לבעלי הידע הטכני - מה לא תקין בניסוי המצורף?


ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,656
מעורבות
1,409
נקודות
113
לא קשור לידע טכני IMHO
אני אישית אחרי כמה החלפות כאלה מתעייף והכל נשמע לי אותו הדבר, אני נדרש להרבה יותר זמן כדי להבין מי נגד מי
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
כשאני הייתי מביט באיך שהציוד מונח הייתי הולך משם.

זו הבעיה כשאנשים שלא מבינים את מהות האודיו עושים bt. הם לא נותנים לרכיבים תנאים שווים, העיקר מביאים מפה אדומה, עושים פרצוף של מקשיבים ומגיעים למסקנות שגויות.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
אילו תנאים לא שווים התקיימו שם?
מה לא תקין בניסוי שהכשיל אנשים להתבלבל בצורה כזאת ?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
תסתכל כיצד הציוד מונח, היכן כל אחד יושב.

זה לא חובבני. זה אחד למטה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
תסתכל כיצד הציוד מונח, היכן כל אחד יושב.

זה לא חובבני. זה אחד למטה.
רק הציוד החובבני הונח (במכוון!) בצורה חובבנית ומרושלת על כסא ואחד על השני.

לכל היותר רק שני מאזינים במקביל השתתפו בכל האזנה.

מסקנת הניסוי -- אין צורך להשקיע הרבה ברכיבים ובחיווט, פרט לכבלי רמקולים, שברגע שהם טובים די הצורך, אפילו ציוד חובבני ומרושל נשמע כמו hi-end.


עמיר
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
טוב, אני אתחיל למנות את הדברים שאני מזהה בתקווה לקבל עוד נקודות...
1. סטאפ לא מוכר - לבחון אנשים על סטאפ שהם לא מכירים זה לא רציני...היו צריכים לאפשר למשתתפים זמן האזנה להכרות עם הסטאפ.
2. האזנה מקדימה מובחנת (לא עיוורת ) על מנת לשייך מאפייני סאונד לסטאפ מסוים. מגוחך לבחון אבחנה בין שני סטאפים כאשר בכלל לא אפשרו להם להכיר את השוני ביניהם...
האם עד כאן הגיוני?
עכשיו אתם...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
טוב, אני אתחיל למנות את הדברים שאני מזהה בתקווה לקבל עוד נקודות...
1. סטאפ לא מוכר - לבחון אנשים על סטאפ שהם לא מכירים זה לא רציני...היו צריכים לאפשר למשתתפים זמן האזנה להכרות עם הסטאפ.
2. האזנה מקדימה מובחנת (לא עיוורת ) על מנת לשייך מאפייני סאונד לסטאפ מסוים. מגוחך לבחון אבחנה בין שני סטאפים כאשר בכלל לא אפשרו להם להכיר את השוני ביניהם...
האם עד כאן הגיוני?
עכשיו אתם...
אנחנו (התולעים ואני) אומרים שזה חלש, דחוק, ...

זה שבעלי ניסיון, אפילו אלמנטארי, בכלל צריכים להתאמץ למצוא הבדלים, בין מערכת של $700 שקונים בסופר וסתם משכיבים אותה על משהו, לבין מערכת של $12,000 עם סטנדים וכבילה שקונים בחנויות ייעודיות -- פי איזה 17 במחיר -- בכל מקרה אומר דרשני.

עמיר
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
אתה חושב, עמיר, שאם אכסה את עיניך ואוזניך ואכניס אותך לנסיעת מבחן במרצדס סדרה s שעולה כ 1 מיליון שח ולסיטרואן c5 שעולה כ 20% ממחיר המרצדס, תוכל להבחין מתי נסעת במרצדס ומתי בסיטרואן?
ואם יתאפשר לך לנסוע בשני הרכבים האלו קודם, עם עיניים ואוזניים פקוחות, זה לא יעזור לך להבחין אחר כך ?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אתה חושב, עמיר, שאם אכסה את עיניך ואוזניך ואכניס אותך לנסיעת מבחן במרצדס סדרה s שעולה כ 1 מיליון שח ולסיטרואן c5 שעולה כ 20% ממחיר המרצדס, תוכל להבחין מתי נסעת במרצדס ומתי בסיטרואן?
ואם יתאפשר לך לנסוע בשני הרכבים האלו קודם, עם עיניים ואוזניים פקוחות, זה לא יעזור לך להבחין אחר כך ?
אני חושב שהמשל שונה מאוד מהותית מהנמשל.

לא רק שייש הבדלים מובהקים ומדידים בין המכוניות, יש הבדל ניכר גם בדברים כמו מידת הרעש של המנוע בעת מאמץ, בשיכוך מהמורות, באחיזת כביש וכו' -- וכל זאת טריוויאלי אפילו עבור מי שאינו מומחה במכוניות, כמוני, ומבלי שנהגתי באף אחת מהנ"ל.

בהאזנה של בעלי ניסיון למערכות, המצב שונה מהותית.

עמיר
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
בגלל זה כתבתי שגם האוזניים יהיו מכוסות, לא רק העיניים...
אתה כמובן לא יכול לנהוג....
ולמרות שיש הבדלים מדידים בין שני הרכבים, האם תוכל לדעת ,בעיקר לפי תחושת הנוחות ,מתי אתה מוסע במרצדס ומתי בסיטרואן?
אני בספק.
הסיכוי ישתפר אם תתנסה קודם בנסיעה בשתי הרכבים ללא כיסוי עיניים ואוזניים...

אבל אם נחזור לאותו מבחן, מה התקלה ?
האם ייתכן שסטאפ של 700 דולר יישמע כמו סטאפ של 12 אלף דולר?
אני מחפש את הטיעון שפוסל את הדבר הזה...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אבל אם נחזור לאותו מבחן, מה התקלה ?
האם ייתכן שסטאפ של 700 דולר יישמע כמו סטאפ של 12 אלף דולר?
אני מחפש את הטיעון שפוסל את הדבר הזה...
כן, ייתכן, ולא בטוח שייש תקלה ו/או בעייה מתודולוגית בניסוי.

אפשרות -- קלושה משהו -- זה שהייתה בנגן ו/או בהגברה ו/או בכבילה של המערכת היקרה, כך שהיא נשמעה פחות ממיטבה, אבל לא ברמה ששומעים קילקול.

נו, שויין.

עמיר
 

viamusic

אוהב את התחום
הודעות
258
מעורבות
48
נקודות
28
אם הנבחנים אינם בעלי נסיון במע סטריאו
הם לא יצליחו לזהות איזו מע יותר טובה
נקודה
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
בגלל זה כתבתי שגם האוזניים יהיו מכוסות, לא רק העיניים...
אתה כמובן לא יכול לנהוג....
ולמרות שיש הבדלים מדידים בין שני הרכבים, האם תוכל לדעת ,בעיקר לפי תחושת הנוחות ,מתי אתה מוסע במרצדס ומתי בסיטרואן?
אני בספק.
הסיכוי ישתפר אם תתנסה קודם בנסיעה בשתי הרכבים ללא כיסוי עיניים ואוזניים...
וזה עוד לא הכל!!
מה עם חוש הריח, וחוש המישוש???

אבל אם נחזור לאותו מבחן, מה התקלה ?
האם ייתכן שסטאפ של 700 דולר יישמע כמו סטאפ של 12 אלף דולר?
אני מחפש את הטיעון שפוסל את הדבר הזה...

ב- $$700 אתה לעולם לא יכול לתת את מה שניתן להציע בעבור $12000 , אך השאלה הנצחית היא, האם אתה תמיד מקבל את הערך המלא עבור כספך.
והתשובה הריאלית לכך:, לא תמיד...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אם הנבחנים אינם בעלי נסיון במע סטריאו
הם לא יצליחו לזהות איזו מע יותר טובה
נקודה
לפי הכתוב במפורש
The human testers were all trained ears and used to extensively listening to high end equipments, a good number of them participated, each with his own conception of the high end world, some totally subjectivists, some completely objectivists, some in between

כל אלה שהשתתפו בבחינה הייו בהחלט בעלי ניסיון. נקודה.

חלק מהאורחים שהסתובבו שם היו כאלה שלא:
a great oportunity for everyone, the initiated and the newcomers, to participate and learn

ב- $$700 אתה לעולם לא יכול לתת את מה שניתן להציע בעבור $12000
והתשובה הריאלית לכך:, לא תמיד...
מאיפה הביטחון הזה ש"לעולם לא"?
אולי כאן הדגימו שלפחות פעם אחת כן?

אך השאלה הנצחית היא, האם אתה תמיד מקבל את הערך המלא עבור כספך.
והתשובה הריאלית לכך:, לא תמיד...
זו לא שאלה נצחית אלא שאלה פתורה -- ע"ע התמורה השולית הפוחתת.

בחלק מהמקרים אתה משלם יותר ומקבל פחות.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
יש לי רעיון בעניין פגם בהצגת התוצאות.

הוא דיבר שם על זה שחלק מהבוחנים היו "objectivists", חלק "subjectivists" וחלק באמצע.

הייה צורך להציג גם את התוצאות של כל קבוצה בנפרד, כי ייתכן שה"objectivists" הקשיבו במטרה שלא למצוא הבדלים, שאז סביר שאכן לא שמעו, מה שמטה את התוצאות לכיוון שהתקבל כמסקנה.

עמיר

נ.ב., כתבתי להם למייל הכתוב ב-Contact Us שלהם, matrixhifi@yahoo.es:

Hello hello!

About http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm:

You wrote: "The human testers were all trained ears and used to extensively listening to high end equipments, a good number of them participated, each with his own conception of the high end world, some totally subjectivists, some completely objectivists, some in between".

It would be interesting the separate results for each group -- "subjectivists", "objectivists", and "in between".

The rationale behind this is that the objectivists may have listened while expecting NOT to hear any difference, and this may have biased them and the overall result.

Thank you and good luck and Happy Holidays!! :)
cleardot.gif

Amir
 

נערך לאחרונה ב:

אודיו זיפ

עוסק בתחום
הודעות
1,459
מעורבות
626
נקודות
113
בשביל לטרוח ולהתייחס לזה, הבוחנים אמורים קודם כל לשתף את הציון שלהם למה שיש בלינק:

http://www.moultonlabs.com/full/product01

ביחס לציון שקיבלו (אם הם בכלל מכירים או נבחנו בשיטה הזאת..) בניסיון ראשון, למשל 50% הצלחה ומעלה,
או באיזור ה100% לאחר אימון יסודי וצבירת ניסיון,
אפשר להחליט אם להתייחס לאות 'R' שמופיעה בראש העמוד (בפינה השמאלית איפה שכתוב RESUMEE)

גיליון הציונים מופיע שם?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
בשביל לטרוח ולהתייחס לזה, הבוחנים אמורים קודם כל לשתף את הציון שלהם למה שיש בלינק:

http://www.moultonlabs.com/full/product01

ביחס לציון שקיבלו (אם הם בכלל מכירים או נבחנו בשיטה הזאת..) בניסיון ראשון, למשל 50% הצלחה ומעלה,
או באיזור ה100% לאחר אימון יסודי וצבירת ניסיון,
אפשר להחליט אם להתייחס לאות 'R' שמופיעה בראש העמוד (בפינה השמאלית איפה שכתוב RESUMEE)

גיליון הציונים מופיע שם?
הכותרות למעלה מפנות לקטעים בתוך המאמר עצמו.

כנראה שהבוחנים לא ידעו שהם הייו אמורים להיבחן בעצמם, כמו שכנראה אף אחד מאיתנו כאן לא נבחן כך לפני הבעת דיעה, כולל כנראה את כתבי האתר הזה, כתבי אתרים אחרים ומגזינים ושאר העולם, למעט כותבי המאמר הנ"ל וחלק מסויים מקוראיו.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
מאיפה הביטחון הזה ש"לעולם לא"?
אולי כאן הדגימו שלפחות פעם אחת כן?

עמיר,
האם אתה באמת מבין את משמעות דבריך?...
אז אתה הופך באמירתך את כל סדרי בראשית.

זו לא שאלה נצחית אלא שאלה פתורה -- ע"ע התמורה השולית הפוחתת.

כן, אך זה לא אותו הדבר.
התמורה השולית אכן פוחתת אך אלו הם פני הדברים.
אך כאמירה...$700 לעולם לא קונים את מה ש- $12000 קונים.
 

אודיו זיפ

עוסק בתחום
הודעות
1,459
מעורבות
626
נקודות
113
מצוין, אז שהבוחנים יעברו את הבחינה, ואז אפשר יהיה להתייחס למבחן שלהם ברצינות.
כי אם הם רוצים לבחון אחרים בטכניקה שמוכיחה את טענותיהם, אז קודם בוא נראה אם הם שומעים הבדלים
בשיטה שפותחה ספציפית עבור העוסקים בסאונד.
זה לא קל,ואימון יסודי משפר את התוצאה, ואני מצפה ממי שמתיימר לבחון אחרים, לבחון קודם כל את עצמו.

חוץ מזה, לבריאות, שיביעו דעה כמו כמו כל אחד אחר. את דעתי, כתבתי.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור