קולנוע ביתי

כבלים - מבחן תאורטי

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י לני, ‏28/8/19.

  1. itay123

    itay123 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏16/7/11
    הודעות:
    2,023
    לייקים:
    879
    אופי והגדרה זו פרשנות של טעם ואוזן המשתמש.
     
  2. gds

    gds חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏7/8/16
    הודעות:
    962
    לייקים:
    290
    יפה ענית, זה מגיע לכך שגם אם מחברים ציוד בדיקה מתקדם למכשיר אודיו או וידאו הרי שלמכשיר הבדיקה גם יש כבלים וגם הוא מכיל רכיבים שעלולים לתת פרשנות לסיגנל על הסקופ, ממש פיזיקה קואנטית שהניסוי משפיע על התוצאה, המסקנה אם כך שכל מה שנראה נכון על הסקופ ישמע או יראה טוב לאהוב או לא זה עניין סובייקטיבי אישי ולעזאזל כל מבחני ההשוואה בעיתונות הסטריאו והתמחורים.
    איזה כחול או אדום יותר נכונים, של סוני או של אל.ג'י ? שבדקתי תמונת סמארטפונים יכולתי במקום להשוות מול האובייקט שהונח בתנאים אופטימליים, אני מניח שלמי שיש אוזן מיומנת יכול להשוות צליל שעושה רכיב כלשהוא של מערכת לצליל של כלי אנלוגי כפי שהוא במציאות, אבל במערכת יש קומבינציה של מרכיבים כולל ההקלטה של הדיסק עצמו למשל כל זה שוב מביא אותנו למה זה נשמע נכון ולמה זה עולה כל כך יקר...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/10/19
    ארז_וחני אוהב/ת את זה.
  3. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,021
    לייקים:
    530
    הבעייה בנושא המדידות היא שבסופו של דבר אנחנו שומעים בתודעה, בחלק הפסיכי של המוח.
    עד לחלק הפסיכי, אפשר להניח שיש קשר בין מדידות והשוואות אבל דרך הפעולה של החלק הפסיכי בו נוצר מה שאנחנו שומעים, עדיין עלום.
    גם כיצד פועלת האוזן בהקשר לפענוח מוסיקה לא ברור עד הסוף וגם מה שנחשב עובדות התבדה לא פעם. למשל אנשים מבחינים בשוני בצליל אם במוסיקה יש תדרים מעל 20 ק״ה מה שנחשב פעם ללא ניתן לשמיעה.
    למשל, עצמות בגולגולת שמשתתפות ביצירת הצליל.
    כל מי שמנסה להתייחס לשמיעה באופן שאינו מאוד סובייקטיבי, טועה בגדול.

    אריה
     
    omi ו-gds אוהבים את זה.
  4. gds

    gds חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏7/8/16
    הודעות:
    962
    לייקים:
    290
    למידות פיזיקליות, אורך, משקל, מתח וכו' יש מכשירי מדידה מדויקים שחייבים לעבור כיול מידי תקופה אבל מה מכייל את מכשירי הכיול ? :)
    התשובה היא שמשתמשים בכמה מכשירים ומנסים לראות במי מהם יש סטייה, האם אין הדבר דומה לכך ששמונה מתוך עשרה אודיופילים אומרים שכבל X נשמע יותר טוב מY ומכשיר הכיול שלהם הוא האוזן ? זה אומר שהשניים האחרים באמת טועים...?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/10/19
  5. pruym

    pruym חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏20/4/10
    הודעות:
    726
    לייקים:
    372
    יש גם מדדים אובייקטיבים שאותם ניתן להשוות, פרטים שמופיעים עם כבל אחד ולא מופיעים עם אחר, אורך הדעיכה של מצילה או של מיתר, אוויר בין הכלים, שקט, כל אלה אינם גוונים וניתן להשוות אותם.
     
