתה מייצג נאמנה את המיינסטרים של האודיופיליה הקלאסית, כפי שהיא כבר מימי גדולי המייסדים, J. Gordon Holt מ-Stereophile ו-Harry Pearson, היידוע בכינויו HP, מ-The Absolute Sound, ועד היום.

פשוט עם השנים חשבתי על זה מכל מיני אספקטים, ובהדרגה הגעתי למסקנות שמה שמכרו לנו מאז ועד היום לא כל כך מחזיק מיים מבחינתי :)

אז דווקא אולי אני זה שצריך להתקפל מפני מי שהיו בפירוש גדולים ממני, אבל אני מעדיף לנסות לחשוב באופן עצמאי, ואם מישהו חושב שאני חושב/כותב שטויות, יש מצב שהוא צודק, אבל אולי יש גם מצב שלא :)

מערכת מדגישה פרטים מעבר לפרופורציה. נכון! זה לא אובר פרטים. זה אותם פרטים בפרופורציה
לא נכונה. את זה בהחלט אני מקבל.

עכשיו צריך לבדוק למה זה קורה.
מחוזר איזון כי הגבוהים מודגשים, אולי אחרת, אבל זה בדרך כלל מחוסר איזון.

אולי העדר דינמיות באיזור מסוים מה שמדגיש איזור אחר.

כלומר, יש בעיה. היא לא קשורה לכמות הפרטים אם כי לאופן הצגתם בצורה לא טבעית/הגיונית/מאוזנת.

מה אתה להגיד?
אני להגיד שאלה לאו דווקא אותם פרטים: יכול להיות שחלק מהפרטים שבפרופורציה הלא נכונה הועלו ממתחת לסף השמע (ושל תשומת הלב של המאזין) אל מעל לסף הזה -- שאז נוספים פרטים -- או שהיו מעל לסף וירדו אל מתחתיו -- שאז הם מוחסרים.

זה גם לאו דווקא חד-כיווני, שמערכת א' מוציאה יותר פרטים מ-ב', אלא ייתכן שכל אחת מהן מוסיפה ומחסירה פרטים שונים.

אין יותר מידי. יש מדויק ויש לא מספיק מדויק. המדויק הוא ה-100%. מעבר לזה אין. אני משער שאף מערכת לא עושה את ה-100% הזה. המטרה היא להתקרב.
יש יותר מדי אם נוספו/הוגברו פרטים מעבר לפרופורצייה שלהם.

זה לא שייש רק מדוייק/לא, ושזה בא במקום התייחסות לאספקטים/פרטים ספציפיים, אלא אלה צורות הסתכלות שונות על אותם דברים.

ההתייחסות המדעית/ניסויית לעניין היא זו שמנסה לברר עד כמה המערכת ו/או רכיבים בה הם מדייקים, בלי קשר לפרטים/אספקטים הנשמעים לאוזן ככאלה, אלא כהפרש בין איך שהסאונד/הגל צריכים להיות לעומת מה שהם.

אנחנו כבני אדם לא יודעים/יכולים לעשות את זה בצורה כזו. אנחנו לוקחים כל פעם אספקט אחד או כמה, ובודקים מול מערכת אחרת או מול מה שנשמע לנו יותר סביר, וכאן יש משמעות לתוספת/הגברה של פרטים ולהחסרתם/החלשתם.

ייתכן אפילו שנטעה לחשוב שמערכת א' מפורטת ביותר כי מופיע בה פט שתפס את תשומת לבנו/אוזנינו, אבל לא שמנו לב לכך שחמישה פרטים אחרים נעלמו...

יש לנו. וכאן ניכנס הרפרנס שלנו מהאזנה חיה, ההתייחסות לשאר הפרמטרים במערכת והמיומנות שלנו להבין מה מתרחש שם.
...
אבל עם האזנה מרובה, הכרה של הצליל בהופעות חיות לא מוגברות, תוכל בהחלט להסיק מסקנות מה יותר מתקרב למציאות ומה פחות.
אז זהו, שלא, וכאן זה אחד המחלוקות העיקריות שלי מול "האודיופיליה הקלאסית" האמורה.

אני טוען שמה שנחקק לנו בתודעה כצליל "מציאותי" הוא ג'נרי -- לא ספציפי -- אלא מעין הכללה מופשטת של הזכרונות שייש לנו מצליל כזה, כשהרבה מזה הוא יותר הזיכרון של הסיפורים/האבחנות שהייו לנו על הצליל מאשר הצליל עצמו, כאשר יש לזכור שזיכרון צלילי -- של הצלילים עצמם -- הוא קצר-טווח מאוד, בתחום של דקות, לא שעות, ימים או שנים מאז ששמענו את הצליל עצמו לאחרונה.

ניקח למשל צליל של פסנתר.

ישבתי למשל בכמה תחרויות רובינשטיין לפסנתר, מהתחלה ועד הסוף.

הרבה מאוד, לפעמים עשרות, פסנתרנים ניגנו על אותו פסנתר, ואצל כל אחד מהם הפסנתר צלצל שונה, לפעמים בהבדלים קיצוניים. אז אם הייתי מתיימר לזכור את הצליל של הפסנתר הספציפי הזה, איזה צליל הייתי אמור לזכור, זה עם פסנתרן #17 או #23?

אבל רגע, הפסנתר נשמע מאוד שונה גם כשאותו פסנתרן ניגן מוצארט או שופן או בארטוק, אז מה הצליל של הפסנתר הזה?

ואם תוך כדי נגינת יצירה של מוצארט (כשהצליל שונה בין הפרקים, אבל נעזוב זה), הייתי בלתי-מנומס די הצורך כדי לקום ולעבור למקום אחר באותו אולם, הצליל הייה משתנה שוב. אז מה הצליל של הפסנתר הזה?

וכשנגמרו הרסיטלים לפסנתר סולו, לקחו את אותו הפסנתר והעבירו אותו ממוזיאון תל אביב להיכל התרבות. ו-WOW, איך שהצליל של הפסנתר הזה השתנה!! אז מה הצליל של הפסנתר הזה?

ועכשיו אני נמצא בחדר עם אקוסטיקה מסויימת, ושומע הקלטה אחת ספציפית של פסנתרן אחר מכל הקודמים, על פסנתר אחר, אולי אפילו מאת יצרן אחר, בהקלטה מאולם אחר, על מערכת טובה א' מול מערכת טובה ב', כשבשתיהן זה נשמע "כמו פסנתר" -- אף אחת לא מעוותת עד כדי שאפשר יהייה לחשוב שזה לא פסנתר מוקלט היטב.

אז האם נראה למישהו שהוא יכול להתיימר לומר איזו מערכת "מדייקת" יותר??
בהשוואה לאיזה צליל פסנתר? שממתי הוא חושב שהוא זוכר את הצליל עצמו??
וכל זה עוד בלי להתייחס למה שההקלטה/השמעה עשו לצליל... :(

להתיימר אפשר -- אנשים עושים את זה חופשי, אבל האם מישהו אמור לקחת את היומרה הזו ברצינות?
אין מצב.

אז אפילו בפסנתר -- שזה בכלל פלא איך שפסנתרים שונים מפיקים צלילים כל כך שונים מאו כלי באמצעות לחיתה על קלידים שמעיפים פטישונים וזה הכל נקישות על מיתרים -- אי אפשר לדעת מה הצליל הנכון, אז מה עם זמרים? או תזמורת שייש בה המוני כלים שונים, וייחסי העוצמות בין הכלים משתנות מפעם לפעם אפילו באותה יצירה עם אותו מנצח באותו אולם?

כל ההתייחסות המשמעותית כל כך לצליל החי כקריטריון להערכת צליל של מערכת הוא בין מופרז למופרך.
אולי במקרים קיצוניים של חוסר דמיון לצליל חי כלשהם ששמענו בחיים במערכת אחת ודמיון ניכר למה שאנחנו מכירים במערכת אחרת אפשר אולי להגיד שהראשונה היא בעייתית, אבל במצבים רגילים זה לא לעניין.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור