קולנוע ביתי

מבחן כבלים עיוור !

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י liorkoren, ‏18/4/08.

  1. איל פור

    איל פור עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏5/8/07
    הודעות:
    2,590
    לייקים:
    1
    מנסה להגיד:

    שפילטר זה לא מילת גנאי - אלה החיים.

    ושכבל זה בדיוק כמו כל חלק אחר במערכת.
     
  2. aloni

    aloni חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/7/07
    הודעות:
    803
    לייקים:
    0
    אה, ברור.

    אבל אני לא חושב שצחי ידידנו התכוון ל- "פילטר" כמילת גנאי...

    (לפחות מקווה בשבילו)
     
  3. meir78

    meir78 מושעה

    הצטרף:
    ‏7/5/08
    הודעות:
    404
    לייקים:
    0
    צודק eyal _joshua בכל מילה.
    ואם לי היה כסף מיותר היתי משדרג את הכבל שלי ל VDH-mc silver .
     
  4. keyser

    keyser עוסק בתחום

    הצטרף:
    ‏27/7/07
    הודעות:
    570
    לייקים:
    0
    זה לא שבאמת אנשים רוצים כאן להתווכח על כבלים.
    פשוט אתר אודיו ללא שירשור כבלים שננעל מתישהו, הוא לא אתר אודיו רציני.
    תמשיכו :)
     
  5. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,569
    לייקים:
    1,239
    אנחנו משתדלים כמה שפחות לנעול שירשורים - אני מקווה שלא נגיע לכך כאן.
     
  6. eyal_joshua

    eyal_joshua אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/4/08
    הודעות:
    407
    לייקים:
    0
    היי מאיר

    הכל ברוח טובה ידידי...;)כמובן לא באתי להעליב אף אחד אלה לציין מצב שאני שמח שאני כבר לא חלק ממנו ומצאתי מקום הרבה הרבה יותר חביב עם אנשים נעימים שממש כיף לדבר איתם (Y)
    בקשר לxlo אז זו היתה התלוצצות אתה יודע, ובאמת שלא הייתי מתנגד ככה לאינטרקונקט יותר איכותי מהסדרות הגבוהות אך כמו כל דבר זה עניין של טעם ולכל אחד יש את הפייבוריט שלו גם בכבלים...
    כמובן שבחינת מגבר כרגע יותר חשובה מכל דבר אחר
    חג שמח
    אייל
     
  7. meir78

    meir78 מושעה

    הצטרף:
    ‏7/5/08
    הודעות:
    404
    לייקים:
    0
    איל
    אתה נמצא בתקופה מצוינת לחיפוש מגבר, יש היום הרבה דברים מצויינים בשוק שלא היו
    ליפני 5 ו 7 שנים. נוספו יבואנים שמביאים הרבה חברות , וגם היבואנים הוותיקים הוסיפו
    מיגוון , בקיצור חגיגה. רק אל תהיה עצלן , ולך תבדוק אצל כל מי שיש לו מכשיר להדגמה
    והוא בתקציב שלך, אל תתלהב מהמגבר הריאשון למרות שהוא יצא טוב, תמשיך לעוד כמה.
    הרי הארץ קטנה וכל היבואנים נימצאים במרחק של שעה שעה וחצי מכל מקום בארץ.
    כבר ניתקלתי בחיים בלא מעט פריירים שקנו מהתלהבות בלי לבדוק דברים נוספים.
    שיהיה בהצלחה.
     
  8. diz1

    diz1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏1/8/07
    הודעות:
    1,656
    לייקים:
    0
    זוכרים את הדיון המתיש על כבלים כן לא

    אז....
    מרגיש לא כל כך נעים עם המסקנות שלי לאחר שבדקתי כבלים לאחרונה(shocked)
     
  9. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    "אם על סמך הידע הקיים כיום, יבוצעו כל המדידות האפשריות והתוצאה תהיה זהה ועדיין יישמעו או לא יישמעו במבחן עיוור הבדלים בין הכבלים זו ההוכחה הניצחת לכאן או לכאן".
    לא הבנתי. הסבר, בבקשה.
     
  10. itz56

    itz56 אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏23/7/08
    הודעות:
    428
    לייקים:
    15
    כבלים הם עולם ומלואו, טכנולוגיית ייצור הכבלים היא מלאה בחומרי בידוד שונים:סוגי PVC, פוליפרופילן, XLPE, LLDPE,MDPE (פוליאוליפין), כל חומר מעניק לכבל תכונות שונות, וטכנולוגיות, מספר שכבות הבידוד...
    אחוז ניקיון החומר (חדרים נקיים)
    סיכוכים שונים: יש חשיבות לאחוז הכיסוי בכל סיכוך (BRAID), מספר שכבות הסיכוך, סוגי הסיכוך
    קיימים הבדלים רבים בין כבלים שבהחלט יכולים להשפיע גם על האקוסטיקה (כמובן שלחתך המוליך= מוליכות השפעה מכרעת)
     
  11. mmhifi

    mmhifi אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏21/8/07
    הודעות:
    170
    לייקים:
    3
    I had rich experience with Orange forum and at the end understood one important thing - don't discuss anything with idiots. Then their energy disappears extremely fast and damage to human beings is negligible​
     
  12. z.y

    z.y אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏14/12/07
    הודעות:
    291
    לייקים:
    0
    ברוך הבא :)

    למיטב הבנתי- לכבלים תפקיד בשלב הטרום אקוסטי, העברת סיגנל חשמלי.

    לו ניתן היה לפרט/ למדוד את אותם "הבדלים רבים" ולציין את מידת השפעתם על העברת הסיגנל הרלוונטי לעניננו ואת מידת השפעתם על תוצאת הסאונד, אזי בכך היה כנראה תם הויכוח :cool:
     
  13. diz1

    diz1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏1/8/07
    הודעות:
    1,656
    לייקים:
    0
    אז ככה
    בכדי להשלים את הסטאפ אצלי, הלכתי על כבלים שהתרשמתי במה שהם עשו בשלושה מערכות . הבעיה שמערכות לא היו שלי .

    מאחר ובדקתי אי אילו כבלים על המערכת אצלי, החלטתי לבדוק את הכבלים האמורים. לבדוק? היות ואין יבואן, זה היה לקנות. התחלתי מכבל רמקול- נתן שינוי מאוד משמעות ולכיוון שאהבתי . אותה חברה "טוענת"(וכך גם משתמשים אחרים) שככול שמוסיפים כבלים מהטכנולוגיה שלהם למערכת , כך מה שהכבלים שלהם עושים , יותר טוב. טיעון זה נשמע מאוד הגיוני מכיוון היצרן רוצה לעשות יותר כסף. אבל, רכשתי עוד אחד ושמעתי טוב יותר, ועוד אחד וכך הלאה.
    היות ולא מדדתי את הכבלים (עדיין לא גיליתי מכל החכמולוגים מהם ערכי המדידה התקנית לכבל "סטנדרטי") ההתרשמות הייתה על פי שמיעה בלבד. אומנם זה קצת "מוזר" עבור כמה ליצנים אבל זה מה שאני עושה עם המערכת שלי, לכן אין שום סיבה לא להתרשם מהאזנה.






    שיניתי את דעתי , במה שרוב הודעותיי הקודמות בטרד הזה עסקו-מבחן עיוור.


    אין צורך במבחן עיוור (במצב שלי עם הכבלים שנבחרו) ההבדל הוא מאוד משמעותי וחבל אפילו על הטררם הזה. מי שמפקפק באמיתות של מה שאני כותב או חושב שאני מדמיין-"שישים כסף".לא מפתיע שכל הקשקשנים עדיין לא שמו את הביצים במה שהם מאמנים (שאני מדמיין הבדלים בכבלים האלו) ומצאו כל מיני תירוצים למה לא.

    לגבי הטיעון "המדעי" לחוסר הבדלים. אחת הבעיות באופן כללי הוא כאשר "לא מדענים", מתחילים לדבר על מדע ועשייתו. מדע ועשייתו היא דיסציפלינה מחשבתית שלומדים אותה. בשביל זה עושים מאסטר ואחר PhD ואחר עוד ועוד .לומדים איך לעשות מדע ומה הוא. הבעיה היא עם למשל מהנדסים שלמדו טיפה מה זה חוק אוהם וחושבים שהם יודעים מה צריך להיות מדע ומהו מדעי.
    לא פלא שלא תמצאו הרבה רואי חשבון כזוכים בפרס נובל בכלכלה אבל כן תמצאו מדעני כלכלה מתמטיקה ופסיכולוגיה . כנ"ל לגבי מהנדסים.
    לכן, כל הברברת הפסאודו מדעית על ידי אנשים שאין להם מושג מה זה מדע- היא מגוחכת.
    לגבי המדידות –יש דברים שלא ניתן למדוד "חשמלית" או קשה למדוד אותם אבל יש להם השפעה ניכרת. למשל GROUND LOOP שקשה יחסית למדוד וקל לשמוע.
    המדידה הכי טובה היא השמיעה. בשביל זה נועד האודיו כדי לשמוע ולא למדוד.
    אין אפשרות ליצור יין טוב על פי מדידות הרכבו הכימי ויחסי הריכוזים בין המרכיבים השונים. יין טוב נמדד בפה.

    לגבי הכבלים שבחרתי
    יש איזו תיאוריה שגרמה ליצרן לתכנן וליצור בדרך שעשה.
    הנה ההסבר:
    http://www.virtualdynamics.ca/linipur-conductor-video/

    http://www.virtualdynamics.ca/dynamic-filtering-video/

    אשרי המאמין.

    החצופים הללו מפרסמים כי עלויות הכבלים שלהם אסטרונומיות (אלפי דולרים ויותר) אבל בגלל שהם לעיתים נחמדים, הם מפרסמים מידי פעם מבצעי הנחה של 50% (הטענה לזה היא שהם אינם משתמשים בדילרם). לכן כבל הרמקול שלי , למשל, מחיר מחירון הוא 14,000$ והם עושים טובה ומוכרים אותו ב 50% .כך גם לגבי כבלים אחרים.
    אז רכשתי כבל רמקול, אינטרקונקט מהפרה לפאוור , אינטרקונקט מהסידי לפרה, כבל כוח לסידי, יד שניה מאודיוגון מהסדרות Genesis , Revelation signature ,Revelation 2.0 .
    "מחיר מחירון" של כל העניין המצחיק הזה הוא מעל 25$K-$30K-כלומר כמו מחיר מכונית קטנה. בתכלס ישנם משוגעים שרוכשים רוכשים את זה בחצי, ואני משוגע קטן יותר רכשתי בהרבה הרבה פחות.
    התוצאה- מ ד ה י ם
    כבלים שלא משנים את הצליל הטונאלי כמעט במאום, אבל משנים את כל שאר הפרמטרים, ללא איבוד של דינאמיקה.
    בדרך כלל כבלים הם בהירים ומהירים או מלאים ואיטיים.הבהירות\מלאות בצליל היא השינוי הטונאלי.לשינוי הזה יש "מחיר" בתכונות אחרות של הצליל. מי שצריך "לכוון" את המערכת שלו על ידי הוספת צבע כזה-ראוי שיקנה כבלים צבעוניים כאילו.
    הכבלים שרכשתי עוסקים בהפחתת ריצפת רעש , במתיות אימג' ובעיקר פרזנטציה של הסאונד באופן שונה.
    הצליל הוא בעל מאפיין אנלוגי לחלוטין (ללא איבוד שום תחום תרדים או הדגשה של אחר)

    האם השקעה של $1000 בכבל(וכמה אלפי דולר בכול הכבלים במערכת) היא משהו "נכון"?
    לרוב המערכות הזולות או שפויות במחירם –לא. יש עדיין המון מה לשפר ולשם צריך ללכת הכסף.
    במערכת אצלי- אני חש שההוצאה הזו הייתה כדאית מאוד. כאשר הולכים לקצה (מבחינת מכשירים\סאונד) , עושים הרבה כדי להגיע לתוצאה הרצויה. ההרבה הזה לא נמדד בכסף אלא במאמץ או מול תוצאה.
    חדר האזנה יעודי , מטופל , היא ההוצאה הכי גדולה מבחינה כספית. אם הוצאה על כבל מאפשרת שיפור סאונד משמעותי- אז אין שאלה מה צריך לעשות.

    לסיכום, אני לא שותה דיאט קולה חם בשום מקרה. דיאט קולה קר- בכייף (אם קלינטון שותה -זה טוב). לא בטוח שיש הבדל בהרכב כימי בין דיאט קולה בטמפרטורת החדר או ב 8 מעלות(יש בטוח שינוי ברמה האנרגטית). הבדל בטעם ובתחושה הוא קריטי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/8/08
  14. dys

    dys אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏26/6/08
    הודעות:
    266
    לייקים:
    0
    ל diz1,
    כל מאמר מדעי המתפרסם עובר reviewing על ידי לפחות שני מדענים אחרים באותו תחום בצורה אנונימית לחלוטין ועל סמך השיפוט שלהם נקבע עם המאמר יתפרסם או לא.
    בספורט, כל מקצוע שבו מדידה איננה קיימת ואפשרית כמו התעמלות וקפיצה למים השיפוט נעשה על ידי פנל גדול של ממומחים בתחום. לא רק זאת שני הציונים הקיצוניים הגבהה והנמוך ביותר נפסלים
    ליין, כל תחרות ישנו חבר שופטים ולא אדם בודד המעניק את ציונים.
    לעניין הקולה אתה בעצמך נתתה את ההסבר כאשר לא התחשבת בגורם האנושי. ההבדל הוא לא 8 מעלות אלה יותר אם טמפרטורת החדר באופן ממוצע היא 25 מעלות וטמפרטורת המקרר מכוונת ל 4 מעלות והטמפרטורה האמתית היא 6-8 מעלות ההבדל הוא לא 8 מעלות. שלא לדבר על טמפרטורת הגוף שהיא 37 מעלות. ישנו הבדל גדול בתחושות תאי הטעם על הלשון למשקה בטמפרטורת החדר וזה של 8 מעלות שניתנת לבדיקה מדויקת.
    כל מה שרציתי לומר הוא ששיפוט של אדם אחד ובמיוחד בעל עניין איננו תופס בסטנדרטים בינלאומיים מקובלים.
    אני לא מתכוון להגיד שמה שאתה מדווח איננו נכון לגביך אבל הוא לא מקובל בקריטריונים אובייקטיביים עד כמה שניתן.
     
  15. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    וכמו שלימדונו רבותינו, Here we go again

    ZYS כתב:"כל מאמר מדעי המתפרסם עובר reviewing על ידי לפחות שני מדענים אחרים באותו תחום בצורה אנונימית לחלוטין ועל סמך השיפוט שלהם נקבע עם המאמר יתפרסם או לא. בספורט, כל מקצוע שבו מדידה איננה קיימת ואפשרית כמו התעמלות וקפיצה למים השיפוט נעשה על ידי פנל גדול של ממומחים בתחום. לא רק זאת שני הציונים הקיצוניים הגבהה והנמוך ביותר נפסלים".
    - אין למאמר מדעי ולדיווח על התנסות ולא כלום. אין לציונים על התרשמות מאיכות הביצוע כמו בספורט ולא כלום עם התנסות המדווחת על תופעה. הסיבה לכל הדיונים האלו אינה בשאלה האם כבל X טוב מכבל Y, אלא בטענה שאין הבדלים בין כבלים. כך שעניין הציון לא שייך.

    "כל מה שרציתי לומר הוא ששיפוט של אדם אחד ובמיוחד בעל עניין איננו תופס בסטנדרטים בינלאומיים מקובלים. אני לא מתכוון להגיד שמה שאתה מדווח איננו נכון לגביך אבל הוא לא מקובל בקריטריונים אובייקטיביים עד כמה שניתן".
    - אין בתחום הזה סטנדרטים בין לאומיים מקובלים. מצד שני, אלמנטים מדידים ממש לא מספרים את כל הסיפור.


    ועכשיו, שוב, לעיקר: 1. הניסיון באודיו מלמד שמה שאנשים שמעו הקדים בהרבה את המדידות. כך במגברים, נגני תקליטורים, רמקולים וכיו"ב. קודם שמעו, אחר כך הלכו לחפש את הסיבה לבעיה, אחר כך מצאו ולבסוף טיפלו בה.
    הקטע המשעשע – או העגום – שטענות כאלו נשמעו החל משנות השבעים. "אין הבדלים בין מגברים" אמרו המהנדסים שלא שמעו, ומדדו רק פרמטרים מסוימים, ורק אחרי כן גילו שיש - ועוד איך (בגלל שאלו ששמעו אמרו לאלו שמודדים שאין להם מושג וכדאי שיחפשו משהו חדש); "אין עיוות נמדד ב-CD", אמרו – ורק לאחר מכן מצאו את תופעת הג'יטר; "מגברי מנורות נחותים מטרנזיסטור בגלל אחוז עיוותים" ושאר דברי הבל.

    הבעיה היא כי מהנדסים מודדים רק מה שהם יודעים למדוד, מה שנמדד לא בהכרח רלוונטי ומה שמשפיע ייתכן ואינו נמדד.

    זוהי בעיה בתחום המדע. וזוהי בעיה גם באודיו.

    מי שיש לו מערכת טובה, משקפת ומפורטת מן הדין שייקח חוט חשמל בסיסי וישווה לכבל רמקול בינוני. ברגע שההבדל נשמע, הדיון נגמר עקרונית. דיון צרכני שייך לעולם אחר, והעובדה שהמדע מספק הסבר או לא לתופעה אינה שייכת להיותה קיימת. דרך אגב: הסברים טכנולוגיים קיימים במספרי ענק, ומספר האנשים המתנסים ובעלי הניסיון שעברו את הקטע הזה אדיר.

    טענות על כבלים אינן סותרות את הידע הקיים, והן רק מדגישות קביעות יסוד כגון "כל דבר משפיע על המערכת" |ולא ייתכן כי כלי שונה (חומר ומבנה) לא ישפיע".
    הקטע הבעייתי בדיון הוא שאנשים שלא התנסו במערכות איכות ובהבדלים הנוצרים גם על-ידי כבלים, מספרים לאלו שכן שם, כי מה שהם שומעים הוא במוחם בלבד.
    כלומר: מי שלא יודע מסביר למי שהתנסה שהוא מפנטז, ומצדו עושה את זה על סמך טיעונים פסוודו מדעיים.
     
  16. Sonus

    Sonus חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏28/10/07
    הודעות:
    1,320
    לייקים:
    2

    הכל טוב ויפה ודיבורים לא חסר אבל ברגע שהעניים נסגרות כל ההבדלים הולכים לפח, למה? זה לא משנה וזו עובדה. אז מה זה אומר? הרבה. יש מי שמוכן להקשיב ויש מי שלא.
     
  17. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    וחזרה למקור

    כהמשך והשלמה לדברי דיז:

    מה שעושים עם מערכת זה לשמוע. מה שמתייחסים אליו היא השמיעה. מה שקובע זה מה שנשמע ואיך.

    וזה לא עניין של תחושה (זה גם) - זה עניין של מידע מוזיקלי.

    ואידך זיל גמור
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/8/08
  18. יואלפלרמן

    יואלפלרמן חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/8/07
    הודעות:
    2,427
    לייקים:
    106
    סונוס כתב: "הכל טוב ויפה ודיבורים לא חסר אבל ברגע שהעניים נסגרות כל ההבדלים הולכים לפח, למה? זה לא משנה וזו עובדה. אז מה זה אומר? הרבה. יש מי שמוכן להקשיב ויש מי שלא".

    זאת ממש לא העובדה. העובדות שאני מכיר הפוכות, וזה כולל אנשים שאין להם מושג בכבלים אבל לא אהבו את מה ששמעו דרך X וכן דרך Y.

    למה לא תבוא אצלי כמו שדיברנו? אמרתי תרים טלפון, תבוא, תשתה קפה, תשמע.

    ועוד איך תשמע
     
  19. extrabeat

    extrabeat אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏21/11/07
    הודעות:
    156
    לייקים:
    0
    סונוס, אני רחוק ביותר מהניסיון, הידע (וכנראה גם הכסף..), של דיז (שהוא בודאי לא איזו סמכות עליונה בהכרח..), אבל יכול לספר לך משהו על ניסיון עם מערכת "זולה" יחסית, שאולי דיז היה מחליף בה משהו אחר...החלפתי רמקולים לפני מס' חדשים, ל- B&W 704. אהבתי מאוד מה ששמעתי אבל הייתה צרימה מסוימת לעתים בחלק מסוים מן התדרים הגבוהים, וכן פה ושם גרעיניות במיד..ועוד כמה דברים שלא אפרט כרגע.. היה לי כבל ישן של אודיו טכניקה. החלפתי לכבל זול יחסית, אבל נחשב טוב- supra ply 3.4 . עצמתי עיניים, ואני עדיין עוצם עיניים וכל מה שתארתי קודם שופר ללא הכר- ניקיון בגבוהים, איזון טוב יותר, אין גרעיניות. תוצאה מצוינת עבורי, ואין ספק בכלל שהייתי מבחין בה בכל מבחן עיוור.
     
  20. Sonus

    Sonus חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏28/10/07
    הודעות:
    1,320
    לייקים:
    2
    (Y)
    אני הרבה שנים בתחום, אפילו שיש לי כבלים לא זולים במערכת אני עדיין מאוד סקפטי.
    עד היום הייתי בכ15 מבחנים עם חברים טובים בהמון מערכות. טובות יותר וטובות פחות. אף אחד מהנוכחים מעולם לא הצליח להבחין בין כבלים שונים במבחן עיוור. כל הנבחנים היו אודיופילים כבדים (ובכבלים הכוונה שלי שאין עליהם פילטרים למינהם הנקודה ברורה כלומר הכבלים צריכים להמדד זהה).
    אני לא נכנס עכשיו לוויכוח וממש לא מעניין אותי על מה ד מוציא כסף. זה הכסף שלו ואני שמח שהוא מאושר ממה שיש לו. הנושא של השרשור היה על מבחנים עיוורים ולא על שידרוג ציוד.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!