  6. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,196
    לייקים:
    263
    בכוונה לא כתבתי מקורות פשוט הבאתי
    כתבה של audioquest על הנושא
    ואתה תשאר עם האמונות שלך באפילה,
    ואל תכתוב לי אין חייה כזאת,
    אני בגילך כבר הייתי אתה צריך לאכול
    אוניית תפוחי אדמה עד שתגיע לגילי,
    אתה חושם הכי גדול.
     
  7. ארז_וחני

    ארז_וחני חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/10/08
    הודעות:
    2,580
    לייקים:
    229
    1. בן כמה אתה חושב שאני ומדוע גיל רלוונטי לעניין ? אם הגעת לגבורות אז יותר מסביר שהשמיעה שלך פחות טובה...
    2. לא מתאים לאדם בגילך להשתמש בכינוי גנאי. לא מכבד אותך...
    3. ממרום גילך וניסיונך אתה מוזמן לציין דגם אחד של כבל "ניטראלי" לטובת הצעירים זבי החוטם...
    4. אם קשה לך לשמור על שפה מכובדת אז פשוט אל תענה...
     
  8. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,196
    לייקים:
    263
    זה העיניין אתה חוטא בחטא היוהרה
    ובא בטענות ומקטר,תגיד אתה לא חושב
    שאין חיה כזאת שווה לאתה מדבר שטויות,
    אתה פוסל למי שאתה אומר את זה,
    אתה מכיר אותי שתענה לי ככה,
    לסיכום יש לך קיבעון מחשבתי והבנה
    שלך מוגבלת ואני לא משקר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/10/19
  9. ארז_וחני

    ארז_וחני חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏8/10/08
    הודעות:
    2,580
    לייקים:
    229
    זאת הפעם השניה שאתה מגיב לגופו של אדם במקום לעניין עצמו.
    תפנה את השאלות שלך לעצמך לפני שאתה מפנה אותן אלי...אתה מכיר אותי ? באיזו זכות בדיוק כינית אותי קודם בשם גנאי ? מי אתה שתאבחן את אישיותי?
    אל תטרח לענות.
    בזאת סיימתי להגיב לך.
     
  10. YOSSI24

    YOSSI24 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏15/1/09
    הודעות:
    1,196
    לייקים:
    263
    אתה היתחלת ! והשקעתי בך לריק מספיק.
     
  11. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    ומאיפה אתה יודע מהי הגזמה. אולי הוא פירק את הרמקול 658 פעמים בשביל להשיג עוד קצת יכולות? אולי הוא משתמש במכונת cnc מדויקת יותר? מאיפה אתה יודע מהי עלות הפיתוח של המוצר?

    אני לא יודע מה שכרו של עובד בפוקאל למשל, או בוילסון או ב-jbl. אני בספק אם אתה יודע את התשובה. שנית לא הבנתי. אתה מבקש שלא ימשכו שכר פי 100 מהעובד או שהעובד יקבל שכר ראוי? הרי אם הוא מקבל שכר ראוי, מה אכפת לך כמה בעל הבית מושך? ואגב, אם אתה שונא לקנות מאנשים כאלה מוצרים, תבדוק היטב כמה מרוויח הקבלן שבנה לך את הבית לעומת זה שמערבב את הטיט, תבדוק כמה מרוויח הבעלים של סוני לעומת העובד שמרכיב את המסך, תבדוק את אותו יחס במזדא, יונדאי, קיה, סמסונג ואפל. והכי חשוב, אל תעשה את מה שאתה שונא ותזרוק את כל המוצרים הללו, כולל הבית, לאלף עזאxx שהרי עקרונות זה עקרונות.

    ולמה השליטה שלו בשוק היא כזו? משום שהוא תכלס הברכה שלך. למה? כי הוא שינה את השוק ואיפשר לך לקנות מוצרים במחירים אולטרה זולים. בוא נראה אותך מקבל מוצר בפחות 300 דולר ממנו ולא קונה.

    כאחד שמכיר היטב מוצרי ״עשה זאת בעצמך״ כשחלק מהם החליטו להפוך את זה לביזניס, הם הבינו מהר שבשביל שיהיה אפשר אשכרה להתפרנס מזה המוצר יעלה הרבה הרבה מעבר למה שציפו. מכיר גם כאלה שהתעמקו מאוד, בסופו של דבר, אין להם את הכלים לבנות מוצר כפי שחברה מסחרית בונה.

    בשוודיה יש עוד כמה בעיות שעוד מאוד הם גם יספקו אפודי מגן, מערכת להתראת אונס וכניסה לשכונות בהן סכנת חיים. אל תדאג, זה יבוא על חשבון תיקוני מוצרי החשמל בחינם. ואגב, הסיפור הזה לא נכון, שוודיה לא מתקנת בחינם מוצרי חשמל. היא מתקנת בחינם רק מקררים ותנורים (מוצרי צורך)
     
  12. Andrewv

    Andrewv אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏28/7/17
    הודעות:
    190
    לייקים:
    92
    ראשית, תיקון טכני, לא כתבתי בשום מקום ששוודיה מתקנת חינם, כתבתי מסבסדת.
    אם היא גם מתקנת חינם בכלל יפה וראוי.
    השוודים לקחו סיכון וקלטו מהגרים בידיעה שזה יהיה מורכב מבחינה חברתית ושהם ישלמו מחיר מסויים.
    הם עשו זאת בין השאר מתוך הבנה של החשיבות של ערבות הדדית בין אנשים בעולם גם אם הם נמצאים בנקודת הזמן הנוכחית בצד של השפע והביטחון. מתוך ההבנה של החשיבות של צדק חברתי.
    נשמע שאתה קצת שמח לאידם, אם זה כך, לא חושב שגישה כזו מוסיפה נקודות למישהו.

    יש אנשים שעשו הרבה דברים טובים אבל אז רצחו מישהו, אז מה צריך להוקיר אותם ? לא, הם צריכים להיכנס לכלא לשארית ימיהם.
    הנה תראה את אלירן מלול שרצח את אשתו לפני כמה ימים. לפני זה עבד בעמותות למען נוער בסיכון ותרם לחברה כל הזמן.
    זה מעניין אותך ? גם אותי לא. רצח והתעלל, אז שייכנס לכלא לכל שארית ימי חייו.

    במקרה של אמזון למשל אם מתעכבים עליו כדוגמא, אף אחד כאן לא אלטרואיסט, ג'ף בזוס ניסה להרוויח כמה שיותר, על הדרך זה גם הועיל לאנשים, אחלה.
    כרגע ג'ף בזוס מתנהל כחזיר נצלן ואם היה אפשר אז כן, היה צריך לנסות לקדם חרם צרכנים, לצערי במקרה הזה זה לא ריאלי וחוץ מזה זה גם ודאי יפגע בעובדים יותר מאשר בו.
    כפי שכתבתי, אני שונא לקנות מאנשים שמנצלים את עובדיהם, מה לעשות שזה לא תמיד אפשרי ואני גם לא עסוק כל היום בלחקור את זה, אז אני גם לא תמיד יודע.
    כשזה אפשרי ואני יודע על זה, אני מנסה להימנע ולדעתי כולנו צריכים לפעול ככה. זה היה מצמצם מאוד את העניין.
    עקרונות צריכים להתוות כיוון, כפי שגם אתה יודע, אף אחד לא פועל לפיהם באופן מלא ולרוב אפילו לא קרוב לכך.

    אני מבין מדבריך, שאתה בעד הקפיטליזם בכל מחיר, גם כאשר הוא חזירי ונצלני. אם זה כך, לצערי אתה לא לבד, יש עוד לא מעט אנשים שמחזיקים בדעה הזו, זה עצוב מאוד.
    העולם נראה כמו שהוא נראה הרבה בגלל שאנשים חזקים כלכלית בעלי הון עתק מחזיקים בדעות האלו ואדישים לגורלם של אנשים שהם בדיוק כמוהם אבל חסרי ממון.
    העולם מלא באנשים שמתים ברעב ומחוסר יכולת לקנות תרופות בסיסיות שעלותם פרוטות.
    במקרים רבים, פחות מ 10 דולר לחודש היו מצילים אותם.
    בעלי הון רבים מוציאים כל חודש רק על מותרות, סכומים שהיו יכולים להציל עשרות אלפי אנשים, מאות אלפי וחלקם גם מליוני אנשים בחודש.
    זה בעיני חורג הרבה מעבר לאדישות. זה כבר רוע טהור. אי אפשר להסתתר מאחורי השיטה הקפיטליסטית ולא מאחורי שום תירוץ אחר.
    בעולם מתוקן אנשים כאלו היו צריכים להיות מוקעים ציבורית , לספוג ביקורת קשה על כל צעד ושעל שלהם, להיות מוקצים ומנודים ולא להיתפס כמצליחנים.
    עיתונאים שעושים את עבודתם נאמנה, היו צריכים במקום לפאר ולהלל אותם, לחשוף את ערוותם יום יום ושעה שעה.
    אין לאנושות אפשרות קיום ראויה ללא ערבות הדדית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/10/19
    omi ו-123tomer אוהבים את זה.
  13. Aman101

    Aman101 חבר אתר

    הצטרף:
    ‏28/11/15
    הודעות:
    10
    לייקים:
    0
    אהלן לני ולכל חברי הפורום,
    זה תמיד מצער לראות חבורת אנשים שכל כך אוהבים את אותו התחום מגיעים ללהט ורמת שיח שבה כולם מפסידים...


    אני חושב שיוזמה כמו של לני מבורכת וצריכה להיות מוערכת יותר.


    ולענייננו...
    כמו בכל מערכת לינארית, שינוי פאזה מגיע הרבה לפני שינוי האמפליטודה.
    כבל פאסיבי הוא אכן מערכת לינארית ולכן בעל אותו אופי פאזה.
    מכיוון שפונקציית התמסורת של המערכת תלויה באופן ישיר באמפדנס המגבר, הכבל והעומס הרי שמכאן תלות נוספת בפאזה שלרוב הרבה יותר משמעותית מתרומת הכבל עצמו.
    כאשר נרצה לבדוק את ההשפעה יש לקחת בחשבון את כל המערכת ולא רק חלק קטן ממנה.
    פונקציית התמסורת משתנה בעיקר בתחום התדר הגבוהה והנמוך ולכן זהו התחום בו נמדוד ונשמע את ההשפעה הכי חזקה בפאזה.

    לענייו התדרים,
    שינוי הפאזה בין 200HZ ל800HZ הוא ניסוי נחמד שממחיש את משמעות הפאזה בסאונד.
    מכיוון שבמקרה הנדון יש רק שני תדרים הרי שאין משמעות מי מקבל את תזוזת הפאזה.

    יחד עם זאת, שינוי פאזה בא לידי ביטוי כהשהיה של האות ולכן בתדר 200HZ נקבל השהייה גדולה פי 4 עבור אותו שינוי פאזה ובכך נקבל תוצאה יותר מוחשית.

    לני, מה היתה תוספת הפאזה בניסוי שלך?
    מה היתה תוספת הפאזה הקטנה ביותר שהצלחת לשמוע?

    האם היא קורלטיבית לשינוי פאזה במערכת אמיתית בה אתה משווה פונקציית תמסורת/פאזה בין שני כבלים?

    לעניין DIY,
    1. אמנם לחברה יש יותר משאבים בהשוואה לאדם בודד אך יחד עם זאת מגיעות יותר התחייבויות וסיכונים ולכן חייבת לבצע פשרות למיניהן.

    2. יש מעט מאד חברות שלהן חדר אקוסטי מותאם למדידות מדויקות.
    3. כיום ישנם הרבה כלים שבאמצעותם ניתן לתכנן ולבנות רמקולים סבירים במחיר נמוך.



    בהנחה ואתה מבין מה אתה עושה, ניתן להגיע לתוצאות מעולות ובתקציב נמוך משמעותית.

    יש לכך הרבה מאד הוכחות!!!


    אני מבין שיש הרבה ספקנים, אך אני מזכיר, כמו ש ANDREW כתב, מתכנני רמקולים אינם בני אלים ולא בעלי יכולות שמיעה של SUPERMAN.

    במקרה הטוב הם יודעים מה הם עושים.
    אין מניעה שDIY מתוכנן טוב יאתגר אותם...לכל הפחות...
     
  14. ח_ג_י

    ח_ג_י חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/7/13
    הודעות:
    1,008
    לייקים:
    271
    נמר, לא ככ הבנתי את התשובה שלך לאנדרו.

    אם אנדרו היה קונה ב 300 דולר זול יותר ....
    אבל עדיין בזוס שמזוס, היה משלם את ביטוח הבריאות לעובדים, אז?
    אתה יודע, 67 מיליארד.
    זה לא שאתה עכשיו היית צריך לדאוג, שתהיה לו חלה לשבס.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/11/19
  15. ח_ג_י

    ח_ג_י חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/7/13
    הודעות:
    1,008
    לייקים:
    271
    במקרה הטוב הם יודעים מה הם עושים.
    אין מניעה שDIY מתוכנן טוב יאתגר אותם...לכל הפחות...


    Aman
    אתה צודק, רק שלדעתי לא פה הבעיה.
    חברת רמקולים (לצורך הדיון), עד שמוציאה מוצר מוגמר ....
    הרבה שעות של פיתוח, ניסוי, פירוק, שיפור וכו וכו.
    בספק אם אדם פרטי, יכול לעמוד בזה כלכלית.

    במפעל כמה וכמה אנשים יושבים שעות, ימים ושבועות.
    אני מניח כי אדם פרטי, גם עובד למחייתו.
    מתי בדיוק ישקיע את אותן שעות ?!
     
  16. ח_ג_י

    ח_ג_י חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/7/13
    הודעות:
    1,008
    לייקים:
    271
    אנדרו.

    עצמאי שמצליח, ומשלם לעובדים שלו בעין יפה ...
    מה איכפת לי כמה הוא מכניס לכיס?
    שיגרוף ביליונים.
    הוא הגה את הרעיון, הוא השקיע....
    לבריאות !!
     
  17. Aman101

    Aman101 חבר אתר

    הצטרף:
    ‏28/11/15
    הודעות:
    10
    לייקים:
    0
    כאשר יש הבנה אין צורך בכל כך הרבה שלבים.
    במקרה בו המוצר הוא HIGH-END הרי שאדם רגיל יכול "לקחת את הזמן" ככל העולה על רוחו ובכך ל"פרוס את ההשקעה".

    ברגע ששומעים DIY מעולה...
    מגיעה ההפנמה שזה אפשרי...
     
  18. לני

    לני אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/1/19
    הודעות:
    87
    לייקים:
    17
    קודם כול אדם פרטי יכול להעתיק מחברות (שהשקיעו את הזמן וכסף ) ולחסוך את עלויות פיתוח והזמן ,לו היה מפתח לבד.

    דבר שני יש מלא מידע חינמי (וחוקי) ברשת שנכתב על ידי מקצוענים (לדוגמה טרולס) המכיל תוכניות מפורטות לבניה ויצור.

    שלישית הייתי מחלק את ה diy לפי תחום:
    רמקולים, פטיפונים, מגברים , כבלים וציוד דיגיטלי.
    Diy לרמקולים לדעתי זה פשוט. יש מלא תוכניות. ובסופו של דבר ההצלחה תלויה בעיקר בעלות האלמנטים. באלמנטים יקרים נקבל תוצאות טובות יותר. יש מחשבונים פשוטים לחישוב נפח התיבות ואם עסקינן באלמנטים משובחים אז סביר להניח שמישהו כבר חישב נפחים לתיבה.
    הקושי הוא בקרוס. דגיטלי מפשט את הבעיה. אנלוגי מקל על יצירת מערכת רב ערוצית.
    כמובן , תכנון קרוס אנלוגי דורש ידע, ציוד מדידה , ניסוי וטעייה...

    Diy של מגבר קצת פחות מסובך. אפשרי לקנות מודולים מוכנים ולשלב אותם עם הפריפריה (ספק מתח, מעגלי הגנה , פלטרים emi, וכו) .
    רמת סיבוכיות הרכיבים ועריכת הכרטיס היא פשוטה וראיתי לא מעט כאלו שערכו לבדם את המגבר. מתאים לבעלי יכולת אנליזה של מעגלים. כיוון כזה מסבך את העניינים ומתאים לבעלי לב חזק.

    Diy של כבלים, קצת טריקי. נראה לכאורה פשוט ויש מלא מדריכים, אבל מי ששוזר כבלים לא באמת יודע מה הוא עושה (הוא לא באמת יודע איך התהליך משפיע על השראות/קיבוליות של הכבל), סוג של וודו. אין מתכון מוגדר מראש. צריך להיות מתואם אישית לפי המערכת.

    Diy לציוד דיגיטלי הוא הכי מסובך עד כדי בלתי אפשרי , רכיבים מסובכים, עריכה קשה של הכרטיס, הלחמות קשות . אין מנוס, דגיטלי קונים.
     
    gds אוהב/ת את זה.
  19. לני

    לני אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏30/1/19
    הודעות:
    87
    לייקים:
    17
    Aman
    דבר ראשון תודה לך.
    האמת, התגובות ממש הוציאו לי את הרוח מהמפרשים.
    עשרות דפים נכתבו בין לוחמי הכבלים בין השומעים לבין החרשים. אלו שטוענים שכבל צריך לעלות גג 20 שקל למטר וכבל יקר יותר זו רמיה של העסקים לבין אלו שטוענים שכבל משפיע על הסאונד וכבל ב 20 שקל למטר מקומו בלקשור את את הסכך לאוטו שלא יעוף ברוח.
    ניסיתי לתת הסבר הנדסי ואף להוכיח עם סימולציה פשוטה.
    די התאכזבתי מכך שלא התיחסו לתוכן הדברים.

    לפי התגובה שלך אני מבין שגם אתה מהנדס.

    אני שמח שאתה מקבל את הרעיון שהפאזה היא הגורם הדומיננטי על הסאונד.
    ברור שעקום הפאזה כולל את כול השרשרת.
    אני מניח שהמגבר הינו בעל פאזה קבוע ואילו הקרוס והאלמנטים הם אלו עם פאזה היותר מעניינת (בתדרים הנמוכים עד המיד הפאזה לינארית עולה, ומקופלת ב 180 מעלות , בתדרים הגבוהים היא עולה אבל לא באופן לינארי ).
    פאזת הכבל תלויה באורך (וגם בקיבוליות/השראות/מוליכות / התנגדות)

    "כאשר נרצה לבדוק את ההשפעה יש לקחת בחשבון את כל המערכת ולא רק חלק קטן ממנה." זה בדיוק העניין, המגבר והרמקולים בדרך כלל נתונים, הכבל הוא האלמנט שמשחק בפאזה ובעצם איתו עושים את הכיוונון העדין.

    עכשיו הצגתי את הרעיון בשני תדרים.
    אבל כשפורטים על מיתר נוצר גל ( עומד) בתדר התלוי באורך המיתר. בנוסף נוצרים הרמוניות.
    אני חושב שבגגל שכולם גלים עומדים כולם בעלי פאזה אפס.
    המרחק בין המיתר למיקרופון הוא זה שיוסיף פאזה לכול תדר.
    הפאזה צריכה להיות לינארית כי היא תלויה באורך גל ובמרחק (ומהירות הקול).

    לכן אני חושב שעל מנת לשחזר בצורה נכונה, פאזת המערכת הכוללת צריכה להיות לינארית בכול תחום התדר.

    אשמח לדעתך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/11/19
  20. ח_ג_י

    ח_ג_י חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/7/13
    הודעות:
    1,008
    לייקים:
    271
    האמת, התגובות ממש הוציאו לי את הרוח מהמפרשים
    לא ככ נהיר לי למה.
    זה משהו שאתה אמור לעשות לעצמך. לא לאחרים.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!