חשמל ייעודי למערכות סטריאו – בדיקה אובייקטיבית


roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אני לא רואה יותר נעימות/פשטות בדרך שהצעת, אלא רק פחות מדעיות.

ההבדל בין ניסוי מדעי/אובייקטיבי/מקצועי אינו מתבטא בבחירת מתודולוגיות בגלל שייש להן הילה כזו, כמו d[double!!-]blindו-ABX, אלא בבחירת מתודולוגיות שמתאימות למה שרוצים לבדוק!

אם רוצים לבדוק שלהבדל שמיע לטענת המאזין יש ביטוי מדיד, צריך להתחיל בהבדל שהוא שמיע לטענת המאזין, בתנאים שלו, לא בתנאים של הבוחן.

הרי אחת הטענות נגן מבחנים double-blind הן הלחץ שהמאזין נמצא בו. במקום לנטרל את הבעייה אתה מתעקש להוציא את המאזין לגמרי מהתמונה, בלי לקבל אף ייתרון (נוכחות המאזין לא מורידה מהאובייקטיביות), ולקבל חסרון של טסט טיפשי שאינו יכול להוכיח דבר, כי אינך יודע אם תנאי הסף מתקיימים. זה בדיוק הפוך מצורת חשיבה "מדעית"!

ואם הדרך שלך לרתום אנשים לניסוי זה לכלול "מסקנות אפשריות" (שגויות מבחינה מדעית) כמו:

אז אתה גם משיג את ההיפך -- big time -- וגם מטעה. אלה לא מסקנות "מדעיות" מכאן:
  • אם 2.1 היא מסקנה אפשרית, אז 2.2 לא יכולה לטעון שאין הוכחה.
  • אם לא מצאנו הסבר לתופעה נצפית בניסוי מסויים, זה לא אומר שאין הוכחה שהתופעה לא קיימת! ייתכן בהחלט שקיים ניסוי אחר שכן מוכיח שהתופעה קיימת!
  • פירוט הייתר של המסקנה השגוייה 2.2 מדגים בפירוש מה אתה "באמת" מנסה להראות. אל תתפלא שאנשים רואים את זה למרות ההכחשות. זה מאוד שקוף.
בנוסף, שום דבר לא "פשוט חד וברור" כאן, כולל שאר הניתוח של המצב, שנראה לי מפושט מדי ולא לוקח בחשבון את התופעות הניצפות.

למשל, האם ירידת האיכות קורית בעיקר במוסיקה חלשה או במוסיקה חזקה? דורש input ממאזין :).
כנראה שקל יותר להסביר הפרעה למוסיקה חלשה (ירידה ב-S/N).
יכול להיות שייש גם תלות בספקטרום התדרים של ההפרשים.

עמיר

עמיר , אני מותש מהויכוחים האישיים .....וקשה לי להתרכז ולהתייחס לדברייך - צטערת:(
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
תעזבו, חבר'ה, כל מה שקורה עכשיו מיותר וחמום-מוח. זה לא ייתרום לשום דבר חיובי.
  • שום דבר מכל ההודעות, הארוכות והקצרות, לא נועד להקטין אחרים, להעליב אותם ו/או להראות עליונות -- אין כאן עליונות
  • הכל מסרים בתחום שקרוב ללב כולנו
  • לא כולם חייבים להבין בחשמל/אלקטרוניקה/פיסיקה/מדע ונגזרותיהם, כולל שיטות מחקר, מתודיולוגיות של ניסויים וכל זה.
  • אלה לא תנאים מקדימים לאהבת התחום, לא מצד הסאוונד ולא מצד המוסיקה.
  • מי שלא מתמצא באלה זה לא לרעתו
  • מי ש[חושב ש]כן, זה לאו דווקא ייתרון, בטח לא ייתרון איכותי שהופך מישהו לטוב יותר או נעלה יותר
  • האם מהנדס אלקטרוניקה זה יותר או פחות מרופא שיניים? מי אמר?? האם זה ריגשי הנחיתות או ריגשי העליונות שמדברים? זה לא רלוואנטי!
בואו נתכנס לטובת כולנו, במקום להתנגח באופן אישי.

ואשר ל"הוכחות" שהכל עורבא פרח ופלצבו -- אני מחוייב לכך שזה לא ייקרה בפורום שלנו, משהו שהתחלתי בו לא היום ולא אתמול.

בברכה,
עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
עמיר , אני מותש מהויכוחים האישיים .....וקשה לי להתרכז ולהתייחס לדברייך - צטערת:(
עוד סערה בכוס מיים -- תשתה כוס מיים :) ותירגע, תנוח, אל תיקח אישי :)
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
עמיר, אתה לא עושה לי טובה אישית אם תטרח לקצר את דבריך. ההתעקשות שלך ללהג ולהלאות גורמת לכך שמלבדך אף אחד לא קורא את הפוסטים שלך. אפילו רוברט.

ולגבי רוברט, צר לי שהוצאתי אותך מכליך. זאת לא היתה הכוונה, אך גם דבריך הוציאו אחרים משלוותם.
אני מודה לך ששיתפת אותנו בעלות הרכיבים שלך. לפני 18 שנה היו מרכיבים מערכות קצת אחרת מהיום. פחות חשמל, פחות רזונטורים, יותר רמקולים. דברים השתנו מאז.
היות ולא החלפת דבר במערכת, אולי הגיע הזמן להשאיל קונדישינר מאחד היבואנים ולראות אם זה עושה הבדל. לכשתעשה זאת, אודיופילי הפורום יתייחסו אליך ביתר רצינות. עד אז, תישאר חביב הקהל בגזרת הפורום של תפוז. שם אני סמוך ובטוח שתהיה לך אוזן קשבת.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
עמיר, אתה לא עושה לי טובה אישית אם תטרח לקצר את דבריך. ההתעקשות שלך ללהג ולהלאות גורמת לכך שמלבדך אף אחד לא קורא את הפוסטים שלך. אפילו רוברט.
אם זה לא ברמה האישית אז בכלל אין בעייה.

אני לוקח על עצמי את מלוא הסיכון של ללהג וללהג בלי שאף אחד בייקום ייקרא. ראה עצמך פטור מאחריות בנושא.

תיאורטית, ייתכן גם מצב שייש הרבה שקוראים בלי להגיב או להתלונן ולרצות לשנות.
אם יש כאלה, אין לך שום סדר גודל של מושג כמה הם יחסית לחמישה וחצי שכן מתלוננים.
אבל אל תדאג, אין לי אשליות בנושא ואני לא בונה על קיומם.

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
עמיר, אתה לא עושה לי טובה אישית אם תטרח לקצר את דבריך. ההתעקשות שלך ללהג ולהלאות גורמת לכך שמלבדך אף אחד לא קורא את הפוסטים שלך. אפילו רוברט.

ולגבי רוברט, צר לי שהוצאתי אותך מכליך. זאת לא היתה הכוונה, אך גם דבריך הוציאו אחרים משלוותם.
אני מודה לך ששיתפת אותנו בעלות הרכיבים שלך. לפני 18 שנה היו מרכיבים מערכות קצת אחרת מהיום. פחות חשמל, פחות רזונטורים, יותר רמקולים. דברים השתנו מאז.
היות ולא החלפת דבר במערכת, אולי הגיע הזמן להשאיל קונדישינר מאחד היבואנים ולראות אם זה עושה הבדל. לכשתעשה זאת, אודיופילי הפורום יתייחסו אליך ביתר רצינות. עד אז, תישאר חביב הקהל בגזרת הפורום של תפוז. שם אני סמוך ובטוח שתהיה לך אוזן קשבת.

מתנוש, וברצינות וללא ציניות :), יתכן שציוד אלקטרוני לפני כ-20 שנה היה מתוכנן ביותר קפידה כך ששינויים ברשת החשמל היו "נבלמים "בספק הכוח של המכשיר...... ולכן לא השפיעו על הצליל כלל.

השיתוף שלי במחיר המערכת מלפני 18 שנה וגם "כאב הכיס הרב " שנגרם לי עקב הרכישה באותה תקופה - כדי להבהיר לך את החשיבות הרבה של האודיופיליה בחיי (ורד)
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
הדרך שהצעת היא אכן נעימה יותר, פשוטה יותר ויתכן שגם מדעית יותר אבל היא לא מוכיחה כלום...
כמה חבל...

ארז

ארז

ארז, תעיין שוב במסקנות בבקשה ותראה שמסקנה 1.1 היא ברורה עד מאוד.....אני מצטט :

.ההפרש בין 30-60 dB :
...............מסקנה 1.1 : אכן יש הבדל –אבל לא ניתן להגדיר בדיוק מהו ההבדל ....אולם כאמור ההבדל קיים ואכן יש עניין בשיפור מערכת החשמל הבייתית.
 

נערך לאחרונה ב:

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
רוברט, ייתכן וייתכן וייתכן שלסבתא היו גלגלים. קח קונדישינר + כבלי חשמל ושים אצלך. לא שמעת הבדל? אשריך. שמעת? נסה להסביר את התופעה. בלי תלות באף אדם אחר.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
רוברט, ייתכן וייתכן וייתכן שלסבתא היו גלגלים. קח קונדישינר + כבלי חשמל ושים אצלך. לא שמעת הבדל? אשריך. שמעת? נסה להסביר את התופעה. בלי תלות באף אדם אחר.

על זה נאמר :"עדיף קצר וקולע מארוך וצולע".
:בעד:

ארז
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
ברוב חוכמתכם כי רבה היא
חשבתי שוב על העניין הזה -- שייתכן שאתה מפרש את כל המסרים הטכניים שעפים כאן כמו איזו הפגנת חוכמה ו/או עליונות.

זו לא חוכמה ולא נעליים, סתם סוג ספציפי של ידע לא מתוחכם/מסובך שבידיעתו ו/או בשימוש בו אין שום גאווה גדולה.

מבחינתי זה כמו לדמיין אותך מדבר עם רופא שיניים אחר על איזה חומר לשים בסתימה :)

  • בשבילי זה איזה ידע מקצועי מעל הרמה המיקצועית שלי בתחום.
  • בשבילך זה לא משהו שאתה מתגאה בו או מתבייש בו או בכלל מתעסק בו מהאספקט הזה
  • לא כל מי שרוצה שיניים בריאות או צריך סתימה בשן צריך לדעת אותו!!!
  • מי שלא יודע את זה זה בכלל לא נחשב נגדו
  • מי שכן יודע זה לא כזה סיפור גדול בעדו
עמיר
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
רוברט, ייתכן וייתכן וייתכן שלסבתא היו גלגלים. קח קונדישינר + כבלי חשמל ושים אצלך. לא שמעת הבדל? אשריך. שמעת? נסה להסביר את התופעה. בלי תלות באף אדם אחר.

אשרי האדם שהכל כל כך ברור אצלו ;)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אשרי האדם שהכל כל כך ברור אצלו ;)
אתה ללא ספק מתכוון לעצמך:
העניין הוא פשוט חד וברור !!!

ואני לא יכול לומר שמתנוש לא צודק במה שהוא אומר
מהזווית הזו זה אכן פשוט, וכנראה גם שזה מה שחשוב "באמת" לחבר'ה פה, כולל אותי.

ה"אמת האובייקטיבית" היא בחזקת nice-to-know שממילא יש מגבלות עד כמה תוכל לדעת אותה,
בוודאי בצורה שעכשיו אתה ניגש להוכיח אותה.

שינית את הגישה הבסיסית שלך במידה כזו ששמטת את הבסיס המשותף שהייה לנו בהתחלה, ולא נשאר ממנו הרבה.

כרגע נראה שאתה מעוניין להראות שאו:
  • "יש עניין בשיפור מערכת החשמל הבייתית", אבל גם זה מסוייג ב"לא ניתן להגדיר בדיוק מהו ההבדל" וב"מערכת הסטראו הספציפית מאוד רגישה לשינויים בחשמל"
או (עדיף):
  • "אין שום "הוכחה מדעית אובייקטיבית" לנושא החשמל היעודי" (מסקנה שגוייה מנקודת מבט מדעית/אובייקטיבית)
  • "השמיעה של אותם חברה ששומעים הבדלים נובעת מאפקט ה"פלצבו" – ואין שום בסיס מדעי לטענותיהם ........הכל עורבא פרח" (גם זו מסקנה שגוייה מנקודת מבט מדעית/אובייקטיבית)
כשהרקע למצב השני כבר ברור -- כל הטיפשים והפתאים יגידו "אני שומע את ההבדלים ולא מעניין אותי כל הבדיקות המ.......שלכם", ואתה יודע מה -- אם זו הגישה, מי שייגיד כך יהייה צודק יותר ממך.

אם אתה רוצה בשיתוף פעולה אתי, שלא לדבר על אנשים שיינדבו את מערכותיהם לניסויים, תצטרך לשנות את הגישה באופן מאוד מהותי.

אם לא אז לא -- אין בעייה ו-no hard feelings מבחינתי.

עמיר
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
אתה ללא ספק מתכוון לעצמך:


ואני לא יכול לומר שמתנוש לא צודק במה שהוא אומר
מהזווית הזו זה אכן פשוט, וכנראה גם שזה מה שחשוב "באמת" לחבר'ה פה, כולל אותי.

ה"אמת האובייקטיבית" היא בחזקת nice-to-know שממילא יש מגבלות עד כמה תוכל לדעת אותה,
בוודאי בצורה שעכשיו אתה ניגש להוכיח אותה.

שינית את הגישה הבסיסית שלך במידה כזו ששמטת את הבסיס המשותף שהייה לנו בהתחלה, ולא נשאר ממנו הרבה.

כרגע נראה שאתה מעוניין להראות שאו:
  • "יש עניין בשיפור מערכת החשמל הבייתית", אבל גם זה מסוייג ב"לא ניתן להגדיר בדיוק מהו ההבדל" וב"מערכת הסטראו הספציפית מאוד רגישה לשינויים בחשמל"
או (עדיף):
  • "אין שום "הוכחה מדעית אובייקטיבית" לנושא החשמל היעודי" (מסקנה שגוייה מנקודת מבט מדעית/אובייקטיבית)
  • "השמיעה של אותם חברה ששומעים הבדלים נובעת מאפקט ה"פלצבו" – ואין שום בסיס מדעי לטענותיהם ........הכל עורבא פרח" (גם זו מסקנה שגוייה מנקודת מבט מדעית/אובייקטיבית)
כשהרקע למצב השני כבר ברור -- כל הטיפשים והפתאים יגידו "אני שומע את ההבדלים ולא מעניין אותי כל הבדיקות המ.......שלכם", ואתה יודע מה -- אם זו הגישה, מי שייגיד כך יהייה צודק יותר ממך.

אם אתה רוצה בשיתוף פעולה אתי, שלא לדבר על אנשים שיינדבו את מערכותיהם לניסויים, תצטרך לשנות את הגישה באופן מאוד מהותי.

אם לא אז לא -- אין בעייה ו-no hard feelings מבחינתי.

עמיר
יפה כתבת עמיר! אני הבנתי הכל, ואתה צודק בדבריך כמובן.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אתה ללא ספק מתכוון לעצמך:


ואני לא יכול לומר שמתנוש לא צודק במה שהוא אומר
מהזווית הזו זה אכן פשוט, וכנראה גם שזה מה שחשוב "באמת" לחבר'ה פה, כולל אותי.

ה"אמת האובייקטיבית" היא בחזקת nice-to-know שממילא יש מגבלות עד כמה תוכל לדעת אותה,
בוודאי בצורה שעכשיו אתה ניגש להוכיח אותה.

שינית את הגישה הבסיסית שלך במידה כזו ששמטת את הבסיס המשותף שהייה לנו בהתחלה, ולא נשאר ממנו הרבה.

כרגע נראה שאתה מעוניין להראות שאו:
  • "יש עניין בשיפור מערכת החשמל הבייתית", אבל גם זה מסוייג ב"לא ניתן להגדיר בדיוק מהו ההבדל" וב"מערכת הסטראו הספציפית מאוד רגישה לשינויים בחשמל"
או (עדיף):
  • "אין שום "הוכחה מדעית אובייקטיבית" לנושא החשמל היעודי" (מסקנה שגוייה מנקודת מבט מדעית/אובייקטיבית)
  • "השמיעה של אותם חברה ששומעים הבדלים נובעת מאפקט ה"פלצבו" – ואין שום בסיס מדעי לטענותיהם ........הכל עורבא פרח" (גם זו מסקנה שגוייה מנקודת מבט מדעית/אובייקטיבית)
כשהרקע למצב השני כבר ברור -- כל הטיפשים והפתאים יגידו "אני שומע את ההבדלים ולא מעניין אותי כל הבדיקות המ.......שלכם", ואתה יודע מה -- אם זו הגישה, מי שייגיד כך יהייה צודק יותר ממך.

אם אתה רוצה בשיתוף פעולה אתי, שלא לדבר על אנשים שיינדבו את מערכותיהם לניסויים, תצטרך לשנות את הגישה באופן מאוד מהותי.

אם לא אז לא -- אין בעייה ו-no hard feelings מבחינתי.

עמיר

הדבר הברור היחיד היא מסקנה 1.1. כלומר נמדד הבדל - ואז יש עניין לחשמל יעודי.
כל שאר המסקנות - או אפקט פלצבו או כפי שיתכן ויגידו - "על הזה שלי המסקנות שלך".

אבל אתה כתבת זאת כבר לפני מספר ימים עוד בפוסט של "חשמל בלילה " ואני מסכים לחלוטין

למה אתה מתכוון לשנות את גישתך באופן מהותי ??? - תסביר בבקשה

אז עמיר.......מה עמדתך לגבי הבדיקה ? כדאי לבצע או לאו ?

בכל מקרה נראה לי שאף חבר לא ינדב את המערכת שלו - ולכן הדיון הוא די עקר .

בשם המדע ו"האמת האובייקטיבית " - חבל ....הייתה פה הזדמנות :(
 
נערך לאחרונה ב:

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,066
מעורבות
1,563
נקודות
113
רוברט, ההתעקשות שלך על "לנדב" מערכות של אחרים ו/או לתרום את עמיר לעניין היא רק ראיה לכך שאתה לא אובייקטיבי, לא רציני בכוונותיך לרדת לעומקם של דברים, או שניהם. אתה לא צריך להמשיך דיון. בתור אחד שהעלה את הרעיון לעשות בדיקה "אובייקטיבית" ו"מדעית", אתה צריך לענות על השאלה - מדוע לא לעשות את זה על המערכת שלך? עד אז, אני לפחות, לא אקח אותך ברצינות בנושא זה.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
רוברט, ההתעקשות שלך על "לנדב" מערכות של אחרים ו/או לתרום את עמיר לעניין היא רק ראיה לכך שאתה לא אובייקטיבי, לא רציני בכוונותיך לרדת לעומקם של דברים, או שניהם. אתה לא צריך להמשיך דיון. בתור אחד שהעלה את הרעיון לעשות בדיקה "אובייקטיבית" ו"מדעית", אתה צריך לענות על השאלה - מדוע לא לעשות את זה על המערכת שלך? עד אז, אני לפחות, לא אקח אותך ברצינות בנושא זה.

מתנוש , אספר לך מעט על המערכת שלי שהיא מכילה רמקולים , מגבר הספק , ו-SUB מהמשובחים שבנמצא (נכון לשנת 1994 ) שאר הציוד הוא כדלהלן :
.
היציאה של ה-CD (מכשיר JVC שנקנה ביד 2 ב-50 ש"ח עם שנאי 110 וולט ) היא מיציאת האוזניות !!! לתוך האקווליזר (רחמנא ליצלן ) ומשם לSUB ובחזרה ל- POWER עם כבלים באורך של כ-10 מטר מתוצרת "תחנה מרכזית "
היציאה היא מהאוזניות כי המתח יותר גבוהה מאשר ב-RCA ובבדיקה אובייקטיבית עם ציוד מדידה (ספקטרום אנלייזר ומד עיוותים ) - אין הבדל מדיד.

הערה: יש לי PRE די נחמד של marantz אבל הוא לא מחובר.

כבלי הרמקול - כנ"ל (תחנה מרכזית ) אבל עם חתך עבה .

אני מריח כבר את ההערות הציניות של החברים באתר ;) - אבל זה בסדר גמור

האקוסטיקה - בסדר גמור ++ ..... האקווליזר משלים את העבודה ;)

כאמור הדגש במערכת שלי הוא רק על רמקולים , אקוסטיקה , SUB , ומגבר הספק - שאר הציוד לפי תפיסת עולמי (ושאר עולם המדע - טפו,טפו,טפו ) הם שוליים ביותר. - ונעזוב לרגע את הויכוח על נושא זה- לא רלוונטי לרגע זה .

..........עכשיו מתנוש תענה לי בכנות .....במידה ואני מבצע ניסוי כזה בביתי אזי כל "אודיופיל מכובד " יגחך על המערכת ותוצאות הבדיקה בעיני האודיופיל יהיו חסרות ערך .

מצד שני , במידה והבדיקה תתבצע לדוגמא בביתו של שניצל (כי המערכת "כשרה למהדרין " מבחינה אודיופילית) אזי ההתיחסות לתוצאות הבדיקה תהיה שונה לחלוטין ......ורצינית

אני מסתכל מנקודת מבטו של ה"אודיופיל הממוצע" - ואני מבין אותו - תוצאות הבדיקה בביתו של שניצל יהיו קבילות יותר מאשר על המערכת שלי

האם כעת אתה מבין למה אני מתעקש שהמערכת שבה תתבצע הבדיקה היא לא תהיה המערכת שלי ??? - מקווה שעכשיו הכל ברור (ורד)
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
הדבר הברור היחיד היא מסקנה 1.1. כלומר נמדד הבדל - ואז יש עניין לחשמל יעודי.
כל שאר המסקנות - או אפקט פלצבו או כפי שיתכן ויגידו - "על הזה שלי המסקנות שלך".

אבל אתה כתבת זאת כבר לפני מספר ימים עוד בפוסט של "חשמל בלילה " ואני מסכים לחלוטין

למה אתה מתכוון לשנות את גישתך באופן מהותי ??? - תסביר בבקשה

אז עמיר.......מה עמדתך לגבי הבדיקה ? כדאי לבצע או לאו ?

בכל מקרה נראה לי שאף חבר לא ינדב את המערכת שלו - ולכן הדיון הוא די עקר .

בשם המדע ו"האמת האובייקטיבית " - חבל ....הייתה פה הזדמנות :(
לא, אתה לא מדבר בשם המדע ולא בלשון המדע ו/או "האמת האובייקטיבית" כשאתה אומר "או שנמדד הבדל או "על הזה שלי המסקנות שלך"", במיוחד כשהמסקנות שלך לגבי המקרים שלא נמדד הבדל הן שגויות ולא מדעיות.

אני לא יכול לשכוח את השמחה לאיד שקרנה מפניך ומקולך כשדיברת על המצבים שבהם הצלחת להראות לאנשים שמה שהם כל כך בטוחים בו בהאזנה לא עיוורת "נופל" בהאזנה עיוורת, ואת מראה פניך וטון קולך כשידיברת על "להכניס להם" או "להוכיח להם" שכל מה שהנפוחים האלה שומעים זה חרטא. Sorry. ייתכן שאני לא זוכר את הניסוחים המדוייקים של הטקסט, רק את ה-being שלך, את הקול ואת הבעות הפנים.

זו לא אובייקטיביות ולא מדע ולא אמת. זה ההיפך המוחלט, שאפשר להרגיש בו גם רק מלקרוא.

אני לא באמת יודע מה הדבר הזה שאתה יוצא נגדו -- האם זה התסכול על זה שאתה לא שומע הבדלים, ו/או זה שאתה לא יודע להסביר ומסיק מזה (מסקנה שגוייה) שאין, ושאז כל אלה ששומעים הם סתם מתנשאים עליך ו/או על העולם, ו/או סתם נאדות נפוחים שצריך להוציא מהם את האוויר סוף סוף, בשם המדע לעומת הפלצבו והפלצנות, או שאתה לא מעוניין להוציא את כל הסכומים הנדרשים ומעדיף להסביר שזה שטויות, או כל "הסבר" אחר.

אני לא מוכן לקבל אף אחד מהדברים הבאים:

  • שאתה (ו/או אני) קיבלנו מנוי לייצג את "המדע" ו/או "האמת". קצת צניעות לא תזיק
  • שייש פה אפריורית מצד אחד אנשי מדע נאורים וצודקים ומצד שני טפשים/פתאים/הוזים. זה לא מכבד את המדע ולא מכבד את האחרים.
  • שקיימת בכלל האפשרות שניסוי זה או אחר יכול בכלל להוכיח דברים שאתה מעלה אותם כאילו הם מסקנות אפשריות: "אין שום "הוכחה מדעית אובייקטיבית" לנושא החשמל היעודי" "השמיעה של אותם חברה ששומעים הבדלים נובעת מאפקט ה"פלצבו" – ואין שום בסיס מדעי לטענותיהם ........הכל עורבא פרח" -- מצטער -- (לא ממש) -- לא בבית סיפרנו! -- אלה לא מסקנות קבילות מניסוי כזה, וכבר עצם העלאתן בעייתית ביותר
  • שתנאי מקדים לניסוי מדעי אובייקטיבי הוא דווקא blindness
  • שתנאי מקדים לניסוי מדעי אובייקטיבי הוא היעדר בני אדם, במיוחד כשמודדים דברים עקב טיעונים של בני אדם
כך שכל זמן שאתה מחזיק בעמדות כאלה או ואריאציות עליהן, אנחנו לא באותו צד.

לא רק זה, אלא אני מציע שאף אחד לא "ינדב" את המערכת שלו כדי לעזור לך להוכיח לו שהוא טפש/פתי/הוזה.

לעומת את, אם אתה יורד מכל אלה, יש על מה לדבר, ובנוסף, זה כבר יכול להיות הזדמנות גם עבור בעלי המערכות:
  • מצד אחד יהייה להם את הביטחון שאי אפשר להשתמש בתוצאות/מסקנות נגדם ו/או להציג אותם כטפשים/פתאים/הוזים, כך שאין להם מה להפסיד,
  • מצד שני, יש להם מה להרוויח, החל באפשרות מעשית להראות שהם לא טפשים/פתאים/הוזים, וכלה בכך שהם יקבלו feedback מבוסס וחד משמעי לגבי מה מועיל יותר ומה פחות (בלי לטעון שה-feedback הזה טוב/אמין יותר מהאוזן -- לגבי זה אין לנו מידע!) ובמה כדאי להשקיע
אם אתה מדבר על ניסוי שסתם בודק עם/בלי טיפול בחשמל -- לדעתי אין טעם.

אם בודקים עם/בלי במצב שמאזין טוען שייש הבדל, לפי קלט מהמאזין, כולל מתי והיכן ההבדל קורה (למשל עבור מוסיקה חלשה, או חזקה), אז יש על מה לדבר.

אני מקווה שהבהרתי את המצב די הצורך כדי לקלוט אתרוח הדברים.

לסיום הנאום, אל תשכח שלא משנה כמה "מדע" כביכול יש לנו בראש וכמה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, זה לא עושה אותנו חכמים/טובים/נעלים יותר מאף אחד אחר כאן, ואנחנו לא באמת יודעים את כל מה שנדרש לדעת.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אני הבנתי הכל
:בעד:

ואם תקבל גם את זה שאם במקרה אתה לא מבין איזשהם קישקושים טכנולוגיים, זה לא אומר עליך שום דבר רע, וזה אפילו לא מנסה להגיד עלי שום דבר טוב, תעשה לשנינו טובה גדולה (ורד)

עמיר
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
לא, אתה לא מדבר בשם המדע ולא בלשון המדע ו/או "האמת האובייקטיבית" כשאתה אומר "או שנמדד הבדל או "על הזה שלי המסקנות שלך"", במיוחד כשהמסקנות שלך לגבי המקרים שלא נמדד הבדל הן שגויות ולא מדעיות.

אני לא יכול לשכוח את השמחה לאיד שקרנה מפניך ומקולך כשדיברת על המצבים שבהם הצלחת להראות לאנשים שמה שהם כל כך בטוחים בו בהאזנה לא עיוורת "נופל" בהאזנה עיוורת, ואת מראה פניך וטון קולך כשידיברת על "להכניס להם" או "להוכיח להם" שכל מה שהנפוחים האלה שומעים זה חרטא. Sorry. ייתכן שאני לא זוכר את הניסוחים המדוייקים של הטקסט, רק את ה-being שלך, את הקול ואת הבעות הפנים.

זו לא אובייקטיביות ולא מדע ולא אמת. זה ההיפך המוחלט, שאפשר להרגיש בו גם רק מלקרוא.

אני לא באמת יודע מה הדבר הזה שאתה יוצא נגדו -- האם זה התסכול על זה שאתה לא שומע הבדלים, ו/או זה שאתה לא יודע להסביר ומסיק מזה (מסקנה שגוייה) שאין, ושאז כל אלה ששומעים הם סתם מתנשאים עליך ו/או על העולם, ו/או סתם נאדות נפוחים שצריך להוציא מהם את האוויר סוף סוף, בשם המדע לעומת הפלצבו והפלצנות, או שאתה לא מעוניין להוציא את כל הסכומים הנדרשים ומעדיף להסביר שזה שטויות, או כל "הסבר" אחר.

אני לא מוכן לקבל אף אחד מהדברים הבאים:

  • שאתה (ו/או אני) קיבלנו מנוי לייצג את "המדע" ו/או "האמת". קצת צניעות לא תזיק
  • שייש פה אפריורית מצד אחד אנשי מדע נאורים וצודקים ומצד שני טפשים/פתאים/הוזים. זה לא מכבד את המדע ולא מכבד את האחרים.
  • שקיימת בכלל האפשרות שניסוי זה או אחר יכול בכלל להוכיח דברים שאתה מעלה אותם כאילו הם מסקנות אפשריות: "אין שום "הוכחה מדעית אובייקטיבית" לנושא החשמל היעודי" "השמיעה של אותם חברה ששומעים הבדלים נובעת מאפקט ה"פלצבו" – ואין שום בסיס מדעי לטענותיהם ........הכל עורבא פרח" -- מצטער -- (לא ממש) -- לא בבית סיפרנו! -- אלה לא מסקנות קבילות מניסוי כזה, וכבר עצם העלאתן בעייתית ביותר
  • שתנאי מקדים לניסוי מדעי אובייקטיבי הוא דווקא blindness
  • שתנאי מקדים לניסוי מדעי אובייקטיבי הוא היעדר בני אדם, במיוחד כשמודדים דברים עקב טיעונים של בני אדם
כך שכל זמן שאתה מחזיק בעמדות כאלה או ואריאציות עליהן, אנחנו לא באותו צד.

לא רק זה, אלא אני מציע שאף אחד לא "ינדב" את המערכת שלו כדי לעזור לך להוכיח לו שהוא טפש/פתי/הוזה.

לעומת את, אם אתה יורד מכל אלה, יש על מה לדבר, ובנוסף, זה כבר יכול להיות הזדמנות גם עבור בעלי המערכות:
  • מצד אחד יהייה להם את הביטחון שאי אפשר להשתמש בתוצאות/מסקנות נגדם ו/או להציג אותם כטפשים/פתאים/הוזים, כך שאין להם מה להפסיד,
  • מצד שני, יש להם מה להרוויח, החל באפשרות מעשית להראות שהם לא טפשים/פתאים/הוזים, וכלה בכך שהם יקבלו feedback מבוסס וחד משמעי לגבי מה מועיל יותר ומה פחות (בלי לטעון שה-feedback הזה טוב/אמין יותר מהאוזן -- לגבי זה אין לנו מידע!) ובמה כדאי להשקיע
אם אתה מדבר על ניסוי שסתם בודק עם/בלי טיפול בחשמל -- לדעתי אין טעם.

אם בודקים עם/בלי במצב שמאזין טוען שייש הבדל, לפי קלט מהמאזין, כולל מתי והיכן ההבדל קורה (למשל עבור מוסיקה חלשה, או חזקה), אז יש על מה לדבר.

אני מקווה שהבהרתי את המצב די הצורך כדי לקלוט אתרוח הדברים.

לסיום הנאום, אל תשכח שלא משנה כמה "מדע" כביכול יש לנו בראש וכמה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, זה לא עושה אותנו חכמים/טובים/נעלים יותר מאף אחד אחר כאן, ואנחנו לא באמת יודעים את כל מה שנדרש לדעת.

עמיר

מה נדרש כדי שהנסוי יהזור להיות ב"סדר "? תשכח ממני ,,,,תבצעו את הנסוי לבד .

. האם הנסוי ...במידה ויתבצע ללא נוכחותי האם הוא יהיה בסדר ?

אתה מקשר בין הנסוי (שגם אתה תמכת בו ) לבין דעותי הפרטיות בנושא בדיקות עיוורות - מה הקשר ?

אפה בכל הנסוי המ,,,,,הזה יש בדיקה עיוורת ? :(

בחיי , אני לא מבין אותך ?

נראה אותך ....שהחברים בפורום יהיו מוכנים לבצע את הנסוי ללא השתתפותי .בבקשה אתה מוזמן לארגן חבר + מערכת ....אני אספק את ה-DAT בכיף ואני כאמור לא אשתתף בנסוי - בהצלחה לך + מנדב המערכת + שאר חברי הפורום (ורד)(ורד)(ורד) - דווחו על תוצאות :)
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
מה נדרש כדי שהנסוי יהזור להיות ב"סדר "? תשכח ממני ,,,,תבצעו את הנסוי לבד .

. האם הנסוי ...במידה ויתבצע ללא נוכחותי האם הוא יהיה בסדר ?

אתה מקשר בין הנסוי (שגם אתה תמכת בו ) לבין דעותי הפרטיות בנושא בדיקות עיוורות - מה הקשר ?

בחיי אני לא מבין אותך ?

נראה אותך ....שהחברים בפורום יהיו מוכנים לבצע את הנסוי ללא השתתפותי .

בבקשה אתה מוזמן לארגן חבר + מערכת ....אני אספק את ה-DAT בכיף ואני לא אשתתף בנסוי - בהצלחה (ורד)(ורד)(ורד)
אתה מדבר על "הניסוי" כאילו מדובר בניסוי אחד שהוסכם עליו.
אז לא -- לא הוסכם על "הניסוי" ולא תמכתי בגירסה שלך של הניסוי.

חל פיצול אחד בנקודה הזו, ועוד יותר גדול כשפירטת את המסקנות האפשריות מבחינתך, שאינן קבילות בעיני משום בחינה, בוודאי לא המדעית, והן הקשר היישיר מאוד לדיעותיך האישיות.

נוכחותך או היעדרך ממש אינם העניין.

לילה טוב! (ורד)
עמיר
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור