מדוע חלק מהאודיופילים פוחדים ממדידות?

[michael123]

עמיר

פרמטרים רבים הם פונקציה מורכבת, לא קבוע. לכן להציג מספר בודד ב-specs זאת רמאות..

תיקח את ה-Transporter שלי למשל - SNR שלו על פי HFN הוא 108db
על פי הבדיקות של stereophile - כ-120db

למה ההפרש?
כי stereophile מודד SNR עם תדר של 1KHz כאשר HiFiNews בודקים את כל הטווח (שזה חשוב יותר, לדעתי) ואז מציגים את הערך הגרוע יותר.

מקווה שעכשיו אני ברור יותר..

 

[עמית]

אודיופילים חיים בפחד מתמיד,שאולי מישהו
יגיד שלא שומעים אצלם טוב,או חלילה גרוע.
אני בטוח שחלק מהם נוטלים כדורים נגד חרדות.

 

[AK1]

עמיר

פרמטרים רבים הם פונקציה מורכבת, לא קבוע. לכן להציג מספר בודד ב-specs זאת רמאות..

תיקח את ה-Transporter שלי למשל - SNR שלו על פי HFN הוא 108db
על פי הבדיקות של stereophile - כ-120db

למה ההפרש?
כי stereophile מודד SNR עם תדר של 1KHz כאשר HiFiNews בודקים את כל הטווח (שזה חשוב יותר, לדעתי) ואז מציגים את הערך הגרוע יותר.

מקווה שעכשיו אני ברור יותר..

זה כבר עניין נוסף -- specs שמוצגים בצורה לא הולמת, שזה בכלל לא קשור להאם הנתונים גראפיים או מספריים.

וכאמור, אפשר להציג בצורה הולמת גם במספר אחד, 108 במקרה האמור.

עמיר

 

[michael123]

זה כבר עניין נוסף -- specs שמוצגים בצורה לא הולמת, שזה בכלל לא קשור להאם הנתונים גראפיים או מספריים.

וכאמור, אפשר להציג בצורה הולמת גם במספר אחד, 108 במקרה האמור.

עמיר

כאשר זה מספר, זה בדרך כלל לא הולם...

דוגמה טובה יותר - מגבר של מרק לווינסון #53
http://www.marklevinson.com/ProductDetails.aspx?prdid=1
spec מאוד שמרני, 85db

בפועל - זה יותר מ-89db
http://www.milleraudioresearch.com/download2011/reports/jan11/levinson_no53.html

[ה-worst case הוא על 5000הרץ]

בקיצור, גרפים של מדידות הם הרבה יותר אוביקטיביים
(מה שכן, צריך ניסיון ורקע מסוים לקרוא אותם. אבל זה לא rocket science]

 

[AK1]

כאשר זה מספר, זה בדרך כלל לא הולם...

דוגמה טובה יותר - מגבר של מרק לווינסון #53
http://www.marklevinson.com/ProductDetails.aspx?prdid=1
spec מאוד שמרני, 85db

בפועל - זה יותר מ-89db
http://www.milleraudioresearch.com/download2011/reports/jan11/levinson_no53.html

[ה-worst case הוא על 5000הרץ]

בקיצור, גרפים של מדידות הם הרבה יותר אוביקטיביים
(מה שכן, צריך ניסיון ורקע מסוים לקרוא אותם. אבל זה לא rocket science]

אני מבין שאתה אוהב גראפים, אבל זו לא סיבה לאבד את החשיבה הלוגית
אם א' שקול ל-ב', א' לא יכול להיות לא יותר ולא פחות אובייקטיבי מ-ב'.

ייתכן שאתה מאמין יותר ל-milleraudioresearch מאשר ל-ML, זכותך, אבל ML לפחות כאן, לא מרמים, וגם ייתכן שהמדידות שלהם יותר מדוייקות, או שייש variance כלשהו בין המכשירים ש-ML כן נתקלו בו ו-milleraudioresearch מדדו רק מכשיר אחד, וכו'.

אם תחשוב בהיגיון פשוט ושקול, ללא העדפות אישיות/רגשיות, אני מעריך שתראה שהעדפת הגראפים היא, במקרה הטוב, רק העדפה אישית לויזואליזאציה, ובמקרה שאולי הוא הסביר - אידיאליזאצייה

הגראפים בדוגמאות שצירפת פחות מדוייקים מערימת המספרים שעל פיהם הם נבנו, ול רק בעקבות שגיאות (במובן המדידתי) בקריאה.

עמיר


עמיר

 

[Joshua_G]

אודיופילים חיים בפחד מתמיד,שאולי מישהו
יגיד שלא שומעים אצלם טוב,או חלילה גרוע.
אני בטוח שחלק מהם נוטלים כדורים נגד חרדות.

גם לי יש השערה:
לאנטי-אודיופילים יש אחות העוסקת במקצוע מסוים.

 

[AK1]

אודיופילים חיים בפחד מתמיד,שאולי מישהו
יגיד שלא שומעים אצלם טוב,או חלילה גרוע.
אני בטוח שחלק מהם נוטלים כדורים נגד חרדות.

ולא אודיופילים חיים בפחד מתמיד,שאולי מישהו
יגיד שהג'יפ/טלוויזייה/מקרר שלהם לא מספיק טוב, או שהדירה שלהם לא יוקרתית מספיק, או שמישהו מצא מסעדה יותר טובה משהם אכלו בה, וכד'
אני בטוח שחלק מהם נוטלים כדורים נגד חרדות

 

[michael123]

עמיר

הבאתי בכוונה דוגמה הפוכה של Mark Levinson כדי להראות שאין הרבה משמעות למספרים יבשים.
במקרה זה Harman נותנים worst case, אבל גם אפשר היה לכתוב 110db..

ברור שאם השאלה זאת האם להאמין ליצרן (שבהרבה מקרים משקר) או לאוזניים, אז עדיף אוזניים

 

[נמר]

ומי אמר שהגרפים נכונים? אולי גם הם משקרים או מעדנים בעיות עם איזה תוכנת מחשב שמיישרת את הגרף?

 

[michael123]

ומי אמר שהגרפים נכונים? אולי גם הם משקרים או מעדנים בעיות עם איזה תוכנת מחשב שמיישרת את הגרף?

כן...מצד שני הם טוענים כי Arcam, NAIM ו-Chord משתמשים בפתרון של חומרה/תוכנה שלהם ל-QC (בדיקה סופית כלומר)

 

[AK1]

עמיר

הבאתי בכוונה דוגמה הפוכה של Mark Levinson כדי להראות שאין הרבה משמעות למספרים יבשים.
במקרה זה Harman נותנים worst case, אבל גם אפשר היה לכתוב 110db..

ברור שאם השאלה זאת האם להאמין ליצרן (שבהרבה מקרים משקר) או לאוזניים, אז עדיף אוזניים

אולי המספרים יבשים, אבל הייצוג הגראפי של אותם נתונים לא מרטיב את העסק.

כתבתי את מה שכתבתי בהקשר לכך שכתבת "כדאי לך לשנות גישה ולבדוק גרפים", מה שאני חושב -- דעתי האישית, אך המנומקת כאמור -- שהוא לא לגמרי לעניין.

עמיר

 

[AK1]

כן...מצד שני הם טוענים כי Arcam, NAIM ו-Chord משתמשים בפתרון של חומרה/תוכנה שלהם ל-QC (בדיקה סופית כלומר)

עדיין, איך אתה מסביר את עניין הספקטרום של החליל?

בינתיים, לפי הבנתי המוגבלת, כאמור, המצב עם התוכנה שזו שלך הוא כזה שממש לא כדאי לסמוך עליה. משהו שהעוזרת שלנו הייתה אומרת "לעטוף בנייר כסף, לזרוק לפח ולהצטער על נייר הכסף"

אבל, ברצינות, מה קרה שם??

עמיר

 

[ariekarp]

סליחה שאני מתערבב לכם פה.
תמיד, אבל תמיד גרף מיצג טוב יותר תאור התנהגות של כל דבר (בכל תחום שהוא) מאשר מספר בודד.
נסה ליצג למשל WATERFALL במספר בודד. זה בלתי אפשרי.
אם גרף נכון או שקר זהו סיפור אחר, גם מספר בודד יכול להיות שקר או אמת.
הוויכוח האם איזשהו פרמטר מספרי או גרפי בציוד אודיו מייצג בכלל משהו שיכול לאפיין את הציוד זה גם סיפור אחר.
הBOTTOM LINE שתאור גרפי של כל דבר מה שלא יהיה, נותן תמונה טובה הרבה הרבה יותר מאשר מספר בודד, שהוא בעצם נקודה בודדת על הגרף.

 

[michael123]

עמיר
איבדתי אותך

 

[michael123]

סליחה שאני מתערבב לכם פה.
תמיד, אבל תמיד גרף מיצג טוב יותר תאור התנהגות של כל דבר (בכל תחום שהוא) מאשר מספר בודד.
נסה ליצג למשל WATERFALL במספר בודד. זה בלתי אפשרי.
אם גרף נכון או שקר זהו סיפור אחר, גם מספר בודד יכול להיות שקר או אמת.
הוויכוח האם איזשהו פרמטר מספרי או גרפי בציוד אודיו מייצג בכלל משהו שיכול לאפיין את הציוד זה גם סיפור אחר.
הBOTTOM LINE שתאור גרפי של כל דבר מה שלא יהיה, נותן תמונה טובה הרבה הרבה יותר מאשר מספר בודד, שהוא בעצם נקודה בודדת על הגרף.

