קולנוע ביתי

כבלי מתח אודיופילים - התאוריה

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י לני, ‏16/2/19.

  1. יאיר ל

    יאיר ל חבר אתר

    הצטרף:
    ‏9/3/13
    הודעות:
    5
    לייקים:
    1
    איזה בלאגן.

    פעם ראשונה שאני כותב בפורום. הייתי מוכרח כי הדיון בעיני התחיל טוב אבל התפזר.
    גם אני מתחיל (או חושב לפחות כך) בתחום. (וגילוי נאות גם מהנדס, אם כי עברו בערך 20 שנה מאז שעדיתי משהו עם זה)
    אני חושב שהבעיה שלני מציג היא בדיוק מה שמסכם את מכלול הדברים שנקראים אודיופיליה (בטח עכשיו אתויג כנודניק Mk III)
    אין ספק שיש הבדלים אבל איך ניתן לכמת אותם?
    אני מניח (ולני כמובן יכול לסתור את דברי), שאין ללני משאבים בלתי מוגבלים לייצר את כלל הקונפיגורציות הכוללות רכיבים, כבלים וכו'. והוא רוצה להגיע לשיפור במאמץ סביר (כסף/זמן...)
    לטענתו אם היה תיוג סטנדרטי טכני הוא היה מצמצם את מספר האפשרויות העומדות בפניו ומקל עליו. למה הטיעון הזה לא מקובל על האנשים? האם רק האוזן היא הכלי היחידי האבסולוטי?

    לשמוע מוזיקה אצל נמר זה גם כנראה לא בדיוק הפתרון. המערכת שונה... החדר שונה, האקוסטיקה שונה ויש עוד אין ספור פרמטרים שונים.
    אם יוחלף כבל א' בכבל ב' כנראה ישמע השינוי (אני כנראה לא מספיק רגיש. כי למרות שרכשתי כבל חשמלי בקרוב ל 1000 ש"ח מאמיר לפני 3 שנים לא ממש הרגשתי בשינוי מכבל ה"קומקום" שהמגבר היה מחובר אליו) אבל זה לא יצמצם את מרחב הבחירה של לני. כי מה שנשמע טוב אצל נמר לא בטוח שישמע טוב אצל לני.

    ברור שיש פה הרבה דברים אישיים (ע"ע הפקות של ריטה) אבל איך אפשר בלי אינסוף ניסוי וטעיה להגיע לאן שהוא?

    לפני מספר שנים שהתחלתי את דרכי והגדרתי תקציב לענין הגעתי לדני בכור. הוא הדגים בפני מספר קונפיגורציות לרמקול ומגבר שהיו בתקציב אך לא היה מוכן "לשחרר" לבדיקה בבית (10 דקות נסיעה ממנו) כי הסכום המתוקצב היה נמוך מידי.
    בסוף "הימרתי" על קונפיגורציה בעיקר מהאינטרנט ושמיעה של שני הרכיבים בנפרד.

    קצת קלילות מצד כל האנשים בתחום לא תזיק. וכנראה לבלות אצל נמר יגרום לי בעיקר לבכות
     
    לני אוהב/ת את זה.
  2. רוזי1

    רוזי1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏31/8/07
    הודעות:
    3,477
    לייקים:
    405
    אולי לא עשית עם ההנדסה משהו ב 20 שנה האחרונות, אבל החשיבה ההנדסית עדיין מלווה אותך.
    זהו תחביב, ולכן אין צורך לכמת דברים באקסל כדי להגיע לעלות תועלת אופטימאלית.
    האוזן היא הכלי היחיד והאבסולוטי- כי רק היא יכולה להגיד מה מתאים לה ומה לא.
    אני מתקשה להאמין, שיש אנשים שיכולים להנות ממוסיקה רק כי המדידות מתאימות להם, אף על פי שהאוזן שלהם מרגישה אחרת.
    דבר נוסף שציינת והוא מאוד נכון - יש ים של משתנים (חוץ מהאוזן ) שמשפיעים על איך המוסיקה נשמעת בחדר נתון עם מערכת נתונה.
    כבל שיתאים לאוזן X במערכת Y, בחדר Z שנמצא בטמפרטורה A, לא בטוח שיתאים לאוזן א במערכת ב, בחדר ג שנמצא בטמפרטורה כ.
     
  3. ארז_וחני

    ארז_וחני חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/10/08
    הודעות:
    2,592
    לייקים:
    231
    מסקרן אותי מדוע רכשת את הכבל הזה ?
    האם לא ניסית אותו לפני הרכישה ?

    לא כל כבל שעולה יותר יגרום לשינוי מובחן ולא כל שינוי מובחן יהיה דווקא לטובה.
    הנחת העבודה של "כבל יקר יותר בהכרח יהיה טוב יותר" פשוט לא נכונה לכל המקרים האפשריים.
    בשביל זה יש אוזניים ויש גם טעם אישי.
    ארז
     
  4. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,206
    לייקים:
    265
    יאיר,
    רציתה קלילות אז ככה, אתן לך אנלוגיה שאומרת
    אין וודאות מוחלטת לגבי טיב הכבלים ואודיו בכללי
    נניח שיש לך אישה או חברה, ולך מאוד חשוב
    לדעת שהיא מאוד אוהבת אותך,אין אמצעי מדידה
    למדוד חושים,אבל אתה מרגיש שהיא אוהבת אותך מאוד, עתה תוכיח לנו מעל לכל ספק שהיא
    מטורפת עליך, אתה יכול להוכיח חד ערכית?
    מקווה שזה עוזר להבין את הסיטואציה.
     
  5. לני

    לני אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/1/19
    הודעות:
    94
    לייקים:
    18
    תודה מתן
    ריטה זה היה בצחוק....
    אבל ממש....

    יש את האובייס
    הדלתות (שמעתי את השירים שלהם כול התיכון), פינק פלוייד, קווין, דייויד בוי.
    כרמינה בורנה
     
  6. לני

    לני אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/1/19
    הודעות:
    94
    לייקים:
    18

    כפרה עליך
    סיכמת בדיוק את מה שאמרתי.
    עוד יחשבו שאתה זה אני...
     
  7. לני

    לני אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/1/19
    הודעות:
    94
    לייקים:
    18
    ייננים.
    הם יודעים להגיד אם היין טוב או לא.
    בהתחלה מודדים עם נייר לוקמוס רמות ph , סוכר כמות שמרים, מדי פעם עושים מדידות נוספות ובסוף התהליך טועמים ומתקנים.
     
  8. לני

    לני אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/1/19
    הודעות:
    94
    לייקים:
    18
    אריה
    הדר' לפיסיקה נשמע בחור מעניין.
    יהיה ממש כיף לשבת איתו על איזה מפגש...
     
  9. רוזי1

    רוזי1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏31/8/07
    הודעות:
    3,477
    לייקים:
    405
    אני מקווה שאתה מכיר את המשפט:
    the proof is in the pudding
     
  10. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,059
    לייקים:
    547
    הפתרון הרבה יותר פשוט ממה שאתה משער והוא מסתכם במילה אחת: אמון.
    או שתסמוך על יבואן (אני למשל סומך על יבואן מסוים) שיודע מה הוא מוכר לך, יודע מה מתאים לציוד שהוא מוכר לך, חוסך לך הרבה ריצות ותהיות.
    או שתסמוך על חובב ותיק שהמערכת שלו נשמעת טוב באוזנך ואז גם הוא יכול לחסוך לך את הפאשלות שהוא סבל מהן.
    או הגישה הלא נכונה לדעתי, אלא אם זמן לא מהווה בעייה עבורך, תתחיל לחפור והרבה...

    אריה
     
  11. אוריג

    אוריג חבר אתר

    הצטרף:
    ‏24/8/14
    הודעות:
    24
    לייקים:
    12

    כן, ייננים לא פראיירים. גם לא יצרני חמאה ויצרני כבלים. בכל המקרים מעורבים אנשים עם ניסיון שיודעים לאן הם מכוונים. אני האחרון שיטען שאלה תחומים של שרלטנות נטו.

    אבל בהרבה מקרים אותו מקצוען יישם תפישות שונות לייצור יין \ חמאה \ כבל שונה. כלומר אין לו תיאוריה אחת שמנמקת מדוע מוצר א' עדיף על פני מוצר ב'.

    וכשהיינן בוחר בקבוק או מחליט לתמחר חבית מסויימת באופן שונה, הוא לא מבצע לשם כך מדידות. על אחת כמה מבקר היין. וכמו שכתבת בצדק, גם כש"מתקנים" (נגיד בבלנד), התיקון נעשה על סמך טעימה \ האזנה – כי זה מה שקובע.

    ומה שעוד יותר ברור, כשתשאל את היינן למה שני בצירים שונים של אותו בלנד יצאו כל כך שונים, הוא יסביר את זה (נגיד) על סמך מזג האוויר והניסיון שלו ושל חבריו עם אותו טרוואר, לא באמצעות תיאוריה שמתחילה בהבדלים בהרכב כימי, עוברת בנוירולוגיה ומסתיימת בתחושה.

    כל זה בניגוד למשתמע מהצהרת הפתיחה שלך שתיתכן תיאוריה הנדסית שמנמקת העדפה של כבל א' על פני כבל ב'. אבל בסדר, אני רואה שהיא כבר משתנה לכיוון מציאותי יותר.
     
    arye.gur אוהב/ת את זה.
  12. roberts

    roberts מושעה

    הצטרף:
    ‏28/8/08
    הודעות:
    1,790
    לייקים:
    417
    אם פרופ' קציר אמר "שברור לו שיתכנו הבדלים בשמיעה מבלי שיהייה להם הסבר מדעי" אז יש 3 אפשרויות.

    1. אם הוא מבין שמדובר באודיו, דגש אודיו, אז הוא ממש ממש לא מחודד הפרופסור הזה (אולי בכלל כדאי לשלול לו את תואר הפרופסורה ;) ).
    2. הוא לא הבין מה אתה רוצה ממנו.
    3. אתה לא הבנת כלל את דבריו

    קרוב לוודאי שאפשרות 2 או 3 היא הנכונה כי פרופ' לפיזיקה לעולם לא יגיד דבר כזה על אודיו, אודיו זה "משחק ילדים" !!!!, אודיו זה לא מכניקת הקוונטים ויקומים מקבילים ששם אנו לא מבינים דבר וחצי דבר מחיינו.

    רק אנשים שלא מבינים כלום בהנדסה של אודיו עושים כזה טרארם ומיסטיקה מהתחום !!!
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/2/19
  13. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,059
    לייקים:
    547
    הוא לא אמר את זה על אודיו, הוא אמר את הדברים על פסיכואקוסטיקה.
    כפי שציינתי כבר, רוברט, אתה נעול ב 100% על נושא האודיו ולא מבחין בשום דבר בהקשר לתחביב שאנו דנים בו, שלא דן באודיו.

    אריה
     
  14. roberts

    roberts מושעה

    הצטרף:
    ‏28/8/08
    הודעות:
    1,790
    לייקים:
    417
    לא מבין אותך , באמת לא ציני, על מה אנו דנים ? פסיכואקוסטיקה לא קיימת רק בנוכחות אודיו ?
     
  15. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,059
    לייקים:
    547
    או קיי,
    בוא ספר לנו מה אתה יודע על פסיכואקוסטיקה?

    אריה
     
  16. roberts

    roberts מושעה

    הצטרף:
    ‏28/8/08
    הודעות:
    1,790
    לייקים:
    417
    נתחיל מזה השאר בהמשך:

    עקום פלטצ'ר.JPG
     
  17. יאיר ל

    יאיר ל חבר אתר

    הצטרף:
    ‏9/3/13
    הודעות:
    5
    לייקים:
    1
    וואללה, הפורמט הטכני של להגיב לתגובה ספציפית קצת מורכב לי.

    אסף_וחני - לשאלתך זה היה ניסוי כלים מאוד מוזר ומאוד מתסכל. אתה קורא שאמור להיות שינוי, מסתקרן ומתחיל לחפש. אין לי ממש חברים אודיופילים אז עברנו לאינטרנט ולחנויות. נכנסתי למספר חנויות והסיטואציה בעייתית. אתה רוצה להחליף כבל (זה לא מכניס הרבה כסף לחנות אלא אם כן זה כבלים שנמר ואחרים מוכנים להשקיע בהם) לא תמיד מוכנים להשקיע בך את הזמן או את היכולת (ואני לא שופט) של לפתוח כבל ולתת לך להתנסות בו. התחושה שלי היתה שמרוב עצים לא רואים את היער. החלטתי לקפוץ למים על סמך ביקורות של הכבל המדובר ובמקרה היה כזה יד שניה אצל אמיר.
    "חיממתי" את האוזן עם הכבל המקורי והאזנתי למספר קטעים שאני אוהב ולאחר מכן החלפתי את הכבל ולא שמעתי הבדל. האישה נפלה מצחוק כי היתה בטוחה שעם הכסף יבואו גם סופרלטיבים שיצדיקו את ההשקעה. ניסיתי כעבור מספר ימים בתקווה שיצטבר איזה משהו אבל לא ממש הבחנתי בשינוי. מצד שני אולי גם המרכיבים האחרים לא ברמה המתאימה (musical fidelity m3i מחובר לרמקולים monitor audio silver 6 והמקור הוא CD של דנון לא זוכר את הדגם) האינטרקונקטים הם מ ACE... סתם הם של monster cable (כנראה לא ממש רחוק מACE אבל כבר לא ידעתי לאן ללכת) כבלים לרמקולים הם QED XT40.
    אני זורק כפפה לפורום להמלצות לשדרוג עד 4000 ש"ח מתוך מגמה לנצל את חוכמת ההמונים.

    Yossi_24 - אישה זה הדבר הכי לא קליל. עד שהישגתי אותה לקח זמן... אבל האנלוגיה לא ממש נכונה.בכיוון של האנלוגיה שלך הסטאפ שלי צריך להיות מטורף עלי. האמת לא ממש מענין אותי מה הוא חושב עלי.
    אני לא יכול לצאת עם כל הנשים שבעולם כדי לדעת מי הכי מתאימה לי (ואני לה מה שמסבך את הענין)
    לכן כן ישנם פרמטרים שאתה מודד בזמן החיזור. האם היא אוהבת את אותן להקות (האהבה הראשונה שלי אהבה air supply וזה היה ממש מצער) עד שבסוף בסוף אתה עושה החלטה. וחי איתה תרתי משמע :)

    אריה - אני חושב שלאורך השנים הייתי כמעט אצל כל היבואנים שמחזיקים ציוד ברמה שאני יכול להתמודד איתה (כנראה שבחיים לא אקנה mbl) אחרת אני מרגיש מטומטם אם אכנס להקשיב לציוד ברמה שאין לי כוונה להשקיע את הכסף בו. זה דרך אגב בעיני היתרון בתערוכות שהיו בארץ ומאוד אהבתי. אין לך מחויבות אבל יש הרבה הנאה. אבל זה כן מעלה שאלה לגבי רף הכניסה הכספי לתחום. שוב אני זורק כפפה מה סכום הכניסה שנראה בעיני הפורום כרף כניסה מתאים.

    יום כיפי
     
  18. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,059
    לייקים:
    547
    לפני שנים רבות ביקשתי מהיבואן של מארק לווינסון להשמיע לי מערכת סופר יקרה שהוא הציג באולם ביפו. אמרתי לו מראש שאני מבקש להאזין מתוך סקרנות ואין באפשרותי לקנות מערכת כזו. הוא בחביבות רבה הזמין אותי להאזין והשקיע בי כאילו שאני מליאן שהולך מייד להשאיר לו המחאה (עד כמה שאני זוכר רק הכבלים לרמקולים עלו אז 5000 דולר). אני כן חושב שכדאי לך לשמוע מערכות יקרות אצל חברי פורום כי זה מעשיר את הניסיון שלך.
    חוץ מזה, אם אני מבין נכון, אתה משתמש באינטרקונקטים זולים ובכבל חשמל יקר. מערכת סטריאו היא מערכת טורית אנאלוגית, המידע זורם מהמקור לרמקולים. כל הרכיב בדרך צריך לאפשר שיקוף של האיכות של מה שקודם לו.

    אריה
     
    matanoosh אוהב/ת את זה.
  19. roberts

    roberts מושעה

    הצטרף:
    ‏28/8/08
    הודעות:
    1,790
    לייקים:
    417
    אני חושב שניתן להבין בין השורות של דבריך את סכום הכסף שאתה מסוגל להשקיע במערכת ולהבנתי הוא לא גבוה במיוחד, גישתי היא טכנוקרטית לגמרי ולאור האמור אני מציע לך שכ 85% מהסכום יוקצו לרמקולים,מגבר ואקוסטיקה תשאיר קצת כסף למקור ובכבלים תשקיע 300 ש"ח במקרה הטוב.......לגישתי, תשתדל שרוב הכסף ילך על רמקולים ואקוסטיקה.

    כל שקל שמושקע בהם ישפיע בעשרות מונים מאותו סכום שילך על כבלים.
     
  20. dor_s

    dor_s אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏19/3/16
    הודעות:
    194
    לייקים:
    44
    רוברט אל תקלקל לאחרים, בינתיים mk3 בגישה הרבה יותר טובה משלך
    יאיר לא חייבים להוציא מאות אלפים על אודיו, ואני מאמין שאם האינטרקונקט היה קצת יותר איכותי היית שומע שינויים גם בעקבות כבל חשמל
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!