קיצר אנשים, צריך לבוא חיוביים עם ראש פתוח ו להאמין, יופי של סיכום, +1.
כבלי מתח אודיופילים - התאוריה
- פותח הנושא לני
- פורסם בתאריך
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,053
- מעורבות
- 313
- נקודות
- 83
משה אתה לא צריך להאמין ולהיות בראש חיובי… אתה צריך לשמוע באוזניים שלך.
אבל במקרה שלך כנראה האוזניים לא כל כך בשיא ולכן הם גם לא ישמעו שינויים.
Orac Hi-End
עוסק בתחום
- הודעות
- 599
- מעורבות
- 87
- נקודות
- 28
"אבל במקרה שלך כנראה האוזניים לא כל כך בשיא",
חח..חריף ממשה למשה.
חח..חריף ממשה למשה.
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,053
- מעורבות
- 313
- נקודות
- 83
זו בעיה די נפוצה של "אודיופילים".
- הודעות
- 3,118
- מעורבות
- 1,124
- נקודות
- 113
אמונה היא לא חלק מהמשוואה כאן בדיוק כפי שנתוני מדידות לא רלוונטיים לתוצאה עצמה.
כבלים שונים נותנים תוצאות סאונד שונות נקודה. זה תקף בכבלי חשמל, רמקולים, אינטרקונקטים, דיגיטל וגם בג'מפרים של רמקולים. וואלה, אפילו את ההשפעות של כבל רשת סגרנו כאן לפני כמה חודשים לרבות עדים חיים בזמן אמת.
הכל תלוי בציוד וביכולות שלו לשקף את ההבדלים בין הכבלים. ל"אמונה" אין כאן כל קשר.
moshem74,
התייחסותי היא כללית לכולם ולא ספציפית אליך.
- הודעות
- 3,118
- מעורבות
- 1,124
- נקודות
- 113
moshe625
חבר משקיען
- הודעות
- 1,053
- מעורבות
- 313
- נקודות
- 83
והם?זו אחת הבעיות הנפוצות ביותר של האודיופילים. רק חבל שיש להם הרבה בעיות...
- הודעות
- 20,088
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
אני אסביר לכם מה היה פה.
הגיע בחור בשם לני (שם בדוי כנראה) בתקווה להטיל פצצה - דיון כבלים. היה חשוב לו לדווח את הידע המקצועי שלו (מהנדס) ולא רק זה אלה את המומחיות שלו בתחום (rf). ומשם החל הדיון שמשום מה חל אצלו בלבול בין פורום אודיו לאודיופילים לבין פורום הנדסה למהנדסים. והוא, המהנדס מבקש הסברים הנדסיים למה שאנו שומעים כאשר הוא בעצם מטיל ספק בהבדלים. ומשם הוצע לו על ידי לבוא ולשמוע בעצמו אצלי. הבחור התחיל את מה שהחב׳רה האלה יודעים לעשות הכי טוב - לסבך את העניינים (מקרופון, כיול תדרים ושאר קישקושי קומקום). הצעתי לו לבוא עם האוזניים (בתקווה שהוא משתמש בהן). הגיע אלי? תאם איתי? ברור שלו. כמו דיגימון המכונה דיגיסאן ששמו חגי, הם אף פעם לא באים לשמוע. למה? כי זה לא מעניין אותם בכלל. לא מעניין אותם אם יש או אין הבדלים בין כבלים, לא מעניין אותם סאונד ולא מעניין אותם אודיו ולא מוסיקה. מעניין אותם להכריז שהם סיימו תואר בהנדסה והם מבינים משהו שאנחנו ״לא מבינים״. מה שהם לא יודעים הוא שדרכינו (האודיופילים) והאוזניים שלנו (האודיופילים) הטכנולוגיה מתפתחת. אנחנו אלה שמחליטים בסוף גם הדבר הבא שווה את ערכו או לא. לא המדידות קובעות לנו מה נשמע טוב ולא טוב אם כי רק האוזניים.
ומדוע אני חושב שהבחור בא רק בשביל לעשות ״רעש״? מפני שאני יודע מתי הוא צופה בשירשור הזה. והוא עדיין בוחר שלא להגיע לשמוע הבדלים.
פעם טענתי משהו על הדגמים הישנים של b&w שמתאים בדיוק לדיונים עם ״מהנדסים״ כמו פותח השירשור.
״היצרן הזה מחזיק במהנדסים הטובים ביותר, הרמקולים שלהם נמדדים הכי טוב, מורכבים הכי טוב ועשויים מהחומרים הכי טובים. אז מה הבעיה איתם? לא נתנו לצוות האזנה לשמוע אותם לפני שהוציאו אותם למכירה״
היום. מחזיקה החברה צוות האזנה שהם אלה שמחליטים אם הרמקול טוב או לא.
ישבתי עם כמה וכמה מתכננים מאוד משפיעים בתחום. הם אמרו לי שלא פעם ולא פעמיים הם חזרו ל״שולחן הנתונים״ עשו שינוי במוצר, ושוב השמיעו לצוות ההאזנה את הצליל. הפעם הם אהבו. אממה? במדידות זה פחות מרשים. וזה בדיוק הקטע שהמהנדסים הללו לא הבינו. לא כולם כמובן, אבל חלקם בהחלט.
הגיע בחור בשם לני (שם בדוי כנראה) בתקווה להטיל פצצה - דיון כבלים. היה חשוב לו לדווח את הידע המקצועי שלו (מהנדס) ולא רק זה אלה את המומחיות שלו בתחום (rf). ומשם החל הדיון שמשום מה חל אצלו בלבול בין פורום אודיו לאודיופילים לבין פורום הנדסה למהנדסים. והוא, המהנדס מבקש הסברים הנדסיים למה שאנו שומעים כאשר הוא בעצם מטיל ספק בהבדלים. ומשם הוצע לו על ידי לבוא ולשמוע בעצמו אצלי. הבחור התחיל את מה שהחב׳רה האלה יודעים לעשות הכי טוב - לסבך את העניינים (מקרופון, כיול תדרים ושאר קישקושי קומקום). הצעתי לו לבוא עם האוזניים (בתקווה שהוא משתמש בהן). הגיע אלי? תאם איתי? ברור שלו. כמו דיגימון המכונה דיגיסאן ששמו חגי, הם אף פעם לא באים לשמוע. למה? כי זה לא מעניין אותם בכלל. לא מעניין אותם אם יש או אין הבדלים בין כבלים, לא מעניין אותם סאונד ולא מעניין אותם אודיו ולא מוסיקה. מעניין אותם להכריז שהם סיימו תואר בהנדסה והם מבינים משהו שאנחנו ״לא מבינים״. מה שהם לא יודעים הוא שדרכינו (האודיופילים) והאוזניים שלנו (האודיופילים) הטכנולוגיה מתפתחת. אנחנו אלה שמחליטים בסוף גם הדבר הבא שווה את ערכו או לא. לא המדידות קובעות לנו מה נשמע טוב ולא טוב אם כי רק האוזניים.
ומדוע אני חושב שהבחור בא רק בשביל לעשות ״רעש״? מפני שאני יודע מתי הוא צופה בשירשור הזה. והוא עדיין בוחר שלא להגיע לשמוע הבדלים.
פעם טענתי משהו על הדגמים הישנים של b&w שמתאים בדיוק לדיונים עם ״מהנדסים״ כמו פותח השירשור.
״היצרן הזה מחזיק במהנדסים הטובים ביותר, הרמקולים שלהם נמדדים הכי טוב, מורכבים הכי טוב ועשויים מהחומרים הכי טובים. אז מה הבעיה איתם? לא נתנו לצוות האזנה לשמוע אותם לפני שהוציאו אותם למכירה״
היום. מחזיקה החברה צוות האזנה שהם אלה שמחליטים אם הרמקול טוב או לא.
ישבתי עם כמה וכמה מתכננים מאוד משפיעים בתחום. הם אמרו לי שלא פעם ולא פעמיים הם חזרו ל״שולחן הנתונים״ עשו שינוי במוצר, ושוב השמיעו לצוות ההאזנה את הצליל. הפעם הם אהבו. אממה? במדידות זה פחות מרשים. וזה בדיוק הקטע שהמהנדסים הללו לא הבינו. לא כולם כמובן, אבל חלקם בהחלט.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
אני מתעלם מהקטע של לני - אבל בהקשר לכך שתכנון מהשולחן לא מספיק - אפשר לראות את זה בכל כך הרבה תחומים שהגורם האנושי מעורב בהם. תחום המכוניות למשל - התנהגות של מכונית זו פיזיקה טהורה, אין משהו אחר. ומי קובע (לפחות אצל היצרנים המכובדים) אם השלדה מתנהגת כמו שצריך, איך לכייל אותה ואת כל הממשקים עם הכביש? - נהגים. יש משהו ביכולת האנושית שהוא ערך מוסף שלא ניתן לוותר עליו ובמקום להתייחס אליו להתבסס על הנדסה בלבד. זה לא עובד.
אריה
matanoosh
חבר משקיען
- הודעות
- 4,068
- מעורבות
- 1,564
- נקודות
- 113
אני חושב שלרצות להבין למה דברים עובדים כפי שהם עובדים זה בסדר גמור. הלוואי וידעתי מה עושים כבל, כל כבל, לסאונד, מבחינה טכנית. גם כשאני הייתי בן 4 שאלתי את אבא למה העצים זזים אחורה כשהמכונית נוסעת קדימה. וברוך השם הוא ענה לי בסבלנות.
הפיוז קפץ לי כשהחלה מלחמה סמויה בין הידע החלקי והרצון להפגין אותו, לבין ההתרשמות חווייתית.
אני לפעמים אוהב לפוצץ את המסיבה כמו הילד הקקה ההוא שמפליץ באמצע המועדון ומרוקן את הרחבה. או במקרה הנ"ל, מבריח את מסמר השרשור, לני. אני חושב שפשוט הוצאתי לו את החשק. זאת לא פעם ראשונה שאני שם לב לאפקט הממית שיש להודעות המתנקמות שלי על פוסטים. אבל לדעתי זה ראוי.
הפיוז קפץ לי כשהחלה מלחמה סמויה בין הידע החלקי והרצון להפגין אותו, לבין ההתרשמות חווייתית.
אני לפעמים אוהב לפוצץ את המסיבה כמו הילד הקקה ההוא שמפליץ באמצע המועדון ומרוקן את הרחבה. או במקרה הנ"ל, מבריח את מסמר השרשור, לני. אני חושב שפשוט הוצאתי לו את החשק. זאת לא פעם ראשונה שאני שם לב לאפקט הממית שיש להודעות המתנקמות שלי על פוסטים. אבל לדעתי זה ראוי.
אבל פה, אריה, זה קצת שונה, כי לא מדובר על דברים שלא ידועים להנדסה. פשוט, ההנדסה לא יכולה לצפות איך זה ייתרגם חווית הנהיגה בסופו של תהליך. אצלנו, בכבלים, זה אחרת. פשוט אין הסבר מיטיב את הדעת, עדין, למה מוליך זהב טהור בכבל חשמל נשמע שונה ממוליך כסף. לפחות לא אצל באי הפורום.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
יתכן שאם התחביב שלנו היה מסכן חיים בנוסף להיותו מהנה, אז היו יותר נתונים מדעיים...
אריה
matanoosh
חבר משקיען
- הודעות
- 4,068
- מעורבות
- 1,564
- נקודות
- 113
נו בסדר אבל מה ההשפעה של השזירה או המוליכים או המבודדים או ההליום שבתוך הכבל על הסאונד? איך היא משפיעה? זה מה רצו חכמינו לדעת.
לגבי ה- CAD - אמר לי הבחור שקניתי ממנו את כל אביזרי האקוסטיקה שלי לאחר שהוא שלח לי את המשלוח הענקי מאיטליה, שבסופו של דבר - למרות שהכניסו בדיוק רב את מידות החדר שלי לתוכנה שלהם ועשו מודל של החדר כדי להבין בדיוק איך הוא מתנהג אקוסטית - למרות כל זאת, מבחן התוצאה יהיה באוזניים. אבל זה לא אותו דבר כמו כבלים. אף אחד לא מצפה שמהנדס יגיד מה נשמע טוב יותר, אלא למה זה נשמע אחרת. זה הכל.
מתן - ברור שהבנתי מה רצו לדעת
ומי כתב את תוכנת הניתוח האקוסטי? שני אנשי אקוסטיקה ותכנת אחד, גם להם טעם והבנה משלהם
אולי מה שצריך זה בכלל לכנס 100 מאזינים לחדר ולפלח אחוזים מי אוהב סאונד א ומי ב, ולבדוק אם יש רוב גורף לטעם מסויים.
אני דווקא מאמין שתעשיית ייצור הכבלים נסמכת יותר על האוזן ופחות על תכנון במחשב
התשובות המוחלטות יגיעו יום אחד, אני רגוע
ומי כתב את תוכנת הניתוח האקוסטי? שני אנשי אקוסטיקה ותכנת אחד, גם להם טעם והבנה משלהם
אולי מה שצריך זה בכלל לכנס 100 מאזינים לחדר ולפלח אחוזים מי אוהב סאונד א ומי ב, ולבדוק אם יש רוב גורף לטעם מסויים.
אני דווקא מאמין שתעשיית ייצור הכבלים נסמכת יותר על האוזן ופחות על תכנון במחשב
התשובות המוחלטות יגיעו יום אחד, אני רגוע
הוכיחו את קיומם של גלי הגרביטציה, מצאו את חלקיק היגס , פיצחו את ה-DNA האנושי והמדע עדיין לא מבין איך יש הבדלים בין אינטרקונקטים - וואלה אתם עפים על עצמכם..... איזה מסתורין מדעי זה הכבלים האלה.....מדהים.
כנסו קצת לפורומים של אודיו מקצועי ותבינו מה שומעים ומה לא והאם יש "חור מדעי" בתחום האודיו..
- הודעות
- 20,088
- מעורבות
- 4,236
- נקודות
- 113
עד היום לא ראיתי מחקר אחד בנושא הזה. אבל מחקר ממקום מכובד כזה, שאפשר להגיד ״הוכיחו״ כמו עם ה-dna וגלי הגרביטציה. או שאולי, אולי כן? זה לא מעניין אותם לחקור.
הדבר האולטימטיבי הוא Null Test, מחסירים 2 אותות מ 2 כבלים שונים שניזונים מאותו מקור (מבצעים הפיכת פאזה לאחד מהכבלים) , במידה והם שווים באופן מוחלט ,ההפרש הוא 0 מוחלט (או הפרש מתחת לסף השמיעה) האותות יחשבו כזהים לחלוטין......לא צריך שום מדע טילים מעבר ל Null Test.
נערך לאחרונה ב:
לני
חבר משקיען
- הודעות
- 677
- מעורבות
- 269
- נקודות
- 63
היוש
לא באתי לפוצץ שום דבר.
קראתי המון פוסטים באתר על כבלים.
לא מעט דיברו על כבלי מתח.
הדבר עיניין אותי, פתחתי ספרים חיפשתי מאמרים וכתבתי "תאוריה".
אני לא מתיימר להגיד שהיא נכונה, מדויקת או בדוקה.
אבל היא התאוריה היחידה שכתובה כאן.
אף אחד לא התייחס לתוכן של מה שכתבתי.
הדבר היחידי זו הייתה הפניה לאיציק (?) בחור מאוד נחמד ( וגם הוא מהנדס - שמע ישראל) שייצר בעבר כבלים ואמר שזה משפיע אבל עדיין לא נתן הסבר.
אני לא בתרברב כי אני מהנדס, לדעתי זה רלוונטי לדיון. אם הייתי כנר גם הייתי מציין את זה.
חבל שאתה לוקח לכיוונים כאלה.