יפה

 

[AK1]

סליחה שאני מתערבב לכם פה.
תמיד, אבל תמיד גרף מיצג טוב יותר תאור התנהגות של כל דבר (בכל תחום שהוא) מאשר מספר בודד.
נסה ליצג למשל WATERFALL במספר בודד. זה בלתי אפשרי.
אם גרף נכון או שקר זהו סיפור אחר, גם מספר בודד יכול להיות שקר או אמת.
הוויכוח האם איזשהו פרמטר מספרי או גרפי בציוד אודיו מייצג בכלל משהו שיכול לאפיין את הציוד זה גם סיפור אחר.
הBOTTOM LINE שתאור גרפי של כל דבר מה שלא יהיה, נותן תמונה טובה הרבה הרבה יותר מאשר מספר בודד, שהוא בעצם נקודה בודדת על הגרף.

נו, שויין, עוד אחד שמעוות טיעון, ואחר כך מוכיח באותות ובמופתים שהעיוות לא נכון.

לא זכרתי שמישהו טען שייצוג במספר בודד הוא "טוב יותר" מאשר ייצוג גראפי.

וצריך ממש להעריך את בן-שיחך כמטומטם מוחלט כדי לחשוב שהוא התכוון שמספר בודד מכיל יותר אינפורמאצייה מאוסף נקודות. מילא שאתה מתערב -- התערבות לכשעצמה ברוכה -- אבל זה אולי לא לעניין להתייחס אפריורית לבני שיחך כאל טיפשים.

בהקשר הספציפי של specs, כתבתי ששימוש במספר אחד ל-SNR הוא "הולם" במשמעות הספציפית של המשמעות המקובלת -- שזה המספר הגרוע ביותר (בכל התחום הנתון ובעוצמה הנתונה וכו', שרצוי שייהייו נתונים ).

עמיר

 

[Joshua_G]

סליחה שאני מתערבב לכם פה.
תמיד, אבל תמיד גרף מיצג טוב יותר תאור התנהגות של כל דבר (בכל תחום שהוא) מאשר מספר בודד.
נסה ליצג למשל WATERFALL במספר בודד. זה בלתי אפשרי.
אם גרף נכון או שקר זהו סיפור אחר, גם מספר בודד יכול להיות שקר או אמת.
הוויכוח האם איזשהו פרמטר מספרי או גרפי בציוד אודיו מייצג בכלל משהו שיכול לאפיין את הציוד זה גם סיפור אחר.
הBOTTOM LINE שתאור גרפי של כל דבר מה שלא יהיה, נותן תמונה טובה הרבה הרבה יותר מאשר מספר בודד, שהוא בעצם נקודה בודדת על הגרף.

עם זה, אף גרף אינו מעיד על איך רמקול זה או אחר, או על איך מכשיר זה או אחר נשמע לאוזן.

 

[AK1]

עם זה, אף גרף אינו מעיד על איך רמקול זה או אחר, או על איך מכשיר זה או אחר נשמע לאוזן.

בוקר טוב!

הרי לנו חידוש מפתיע -- משהו שמעולם לא ידענו ועכשיו מספרים לנו!

עמיר

 

[נמר]

וזה בדיוק העניין.

אם הגרף לא יכול לספר לנו על איך מגבר נישמע תכלס, אז כמה הוא אמור לעניין אותי?
אם זה סתם לידע כללי אז אני מעדיף לדעת דברים אחרים שאולי יעזרו לי במידה ואחליט להשתתף בתוכנית נושאת פרסים.

 

[AK1]

וזה בדיוק העניין.

אם הגרף לא יכול לספר לנו על איך מגבר נישמע תכלס, אז כמה הוא אמור לעניין אותי?
אם זה סתם לידע כללי אז אני מעדיף לדעת דברים אחרים שאולי יעזרו לי במידה ואחליט להשתתף בתוכנית נושאת פרסים.

אף אחד בעולם לא יכריח אותך להתעניין בזה.
חוץ מדחפני-אף ומטיפי מוסר למיניהם איש לא טוען שאתה "אמור" להתעניין בזה.

זה פשוט נמצא שם. אתה יכול להיעזר בזה, אם ורק אם אתה רוצה/מעוניין.

אחד השימושים האפשריים הוא כאינדיקאציות, כפי שתיארתי בפוסט קודם, אבל אפשר להשתמש בזה בצורות אחרות, או, כאמור וכמודגש -- לא להשתמש כלל.

גם אם אתה מפסיד מזה (מספיק מודגש, ה"אם"?) שאתה לא משתמש במדידות, ואתה לא יודע שאתה מפסיד מזה, אז בטוח שלפחות מבחינתך אתה לא מפסיד מזה, ונגמר הסיפור.

יש עוד מה ללעוס בנושא הלעוס הזה, או שזה נטחן כבר עד דק-דק, יותר ממיים?

עמיר