מדוע חלק מהאודיופילים פוחדים ממדידות?

[נמר]

מיכאל.

האם לדעתך אדם שבודק גרפים לפני שהוא קונה רמקול יעשה בחירה טובה יותר מאשר אדם שרוכש מהאזנה בלבד?

 

[TakeOne]

If..you're on a quest for truly, verifiable high fidelity to the source signal

אז אתה לא..

על זה כעיקרון המאמר. זה בגדול האג'נדה של רוב האנשים.
לא קוראים, לא מבינים, ולא אכפת להם... אנשים שמחים ומאושרים

ממש לא נכון מיכאל, וחבל שאתה מנסה לעשות כאן "מניפולציה" קטנה בהצגת הדברים.

כן אכפת לאנשים, מאוד מאוד חשוב להם, והם כן טורחים לבדוק ולחקור לעומק.
אבל לא באמצעות מדידות וגראפים, אלא באמצעות האזנה ביקורתית.
אצלי תהליך של רכישת רמקולים לוקח לפחות שנה (!) במהלכה אני מאזין להמון אופציות ומתבשל לאיטי, עד שאני מוצא את מה שממש מתאים לי.

להציג את מי שמתעלם ממדידות כבור וכטמבל שנוח לו עם חוסר הידיעה, זה פשוט לא נכון. אתה בורח למקום אולי נוח מבחינתך, אבל מאוד לא אמיתי. רבים בוחרים ציוד אודיו לפי איך שהוא נשמע, כי רק זה חשוב להם. אותי לא מעניין כיצד הוא נמדד פשוט כי זה לא מקדם אותי ולא עוזר לי בכלום.
אם הייתי יודע שציוד שנמדד טוב גם נשמע טוב, תאמין לי שהייתי משקיע את כל כולי בחקר המדידות.

 

[michael123]

ברור, הכתבה היא לא על כך שצריך לבחור ציוד על פי גרפים,
וגם לי לקח ~שנה לבחור ושמעתי כמעט כל רמקול אפשרי בין 10K$ ל-40K$ (נסעיתי לתערוכות וביקרתי בחנויות בחו"ל כדי לשמוע)

@נמר
א. אני מניח כי דווקא אתה בחרת על סמך המלצות בפורומים או נתונים טכניים או גם וגם..כיוון שלא שמעת את הרמקול לפני רכישה, שלא נדבר על לשמוע בחדר שלך עם אלקרטוניקה שלך (להבדיל, אני שמעתי את הרמקול שלי עם אלקטרוניקה שלי אבל לא אצלי)
ב. הכתבה מדברת על זה שמי שמתייחס גם למדידות וגם מאזין - יעשה בחירה טובה יותר.

כל דבר שמעשיר את הידע - מבורך מבחינתי.

 

[נמר]

אני לא בחרתי, אני הימרתי. יש הבדל.

מה עזרו לך המדידות אמ בכל זאת האזנה היא המכרעת?
בוא נניח שמוצר נמדד טוב יותר מאחר אבל נשמע פחות טוב. עדיין תבחר בו?

 

[TakeOne]

כל דבר שמעשיר את הידע - מבורך מבחינתי.

בוודאי. מי נגד העשרת הידע האישי? שוב אתה מפספס....

השאלה היא אם ידע תיאורטי - מדידות של ציוד שמע - עוזר במשהו לבחירה נכונה.
אני טוען שלא. כי המדידה לא מוכיחה דבר. ציוד יכול להמדד לא טוב ולהשמע מצוין, ולהפך. ולכן זה פרמטר לא מהימן. במילים אחרות - אין לי מה לעשות איתו, הוא לא רציני.
לעומת זאת האזנה בקורתית והשוואות בין מוצרים הם תנאי הכרחי. זה הפרמטר הכי רציני בשרשרת הנתונים של תהליך קבלת ההחלטות.

 

[ארז_וחני]

את דעתי כבר כתבתי קודם אבל יש גם את הצד של התאמת הגברה לרמקול.
כמובן שיש צורך לשמוע את השילוב, אחרי הכל מדובר בנושא סוביקטיבי.
יחד עם זאת, האם אנחנו לא מבצעים סוג של סינון ראשוני של הגברה כאשר מסתכלים על הרגישות והעכבה של הרמקול מצד אחד ועל נתוני המגבר מצד שני?

ארז

 

[Joshua_G]

על זה כעיקרון המאמר. זה בגדול האג'נדה של רוב האנשים.
לא קוראים, לא מבינים, ולא אכפת להם... אנשים שמחים ומאושרים

היה לי עניין בתוצאות מדידות אם הן היו משקפות את האיכות הנשמעת לאוזן של רכיבים למערכות שמע.

המדידות המקובלות לא משקפות את מה שהאוזן שומעת.

מי שרוצה ללמוד ולהבין – שילמד מדוע המדידות המקובלות לא משקפות מה שהאוזן שומעת. לימוד המדידות המקובלות הוא עקר, אינו תורם לדבר ואינו מקדם דבר.

 

[ronenperetz]

מדידות יכולות קצת לעזור בהנחה שהן אובייקטיביות-לא נתוני יצרנים,כמו אלו של HIFI CHOIC שלפני עשור
(ולפני השלמונים)

 

[נמר]

ומה תגלה במדידה?

 

[vek44acm]

אז כל האלו שטוענים שמדידות לא קובעות כלום.
בעצם פיתוח כל המוצרים זה רק ניסוי וטעיה בלבד?
ובעצם כל חברות ההיי-אנד הם חפרים.

 

[Joshua_G]

אז כל האלו שטוענים שמדידות לא קובעות כלום.
בעצם פיתוח כל המוצרים זה רק ניסוי וטעיה בלבד?
ובעצם כל חברות ההיי-אנד הם חפרים.

אתה שואל, או עונה?
האם מצאת התאמה בין תוצאות מדידות לבין איכות הצליל הנשמעת לאוזן?
האם נראה לך שיצרני ציוד שמע לא מבצעים גם מבחני האזנה?

 

[vek44acm]

אני שואל.
אבל בסופו של דבר הכל מבוסס על עקרונות די בסיסים.נגיד ברמקול יש ממברנה והיא משנה את הלחץ אוויר בהתאם למתח. ויש מבחר אדיר של רמקולים ולכל אחד צליל יחודי.
הצליל נקבע לפי המגנט,סליל,פילטר,גודל וכו'..
השאלה שלי אם אני ישנה אחד מי הרכיבים והצליל ישתנה, אני לא יראה שינוי גם במדידות?

 

[Joshua_G]

אני שואל.
אבל בסופו של דבר הכל מבוסס על עקרונות די בסיסים.נגיד ברמקול יש ממברנה והיא משנה את הלחץ אוויר בהתאם למתח. ויש מבחר אדיר של רמקולים ולכל אחד צליל יחודי.
הצליל נקבע לפי המגנט,סליל,פילטר,גודל וכו'..
השאלה שלי אם אני ישנה אחד מי הרכיבים והצליל ישתנה, אני לא יראה שינוי גם במדידות?

סביר להניח ששינויים פיזיים יביאו לשינויים בתוצאות המדידות, אבל זה לא שייך לדיון הנוכחי. הדיון הנוכחי עוסק בקשר (או בחוסר הקשר) בין תוצאות מדידות לבין איכות הצליל הנשמעת לאוזן.

האם מצאת התאמה בין תוצאות מדידות לבין איכות הצליל הנשמעת לאוזן?

 

[michael123]

אני לא בחרתי, אני הימרתי. יש הבדל.

וזה יותר טוב? אני זוכר כי דווקא קראת לזה "הימור מושכל".

מה עזרו לך המדידות אמ בכל זאת האזנה היא המכרעת?
בוא נניח שמוצר נמדד טוב יותר מאחר אבל נשמע פחות טוב. עדיין תבחר בו?

זה עוזר (א) כדי להבין על מה אתה משלם (ב) להבין פוטנציאל של הרכיב

 

[נמר]

גם הימור מושכל הוא הימור. אבל קראתי המון לפני שרכשתי אותו. הקריאה וההתרשמות של חברים בפורומים בעולם וכתבות במגזינים היו עדיפים לי מאשר לבהות בגרף שיגלה לי פחות ממה שניתן להבין מהתרשמיות.

כל אחד בוחר על פי גישות שונות. אתה בוחר בבדיקת הגרף של המוצר ואני בוחר בהתרשמיות של אנשים. לדעתי הבחירה שלי מגלה הרבה יותר על המוצר מאשר גרף ודעתך הפוכה משלי.

על פי מיטב זיכרוני גם אתה רכשת את הרמקול שלך על עיוור. אחרי הכל זה לא משנה איפה תשמע אותו. כל עוד זה לא בחדר שלך, זה שאתה מכיר היטב ועל האלקטרוניקה שלך זה הימור לכל דבר. אף גרף לא יספר לך כמה הרמקול טבעי, נעים להאזנה, מהיר, לטעמך או לא, יתאים לאלקטרוניקה שלך וכ"ו. בפועל מתברר שכל הספקים והגרפים הללו שווים לישבן. מה שקובע הוא מה שאנשים טוענים ומה שהמגזינים טוענים. אם יש התאמה בניהם, כנראה שזה מה שהוא.

מעבר לכך אני יכול לקחת את הרמקול שלך, למדוד אותו בחדרים שונים ובכל פעם תקבל גרף אחר.מה עכשיו? איזה מהגרפים הוא הנכון? מה אני מגלה כאן?

מעבר לכך שרכישת רמקול טוב ויקר כמו שלי, שלך או כל חברה מכובדת אחרת תמיד תצריך החלפה של אלקטרוניקה. וזה בדיוק העניין.

 

[TakeOne]

"הימור מושכל" כמו זה שנמר עשה (ועוד אחרים שאני מכיר), הוא כמעט אופציה יחידה עבור מי שרוצה לרכוש ציוד שלא קיים לבדיקה בארץ. בדכ' מדובר בציוד איכותי ויקר מאוד.

לעיתים מישהו שומע רמקול שמצא חן בעיניו אבל אין בארץ דגם מתקדם יותר בסדרה, אז הוא מזמין ראשון מחו"ל ולוקח סיכון מחושב שחתימת הצליל תהייה דומה.
לעיתים מישהו מבקש לרכוש משהו "אוואנגרדי" יותר, שבכלל אין בארץ, ואז הוא לוקח את הסיכון ומזמין ראשון.
לעיתים מישהו מתסמך על חוות דעת של גולשים מחו"ל שעל דעתם הוא סומך, וגם הוא מזמין ומהמר.
מי שיכול להרשות לעצמו, ומי שמוכן לקחת את הסיכון של מכירת הציוד במידה ולא יתאים, עושה את ההימור המושכל הזה. אפשר גם לנסוע במיוחד לחו"ל על מנת לשמוע, ואז להחליט. גם זה סוג של הימור כי בכ"ז אתה לא שומע את הציוד בבית שלך ועם ההגברה והמקור שלך.

אגב, גם בארה"ב הגדולה, יש אודיופילים שגרים במקומות מרוחקים, שם אין בהכרח דילרים של כל חברות ההי אנד. מה עושים? או שצריך לטוס או לנסוע שעות ארוכות, או שלוקחים הימור שכזה, על סמך בדיקות עם מי שמעריכים את דעותיהם, או שמיעת ציוד מאותה חברה, אבל ברמה נמוכה יותר.

לסיכום, כשמדובר בציוד שלא ניתן למצוא בארץ, זו הדרך היחידה כמעט להביא דברים מיוחדים, וברמה גבוהה. טוב שיש מי שעושים את זה, אחרת לא היינו נחשפים לציוד הזה.

מי מוכן להביא את הרמקול הגדול של קואינסידנט? אני מזמין האזנה.....

 

[michael123]

גם הימור מושכל הוא הימור. אבל קראתי המון לפני שרכשתי אותו. הקריאה וההתרשמות של חברים בפורומים בעולם וכתבות במגזינים היו עדיפים לי מאשר לבהות בגרף שיגלה לי פחות ממה שניתן להבין מהתרשמיות.

כל אחד בוחר על פי גישות שונות. אתה בוחר בבדיקת הגרף של המוצר ואני בוחר בהתרשמיות של אנשים. לדעתי הבחירה שלי מגלה הרבה יותר על המוצר מאשר גרף ודעתך הפוכה משלי.

אני קראתי הרבה סקירות, ובמקרה של הרמקול שלי הוא הוכתר כ-best בלה בלה בלה.. אז מה?
ככל שאני לומד יותר, פשוט לא מאמין לקשקשנים.
צריך לקרוא הרבה ולעשות הצלבה.

על פי מיטב זיכרוני גם אתה רכשת את הרמקול שלך על עיוור. אחרי הכל זה לא משנה איפה תשמע אותו. כל עוד זה לא בחדר שלך, זה שאתה מכיר היטב ועל האלקטרוניקה שלך זה הימור לכל דבר. אף גרף לא יספר לך כמה הרמקול טבעי, נעים להאזנה, מהיר, לטעמך או לא, יתאים לאלקטרוניקה שלך וכ"ו. בפועל מתברר שכל הספקים והגרפים הללו שווים לישבן. מה שקובע הוא מה שאנשים טוענים ומה שהמגזינים טוענים. אם יש התאמה בניהם, כנראה שזה מה שהוא.

מעבר לכך אני יכול לקחת את הרמקול שלך, למדוד אותו בחדרים שונים ובכל פעם תקבל גרף אחר.מה עכשיו? איזה מהגרפים הוא הנכון? מה אני מגלה כאן?

מעבר לכך שרכישת רמקול טוב ויקר כמו שלי, שלך או כל חברה מכובדת אחרת תמיד תצריך החלפה של אלקטרוניקה. וזה בדיוק העניין.

אני דווקא כן שמעתי את הרמקול עם אלקטרוניקה שלי (וגם לא שלי) אצל לקוחות קיימים בארץ.
אם לא הייתי שומע, לא הייתי קונה. הבהרתי את זה חד-משמעית לניל בזמנו.

היה לי על הכוונת Summit X וגם אותו שמעתי אצל לקוח היחיד בארץ (אבל לא עם אלקטרוניקה שלי).

ושמעתי כמה רמקולים של אותם חברות מעל ומתחת - Spire, Finn, Lohengrin - כדי להבין את החותמת הצליל.

 

[michael123]

מי מוכן להביא את הרמקול הגדול של קואינסידנט? אני מזמין האזנה.....

אם אתה קונה רמקולים ב-$$$$$, אתה קונה כרטיס לתערוכה, יצרן, חנות בחו"ל. זה כסף קטן.
זה מה שאני עשיתי

חשוב גם לבדוק את המתחרים..

 

[TakeOne]

אם אתה קונה רמקולים ב-$$$$$, אתה קונה כרטיס לתערוכה, יצרן, חנות בחו"ל. זה כסף קטן.
זה מה שאני עשיתי

חשוב גם לבדוק את המתחרים..

גם אני ועוד רבים עושים את זה, אבל לא תמיד צריך לנסוע במיוחד, אפשר לשלב בנסיעות שבמילא מתוכננות.

 

[נמר]

אני קראתי הרבה סקירות, ובמקרה של הרמקול שלי הוא הוכתר כ-best בלה בלה בלה.. אז מה?
ככל שאני לומד יותר, פשוט לא מאמין לקשקשנים.
צריך לקרוא הרבה ולעשות הצלבה.



אני דווקא כן שמעתי את הרמקול עם אלקטרוניקה שלי (וגם לא שלי) אצל לקוחות קיימים בארץ.
אם לא הייתי שומע, לא הייתי קונה. הבהרתי את זה חד-משמעית לניל בזמנו.

היה לי על הכוונת Summit X וגם אותו שמעתי אצל לקוח היחיד בארץ (אבל לא עם אלקטרוניקה שלי).

ושמעתי כמה רמקולים של אותם חברות מעל ומתחת - Spire, Finn, Lohengrin - כדי להבין את החותמת הצליל.

מעולה ידידי. אז אם הרמקול הוכתר לרכישה טובה, ההצלבות בין הדיבור בפורומים והכתבות התאימו וזה התאים למה ששמעת אז כנראה שגם אם לא היית הולך לשמוע היית מקבל את אותו רמקול ונהנה ממנו באותה מידה.

חשוב להבין ידידי שכל אחד בוחר אחרת, ישכאלה שמגבים את הבחירה שלהם בגרפים ויש כאלה שלא. בכל מקרה בסופו של דבר כולנו נהנים מהמוצרים שלנו ואף גרף לא ישנה את מה שאנחנו שומעים.