אני מכבד את זה, אף אחד לא חייב לי כלום אני לא כעסתי על אף אחד (חוץ מהפודל ....) אף אחד לא כעס או נעלב ממני. היה דיון מכובד עד ש הפודל....
אני לא מטיל ספק בהבדלים ששומעים.
ולא כתבתי זאת בשום מקום.
אותי מעניין להבין דברים. אני מניח שזה לא מעניין את כולם וזה בסדר. זאת זכותם. ואין לי ביקורת על אף אחד.
קראתי בפורום הכחול המלצה שלך לבחור ששאל על מיקרופון של בארינגר. אני בטוח שמיקרופון זה לא דבר מסובך בשבילך וזאת זכותך המלאה לרצות להשתמש בו או לא.
במשך שנים רופאים השתמשו בסטטוסקופ היום עוברים לדיגיטלי כי מבינים שלרופא יש מגבלות וצריך לעזור לו.
מה לעשות, אנחנו לו גרים באוהל, חלקנו היו בצבא חלקנו עובד עם כלי עבודה, חלקנו חגגו במועדונים (חלקנו מכירים בשם אחר - דיסקוטקים) וכולנו מזמן עברנו את גיל 12 והלוואי ונשמע תדרים מעל 16khz אבל הגיל עושה את שלו.
מה לעשות השמיעה שלנו כבר לא 6 על 6.
אני חושב שמעטים יכולים לנתח את הסאונד רק משמיע. מתוך התחום תדרים של 20khz יש תדרים שאנחנו רגישים להם יותר, יש תדרים כיווניים וכאלו שהם מרחבים. יש גם פאזה לגלי הקול (בכול תדר) שאנחנו בקושי יכולים לכמת ולהבין כמה פאזה מתווספת לכול תדר והאם היא לינארית (זה טוב לינארי?) . ובסוף יש את המוח שמקבל מידע משני אוזניים ומקליפת המוח ומשלים חלקים שנעלמו לו ומערבב את הכול ביחד.
אז כן, אני לא סומך על האוזניים אבל מה לעשות, איתם אנחנו שומעים ומתענגים מהצליל.
והם שיקבעו אם הסאונד טוב או לא.
בסוף חייב להיות מבחן שמיעה.
אבל לדעתי מבחן שמיעה צריך להיות בסוף של תהליך.
הדרך "האודיופילית" היא ניסוי וטעייה.
אני מחפש דרך קצת יותר "הנדסית" שבסופה כמובן מבחן שמיעה.
כמה חברים שאלו למה זה משנה ?
אם שומעים ולא רואים במדידות
ואם רואים במדידות ולא שומעים.
יכול להיות שאפשר גם לראות במדידות וגם לשמוע.
אני לא יודע כמה חברים בפורום עשו מדידות וכמה נתחו אותם אבל זאת ההתמחות שלי, עם המערכת המטורפת שלך זה יכול להיות סופר מעניין.
אז כתבתי שאני מהנדס, וראיתי את ההודעות מבלי להגיב אז זהו בגלל זה אני שרוף?
וזהו עכשיו אני שייך לקבוצת המהנדסים שלא מבינים?
אז בשניה אחת עשיתם עלי כיפה אדומה.
הפכתי להיות האוייב האודיופילים.
מחריב המוסיקה והסונד.
נו באמת....
מהנדס זה לא מילה גסה.
הם שבנו לך בסוף את המערכת ולהרבה אנשים כאן.
חלקם סתם זרקו רכיבים ללוח, וחלקם חשבו קצת וניסו להבין לאן הם צריכים להגיע ומה נשמע נכון וטוב.
אני מניח שלחברות הטובות יש כללים וחוקים של מה זה טוב.
אני מנסה להגיע לנקודה הזאת.
הקיצר...
אלבום של ריטה יש לך?
אני גר בראשון, אשמח לקפוץ אם ההזמנה עדיין בתוקף.
וכן אני מפחד, לשמוע את פיסגת הסאונד ואחר כך לחזור לחזור לספוטיפיי זה מפחיד, כי כמו שזוהר אמר 'לפעמים לא צריך לדעת הכול
הכל יפה, רק למה ריטה?