מה הוא הרמקול הטוב בעולם ומה הקשר לפורום?


dtown

מנהל
צוות האתר
הודעות
2,357
מעורבות
724
נקודות
113
שרשור תגובות עבור המאמר: נמר לוי מכריז על הרמקול הטוב בעולם
 

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
כתבה יפה!

דרך אגב, USB זה הרבה יותר מאשר רק זה שאין צורך ב DRIVERS.
ההיתרון המרכזי שלו לעומת חיבור אופטי לדוגמא לכרטיסי קול, שהוא מאפשר BIT PERFECT, אין שום התערבות של כל מיני DSP או DRIVERS או מיקסרים כמו במקרה של כרטיס קול.

לדוגמא רוב הכרטיסי קול עושים UPSAMPLE ל96KHZ או 48KHZ וכו'.

DAC חיצוני שמתחבר ל USB לא יעשה את זה - כלומר נקבל איכות טובה יותר.

אני חסיד גדול של מדיה דיגטלית וכל הנושא הדיגטלי.
לא יודע אם בתחום המגברים זה עוד מפותח כמו שצריך - אבל בכל מה שקשור לפורמט האודיו ו DAC.
יש כיום DAC מעולים שבשיתוף עם קבצי קול טובים, שחלקם אף באיכות MASTER של 24 ביט על 96KHZ (וכן אני יודע שזה לא כזה משנה, אבל זה נתון גם כן לויכוח נושא הביטים ותדרים), אתה מקבל איכות סאונד מדהימה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
שאתה אומר מדיה דיגיטלית אתה מתכוון לסטרימר?
 

123tomer

אוהב את התחום
הודעות
480
מעורבות
13
נקודות
18
אני עם ead

כן, אני יודע, זה מאוד לא אודיופילי לשמוע קבצים מהמחשב. עם זאת אני משער שבתוך כמה שנים כשמהירויות ההורדה משתפרות ושטחי האחסון גדלים ונהיים זולים, כמו גם השימוש ההולך וגובר בסטרימרים אין ספק שרובם המכריע של האנשים (וגם אודיופילים) יוותרו על דיסקים ויעברו לשמוע קבצים. (לתקליטים תמיד יהיה ביקוש כי זאת מדיה עם אופי אחר ומובחן)

מבחינת האיכות: בחיבור מחשב ל DAC חיצוני דרך USB ובניגון קבצי LOSSLESS התוצאה היא לא פחות ממדהימה. גם יחסית ל CDP שעולים המון כסף. ואני מזמין אתכם לבדוק בשמיעה עיוורת.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
תומר.
יצא לך לעשות השוואה כזו?
 

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
אני אישית משתמש ב BENCHMARK DAC1 PRE החדש שלהם (עכשו כבר יש גם שלט רחוק מעולה).

הוא מתחבר ל USB של המחשב ומאפשר שמיעת קבצי 24 ביט על 96 KHZ.
הוא משתמש ביישום חדש ואיכותי של USB שמקטין מאוד JITTER וגם מאפשר BIT PERFECT.

בנתיים רק שמעתי שבחים.

השוו אותו בלא מעט מגזינים גם ל CDP איכותיים שעולים פי 10 יותר והוא בהחלט לא "פחד" מהם בשום אופן שהוא.

חוץ מזה שאני קונה מלא מדיה דיגטלית איכותית.
וגם המחשבים משתפרים (פחות רעשי מאוררים וכו')

אני באמת חושב שזה העתיד, ולאט לאט זה ישתלט על 99 אחוז מן השוק (ובאמת אחוז קטן ישאר עם אנלוגי)
 

123tomer

אוהב את התחום
הודעות
480
מעורבות
13
נקודות
18
נמר התשובה היא כן.

עם ה V-DAC החדש והנהדר שלי.
 

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
דרך אגב,
יש עוד מלא DAC מעולים שמשתמשים ב USB ועושים עבודה מעולה.

וגם היופי שכל הזמן המחירים יורדים והרמה משתפרת.

אני יודע שכבר עובדים על שיפורים ממש רצינים כמו אפשרות לעבודה עם 24.192 דרך ה USB
אפשרות ל 32 ביט מבחינת מעבד הפנימי (ולא 24 כמו שיש היום)
SNR יותר טוב
ועוד ועוד

וכל זה בקופסא בגודל של בערך כלום בגודל ומשקל.

אישית אם היה לי כסף למערכת ממש רצינית היום, לדוגמא רמקולים ב 50 אלף, מגבר במחיר דומה וכו', בהחלט ה SOURCE שלי היה המחשב.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לדוגמא רוב הכרטיסי קול עושים UPSAMPLE ל96KHZ או 48KHZ וכו'.
DAC חיצוני שמתחבר ל USB לא יעשה את זה - כלומר נקבל איכות טובה יותר.

לא ממש נכון.
למה שעיבוד דיגיטלי יהיה יותר "הרסני" לסאונד ממעגל פיענוח אנלוגי מורכב יותר?
דווקא Upsample לפני השחזור מאפשר לנו להשיג שחזור באיכות טובה יותר מבלי להזדקק למערכת פיענוח מורכבת כ"כ שעולה הון תועפות.
 
נערך לאחרונה ב:

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
הקטע שרוב הכרטיסים עושים את זה ממש רע.

למען האמת יש תוכנות שעושות את זה טוב יותר.

חוץ מזה, שרק UPSAMPLING מבלי שום פילטרים ושום בטיח יכול לגרום נזק לסאונד.

טוב לא רוצה לכנס לזה, כי יש אין ספור מאמרים על זה ברשת, וכל אחד רושם משהו אחר וכו'.

מה שברור הוא ללא ספק שאם יש לך קובץ שהוא במקור נניח 96KHZ, אז לפחות עד ה DAC אתה כן רוצה לשמור אותו כמה שיותר קרוב למקור.

ה DAC שיש היום כן עושים OVERSAMPLING אבל הרבה יותר מורכב מרק לעלות את ה KHZ, אלא משתמשים בכל מיני טכנו' די מורכבות, פילטרים, וכו'.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
עזוב מאמרים עוז. כבר דיברנו על זה.
אני אשמח לראות תימוך מתמטי מלא לזה.
הגדולה בבינארי ומידע דיגיטלי הוא אחד. יש לזה תימוך מתמטי מלא. שיוצא לך עם תוצאה ברורה לגמריי.

בנוסף לגבי כל הDACים שאתם מדברים עליהם. DAC טוב או CDP טוב נמדד בסופו של יום הרבה יותר באיכות קדם המגבר שלו מאשר ביכולת העיבוד שלו או הטיפול ב JITTER.
 

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
מה הקשר בין קדם מגבר (PRE) ו DAC ?!

נכון שלחלקם יש PRE, אבל מה הקשר?
יש גם הרבה שאין להם ומתחברים ל DAC אחר.
(גם אלו שיש מאפשרים לעקוף אותו ולהתחבר לאחר)

וכפי שאמרתי יש הרבה מאמרים והם בהחלט מבוססים מתמטית לחלוטין.
תעשה רק חיפוש ב GOOGLE ל over sampling ו upsampling וכל זה ותראה כמה תמצא.

אבל התוצאות עצמן לא תמיד זהות, וגם נבדקות תחת דברים שונים וכו'.

בסופו של דבר זה במובנים רבים כמו ניסוי אמפירי, נכון שיש לך פה בסיס מתמטי מסויים, אבל זה לא שהם באים להוכיח ש 1+ 1 = 2.
אלא יש כל מיני דברים פיסקלים שקורים שם וכו'.

מי שחושב שמוסיקה אפילו ב DOMAIN הדיגטלי היא רק 1 ו אפס ולכן כל דבר ניתן להוכיח ב 100 אחוז - טועה לחלוטין.
שהרי בסופו של דבר ברגע שיצאת מן המחשב (יצאת מהקטע הדיגטלי לאנלוגי) הכל יכול לקרות.

וגם ב DOMAIN הדיגטלי, אתה צריך להבטיח שאין דברים כמו oversampling וכו' שמשנים את הביטים או שאין באמת BIT PERFECT כמו שצריך להיות.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לא תמיד הפתרון צריך להיות מורכב ומסובך ויקר יותר.

מה שברור הוא ללא ספק שאם יש לך קובץ שהוא במקור נניח 96KHZ, אז לפחות עד ה DAC אתה כן רוצה לשמור אותו כמה שיותר קרוב למקור.
העלאת תדר הדגימה אינה בהכרח מרחיקה את התוצר הסופי מהמקור, אם היא נעשית כמו שצריך. ועם המעבדים של היום אין שום בעיה לעשות זאת כמו שצריך. בעת ההמרה לאנלוג, קודש הקודשים צריך להיות הנאמנות למקור, לא ה- Bit Perfect-יוּת.

חפרתי על Upsampling ברמה אקדמית הרבה מאוד במהלך לימודי, אז אסמך לסימוכין ממוקד יותר לטענה שלך, במקום הערך הכללי בויקיפדיה או בגוגל.

אף אחר לא עושה Upsampling "בלי שום פילטרים ושום בטיח". העלאת תדר הדגימה בצורה אריתמטית לפני ההמרה (בין אם ע"י התוכנה או ע"י ה-DAC) מרחיקה את תדר נייקוויסט, וע"י כך מאפשרת המנעות מתופעת Aliasing ושחזור מהימן יותר תוך שימוש במסנני שחזור פשוטים יותר (פחות אידיאלים). הרי מסנן שחזור אידיאלי הוא קשה מאוד למימוש, ומייקר לאין-שיעור את המערכת האנלוגית, ויש להתחשב בכל מיני תופעות (עיוותי פאזה, למשל), שפחות "קריטיות" במסננים פשוטים.
 

נערך לאחרונה ב:

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
אני מסכים עם כל מה שרשמת.
אז כפי שאמרתי, הבעיה היא לא לעלות את התדרים, אלא באמת לטפל בפילטור שלו כפי שאתה בעצמך רשמת.
מסנן שיחזור הוא הנושא ה "כאוב" פה.
וגם בזה יש אין ספור שיפורים בזמן האחרון.

שוב כפי שאמרתי באופן כללי כרטיסי קול, נניח כרטיס קול CREATIVE פשוט, יעלה התדר ל 48KHZ או 96KHZ ואז יוציא את זה ל DAC לדוגמא.
ה DAC מקבל משהו שכבר לכאורה טיפה "הרוס" ולכן פחות טוב לעבוד איתו.

אני יכול לתת דוגמא ממשית
לי יש BENCHMARK DAC1
אם אעשה UPSAMPLING דרך תוכנה ואעביר ל DAC1 שלי, בהחלט ארגיש הבדל!
ואני לא היחיד שמרגיש
יש גם בפורומים שונים ניסוים של אנשים שעשו את זה, וכן יש הבדלים באיכות הסאונד (כלומר זה כן משנה בהחלט את הסאונד!)
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
עוז אני אסביר לך למה הכוונה בפרה.

האות שיוצא ממעגל הDAC הוא קטן מאוד.
צריך להגביר אותו למצב שהכניסה במגבר תוכל להגביר אותו כמו שצריך.
בעצם לעשות הגברה מאות קטנטן לאות קטן שיוגבר בהמשך.

גם DAC חיצוני, וגם CDP עושים זאת.
אם איכות הפרה הזה לא טובה, לא שווה כלום שיש לך DAC סופר איכותי. דבר שאגב לא קשה לייצר היום ואפילו דיי זול.

לכן יכול להיות לי מעגל הכי איכותי ביקום, אם מה שמגביר את האות הקטן שיוצא ממנו גרוע, כל העבודה היא לחינם.

בנוסף, ואצטט:" אבל התוצאות עצמן לא תמיד זהות, וגם נבדקות תחת דברים שונים וכו'."

זה מראה את הבעיתיות המלאה בניסוי הזה. ניסוי שמשנים כל הזמן את תנאי ההתחלה שלו או את מטרתו הוא ניסוי שונה לגמריי.

כל מדידה לכל דבר צריכה לשרת מספר דברים שיש לקבוע.

במקרה הDAC :
מי שחושב שמוסיקה אפילו ב DOMAIN הדיגטלי היא רק 1 ו אפס ולכן כל דבר ניתן להוכיח ב 100 אחוז - טועה לחלוטין.
פה אתה לצערי טועה , בעולם הדיגיטלי בינארי הכל הוא 0 ו 1. וכמו שכתבתי, הבעיה בDACים או CDP היא המעגל האנלוגי אחרי העולם הדיגיטלי . העולם הדיגיטלי הוא "יחסית" פשוט.
 

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
נו כפי שאמרתי
שאנשים אומרים לי "מה גם ככה זה FLAC וזה דיגטלי, אז מה משנה ה DAC"

אבל בהחלט בגלל שהעבודה שלו זה להמיר מדיגטלי לאנלוגי, יש בעיתיות בהעברה הזאתי.
אם לא היה בעיה, אז כולנו היינו מחזיקים עכשו DAC שעולה כמה דולרים בלבד שעושה אותה עבודה כמו כאלו שעולים אלפי ועשרות אלפי דולרים
לא?!
:)
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
שוב כפי שאמרתי באופן כללי כרטיסי קול, נניח כרטיס קול CREATIVE פשוט, יעלה התדר ל 48KHZ או 96KHZ ואז יוציא את זה ל DAC לדוגמא.
ה DAC מקבל משהו שכבר לכאורה טיפה "הרוס" ולכן פחות טוב לעבוד איתו.

טוב ששמת "לכאורה".

הרי על אותו משקל, אני יכול להגיד שאם התדר נשאר 44.1 - כלומר אות ספרתי שלא השתנה כלל, ה-DAC יקבל משהו שאינו "הרוס" בכלל, אבל קשה יותר להתמודד איתו ויש סכנה של אליאסינג ועיוותי פאזה. אז ה-DAC "יסתבך" איתו יותר וצריך להיות מורכב יותר - כלומר חשש של השפעה על הסאונד הרבה יותר.

בגלל זה יותר מאתגר ויותר יקר לעשות ממירים לתדר דגימה נמוך (קרוב לסף השמיעה) מאשר לתדר גבוה.
 

ead

חבר משקיען
הודעות
870
מעורבות
1
נקודות
16
היה פה דיון לא מזמן על זה וגם במקומות אחרים.
מה עדיף
DAC שהוא NOS במובן שמקבל תדר ומוציא אותו (מקבל 44.1 ומוציא בדיוק אותו 44.1)
או אחד שמקבל תדר ועושה נניח סאמפלניג מחדש ל 192 או אפילו יותר (יש כאלו שגם מגיעים ל 768).

קודם כל כן יש הבדלים בסאונד. אז כמובן שאני מניח שזה לא רק בגלל זה אלא בגלל סיבות רבות אחרות שקשורות בכך ש DAC שונים.

גם אם תיקח את אותו ה DAC ויש בו אפשרות לבחור אם לעשות שינוי SAMPLE או לא, אז תשים לב להבדל
אבל ברור שגם זה לא מבחן לגמרי אמיתי ונכון, כי אולי הוא מתאים יותר לעבודה בצורה מסוימת ורק "ללחוץ על מתג" לא יספק את המבחן שלנו.

אני יכול רק להגיד שתמיד יש את הויכוחים האלו, אני לא ראיתי עדיין שום הוכחה לפה או לפה, לכל דבר יש חסרונות ויש היתרונות.
יש אנשים שמעדיפים ככה ויש שמעדיפים אחרת.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
הדיגיטלי שכבש אותי. או שלא?

בסרט איש ההרס {עם סטלונה} שהיה שוטר שהופלל שמלכד בית ספר {או משהו כזה}, הקפיאו אותו כעונש למשך כמה עשורים. הוא קפא והעולם המשיך לנזול. לאחר שהבשירו אותו בליית ברירה הכיר את אחת השוטרות {סנדרה בולוק} שנולדה לתוך מציאות מתקדמת ומאוד דיגיטלית. באחת הסצנות הציעה המתקדמת לניאנדרטל סקס. הוא כמובן הגיב בחיוב ומיד הלכה האישה להתארגן. כשחזרה מחדרה במלבוש שמקשה עלייך לכבוש את יצרייך ובידה זוג קסדות. הניחו הניאנדרטל והמתקדמת את הקסדות על הראש והחלו בסקס וירטואלי מתקדם ללא מזחק מקדים, ללא מגע, ללא אהבה ורגש, ללא מבטים שנועדו לפתות בקיצור - סקס ללא סקס.

כך הוא העולם הדיגיטלי. אין שם באמת משהו טקסי גם אם הוא "אדיוטי" או מיותר. המוסיקה נמצאת בקובץ במחשב, הספר וירטואלי, הרכישה וירטואלית וחיפוש אחרי הכותר וירטואלי.

וירטואלי = מדומה, לא אמיתי, לא מוחשי.

בכל הקשור למוסיקה {ולעוד כמה דברים} אני מוכן להיות הניאנדרטל ולהשאר עם התחביב הזה שמצריך מעט יותר מאשר דאבל קליק על מנת להאזין למוסיקה.

לגבי התוצאה? אני מאזין בפטפון, זה תמיד יהיה עבורי יותר טוב מדיגיטלי איכותי ככל שיהיה. הרי כבר סוכם שהוא השורד האולטימטיבי!:)
 

123tomer

אוהב את התחום
הודעות
480
מעורבות
13
נקודות
18
נמר ידידי,
ראשית אני רוצה להגיד לך שאני מאוד מעריך את הכתבות והביקורות שלך וקורא אותם עפ'י רוב בשקיקה. אבל פה אני רוצה לצאת כנגד הדברים שכתבת כאן ובהזדמנויות אחרות בגנות הפורמטים הדיגיטלים וההאזנה דרך מחשב אותה אתה מכנה חסרת נשמה/מדומה/לא אמיתית.

תראה, מאוד סביר להניח שאם הייתי מאזין לפטיפון המטורף שלך הייתי אוהב את התוצאה יותר מאשר את התוצאה שאני מקבל בהשמעת קבצי פלאק מהמחשב שלי, אבל (לטעמי) בתור כתב באתר מוביל בארץ לאודיו- אתה חייב לצאת מתוך הפאנטיות הזאת ולראות את התמונה הכללית. התמונה הכללית היא שהעולם עובר לדיגיטלי. זה יותר נוח, יותר זמין, יותר פרקטי טומן בחובו יותר אופציות (כגון לשמוע רשימות השמעה ולא דיסקים מלאים, שימוש ב shuffle וכו') כאשר בתחום האיכות הפערים הולכים ומצטמצמים.
תמיד ישארו את אלה שימשיכו לשמוע תקליטים ולהעדיף להחליף דיסק מאשר ללחוץ דאבל-קליק וזה בסדר גמור (גם אני בעצמי רוכב על וספה ישנה ומשופצת כי אני מת על האופי והנשמה שלה).
אז אוקיי, אתה מעדיף באופן אישי מעדיף פטיפון. אני חושב שהאג'נדה שלך בנושא זה ידועה לכולם ואני מעריך את השליחות שאתה רואה בהפצת האהבה לפטיפונים, עם זאת אני באופן אישי לא חושב שזו סיבה לגרום למי ששומע ממחשב להרגיש שהוא שומע מוזיקה נחותה (וכשזה נאמר ע"י בר-סמכה כמוך זו המסקנה המתבקשת). מהאזנות שביצעתי גיליתי שהשימוש במחשב+ DAC טוב נותן תוצאות מדהימות ואני מזמין אותך להרים את הכפפה ולעשות כתבה שתבחן את הדברים שאני טוען ע"י מבחן השוואתי שייערך לפי כל הכללים. אם אינני טועה לא הייתה עדיין כתבה כזאת ואין לי ספק שיש קהל גדול שיגלה עניין בנושא זה.

בברכה
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור