קולנוע ביתי

חווית הצילום במצלמת FF מול קרופ

הנושא בפורום 'פורום מצלמות' פורסם ע"י sigalitd, ‏3/8/19.

  1. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1
    שוב שלום לכם,
    מתנסה בצעדים ראשונים במעבר למצלמת FF, קנון 6d ii עם עדשה 24-105 4L.

    1. האם כדאי לצלם ב raw+jpeg, רק ב raw? עד כה צילמתי רק ב jpeg.

    2. בחווית הצילום, אני מגלה שיותר קשה לי לעשות פוקוס מקודם... ונדמה כי התמונות פחות חדות, האם הגיוני?


    תודה.
     
  2. michael123

    michael123 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/4/09
    הודעות:
    8,160
    לייקים:
    845
    1) עדיף RAW ולהמיר ב-photoshop כשלב הסופי בעריכה. כמובן כדאי לשמור את המקור CR2
    2) כן, זה קורה עם Canon. פעם היה microadjustment, סוג של כיול, אבל לא יודע אם זה קיים בשלך
    https://cdn.static-bl.com/images/manual/Canon-AF-Micro-Adjust-Guide.pdf
    3) ניסית לצלם על חצובה?
     
  3. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,571
    לייקים:
    1,241
    אפשר לראות תמונה לדוגמא שאתה חושב שיש שם בעית פוקוס.

    אפשר לשאול איך אתה מצלם, איך אתה עושה פוקוס (מה השלבים שאתה עושה, איך אתה בוחר את הפוקוס ...) להבין איפה אתה מרגיש את הבעיה.
     
  4. menahem

    menahem כתב האתר

    הצטרף:
    ‏4/3/08
    הודעות:
    1,371
    לייקים:
    283
    תתחדשי. בניגוד לכמה פה אני חושב שזו מצלמה מצויינת אבל,ויש כמה אבל,באמת צריך להכיר אותה ואת המגבלות שלה....נדבר על זה תייכף.

    כל צלם עובר איזו שהיא דרך. בתחילתה מצלם ב JPEG אחר כך,מעיז,ומצלם ב JPEG+RAW ובסוף עובר לצילום ב RAW בלבד.

    כמובן מפת ההתקדמות הזו באה ביחד עם הניסיון בתפעול המצלמה ומעבר ממצב של צילום בפול אוטו,לבחירת מצבי צילום,עדיפות צמצם/תריס ולבסוף צילום במצב ידני בלבד. שלושת המצבים פה מקבילים לצורת שמירת הקבצים שציינתי בפיסקא הקודמת.

    צילום ב JPEG בלבד הוא "קצת" בעייתי למה? כי מי שמחליט מה יכנס לתמונה איזה עיבוד היא תעבור וכיצד תראה זו המצלמה והמצלמה עושה את זה על דרך הפשרה והשאיפה לבינוניות.

    צילום ב RAW (עם או בלי JPEG). קבצי ה RAW מאחסנים עושר עצום של מידע על התמונה. הם כשלעצמם חסרי תועלת שכן ללא עיבוד ו/או המרה לפורמט שניתן לקרוא בכל מחשב (בד"כ JPEG) קבצי ה RAW הם לעיני הצלם בלבד.

    כדי ל"הוציא" מקבצי ה RAW את המיטב יש צורך בתוכנה לעיבוד התמונה אחרי הצילום או אם תרצו: תוכה לפיתוח תמונה בדיוק כמו שפיתחו תמונות,כולל עיבוד התמונה בעת הפיתוח,בעידן הפילם.

    פיתוח התמונות הדיגיטאליות הוא,יחסית,פשוט אם משווים למה שהיו צרכים לעבור הצלמים בעידן הפילם,אבל:עדין דורש לימוד התנסות וכו וגו - ולא: זה לא טרוויאלי בכלל.

    יש לא מעט תוכנות לפיתוח תמונות דיגיטאליות המפורסמת שבהן היא לייטרום אבל היא ממש לא היחידה.

    יוצא איפה: כאשר מתקדמים ביכולות הצילום והקבצים הסיפרתיים אוצרים עושר של מידע שיכול לשמש לצורך ביטוי אומנותי אישי של הצלם - צריך לרכוש וללמוד להשתמש באחת מתוכנות הפיתוח,כאמור:לייטרום היא רק אחת מהן.

    לגבי פוטושופ: פוטושופ היא תוכנה לעיבוד תמונה סיפרתית אבל לא לפיתוח שלה. נכון שאפשר לטעון לתוך פוטושופ קבצי RAW של קנון (וגם של יצרנים אחרים) אבל תהליך הפיתוח שלהן קל יותר לעשייה ונוח יותר בתוכנות יעודיות כפי שציינתי קודם.
    פוטושופ משמשת צלמים לצורך ביטוי אומנותי אישי שלהם. יש המשתמשים בה ויש הסולדים ממנה ויש כאלה שמחזיקים אותה בבנק התוכנות במחשב שלהן רק למקרה ויהיה צורך לעשות בתמונה מעשה שאפשרי רק עם פוטושופ ולא אפשרי עם תוכנות הפיתוח. השימוש בפוטושופ הוא עניין אישי אבל לא הייתי ממליץ לקפוץ ישר אליה כתוכנה לפיתוח תמנות סיפרתיות.

    כשקנון פיתחו את ה 6D MII עמד אתגר בפני המפתחים,אתגר שהציבו אנשי השיווק של קנון,ולפיו:המצלמה הזו תשמש כסף הכניסה לעולם ה FF ומשכך היא לא תחזיק בטכנולוגיות הצילום האחרונות של קנון (כדי שלא להתחרות עם דגמי קנון אחרים וגם כדי לחסוך עליות שיתגלגלו לרוכשים הפוטנציאלים). חלק מעמידה בדרישות האלה היה שימוש במערכת הפוקוס שפותחה עבור ה 80D שהיא הדגם הבכיר של קנון במצלמות הקורפ.

    עד פה הכל נחמד אבל טומן בתוכו את הבעיה שאת מתארת. מנגנון הפוקוס של ה 6D הזו הוא מנגנון שמכסה חיישן קורפ אבל עובד בחיישן FF זאת אומרת:מערך הפוקוס מכסה רק כ 80 אחוז מהחישן המלא של המצלמה והופך את מנגנון הפוקוס של ה 6D לבעייתי.

    איך מתגברים על זה? שתי דרכים. הראשונה: ללמוד היטב את מערך הפוקוס של ה 6D יש כמה וכמה אופציות להפעלתו ורצוי להעזר בחוברת ההסבר ו/או וגם ביוטיוב ולהתאים את נושא הצילום ותנאי הצילום למגבלות מערכת הפוקוס של המצלמה.

    הדרך השנייה,מתקדמת יותר וקצת יותר קשה לתפעול אבל התוצאות מצויינות והיא: ללמוד ולהשתמש בנקודת פוקוס בודדת וגם פה נדרש ידע נרחב בהפעלת מערך הפוקוס של המצלמה הזו.

    וגלוי נאות: אני משתמש בקנון 6DMII וגם באחות 80D לי היה "קל" להסתגל למגבלות ולמגרעות של מערך הפוקוס ב 6D אבל,למרות הניסיון שלי,ההמלצות שכתבתי עליהן הן לא ברמת התיאוריה אלא מהתנסות אישית

    ועדיין בעניין ההתנסות האישית: אני מצלם ב RAW בלבד ופיתוח התמונות נעשה בלייטרום. אם וכאשר יש מצב שצריך להשתמש בפוטושופ כדי לתקן תמונה או להוציא ממנה משהושהוא אמירה אישית שלי אני מוותר על זה והתמונה לא רואה אור יום - אבל:זה רק אני ואין בזה,מעבר לגלוי הנאות,המלצה או קריאת כיוון למי מקוראי הפוסט הזה ובכלל.

    מנחם.
     
  5. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1
    תודה לך מנחם על התשובה המפורטת.

    1. אני משתמשת בתוכנת לייטרום ברמה בסיסית. מעדיפה כמה שפחות עיבוד, רק לתיקונים קלים מדי פעם, והרבה יותר נהנית מחווית הצילום.. ומבינה את היתרונות של RAW עבור הדפסה. שאלתי היא האם אראה הבדל בתמונות המקוריות שצולמו בין צילום ב JPEG ל RAW?

    2. תוכל להפנות אותי לסרטון יוטיוב בעניין מנגנון הפוקוס? לא ממש הבנתי את הקשר בין ה 80 אחוז כיסוי של החיישן לבעייתיות בפוקוס.

    3. ייתכן שפשוט לא הייתי מודעת להבדל בין שני סוגי המצלמות, וכעת צריכה להתרגל ולהכיר את אופן הצילום. כעקרון אני מצלמת רוב הזמן במצב M, לעתים AV/TV וכמעט ולא באוטומט. משתמשת בנקודת פוקוס בודדת. (1 SPOT AF, לא יודעת מה ההבדל עם SPOT AF)
    אולי גם העובדה שלעומת המצלמה הקודמת שלי המעבר בין חצי לחיצה לפיקוס לצילום הוא הרבה יותר מהיר וכל שאני צריכה זה להתרגל לכך? האם יהיה נכון לומר שב FF כמות הטשטוש גדולה יותר (שזה לפעמים יתרון) ולכן כדאי להעלות את המהירות, או שאני לא בכיוון?

    4. הבדל נוסף שאני מרגישה הוא שאני מתקשה להתפקס על אובייקטים מקרוב כמו למשל קורי עכביש. במצלמת קרופ פשוטה יותר הצלחתי לצלם את שתי התמונות המצורפות , ובמצלמה החדשה היה לי קושי לעשות זאת.

    5. איך היית מסכם את ההבדלים (אם בכלל) בטכניקת הצילום בין שימוש במצלמת קרופ ל FF?

    תודה רבה,
    סיגלית
     

    תמונות מצורפות:

  6. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1
    תודה גם לך, כרמי.

    הנה דוגמא לתמונה שבה אני חושבת שהפוקוס לא טוב.

    מיכאל, אסתכל על מה ששלחת. תודה.
     

    תמונות מצורפות:

  7. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,571
    לייקים:
    1,241
    אין לי מושג מה נתוני הצילום שלר, אבל לדעתי הבעיה היא לא בפוקוס.
    התמונה לא חדה, יכול להיות בגלל זמן חשיפה ארוך או ISO גובהה או סיבה אחרת שלא ברורה לי כעת - צריך לראות את נתוני הצילום, כדי לספק תשובה טובה יותר.

    בהקשר של קיבצי RAW, לאחר עיבוד נגיד שינוי של ה WB, איזון לבן, בתמונה מבוססת RAW לא תורגש הבדל באיכות התמונה בתמונה מבוססת JPEG יהיה הפסד באיכות התמונה - כך שאם את עושה תמיד עיבוד ב LR לאחר הצילום, גם עיבוד קל, יש יתרונות ל RAW, פרט לגודל הקובץ וכך שלא ניתן לראות את התמונות ללא עיבוד - יש רק יתרונות ל RAW.

    אני מצלם רק ב RAW היות ואני תמיד עושה על התמונות עיבוד (קל בדרך כלל)- חשוב להבין שגם הקטנה של התמונות לתצוגה זה עיבוד מומלץ כאשר מעלים תמונה לרשת היות ואם נותנים לאתר (FACEBOOK, GOOGLE או על מקום שמציג את התתמונות) או המחשב לעשות את ההקטנה היא תעשה זאת פחות טוב מ LR ונקבל איכות פחות טובה.
     
  8. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1
    נתוני הצילום:
    F/4.5, ISO-640, Exposure time: 1/200, focal length 105mm
    (ועכשיו אני רואה שה METERING MODE עמד על Partial)

    ותודה בעניין תשובתך ל RAW.
     
  9. carmi

    carmi כתב האתר צוות האתר

    הצטרף:
    ‏16/8/07
    הודעות:
    13,571
    לייקים:
    1,241
    יכול להיות שלא היה מספיק אור בתמונה, אולי כדי להגדיל את קצת את ה ISO ולהקטין קצת את זמן החשיפה.
    לא מכיר היטב את המצלמה שלך, אבל מניסיון קודם שלי עם מצלמות קנון עדיף לעשות קצת חשיפת יתר בצילום.
     
  10. michael123

    michael123 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/4/09
    הודעות:
    8,160
    לייקים:
    845
    24-105 לא במיטבה בקצוות.
    - האם הבעיה קיימת גם כשמצלמת ב-70mm?
    - לגבי מה שכרמי כתב, ניסית לצלם במצב תאורה טוב עם זמן חשיפה קצר יותר?
    - נסי לעבור למצב פוקוס אחר לפי נקודה בודדת, קודם כל תבדקי שמצלמה מתפקסת נכון
     
  11. menahem

    menahem כתב האתר

    הצטרף:
    ‏4/3/08
    הודעות:
    1,371
    לייקים:
    283
    הפיתוח בלייטרום הוא עניין מאוד אישי. כל אחד מפתח לעצמו סט של פעולות שהוא מכיל על התמונות שלו וסט הפיתוח הזה הוא גם עניין אישי וגם עניין של ניסיון בלייטרום וברזיה <0ויש המון כאלה) וגם תלוי במצלמה,בעדשה ובאיכות התמונות שנלקחו.

    נושא ההדפסה,לא נראה לי שממש רלוונטי לעניין שלנו אבל בכל זאת,זה כבר שימוש מאוד מתקדם בלייטרום. הפיתוח לצורך הדפסה הוא לא רק סט של פעולות בלייטרום עצמה אלא גם אספקה של קבצי המאפשרים הדפסה מהמחשב על ידי יצרן הנייר והתאמת התמונה והפיתוח שלה לסוג הנייר שעליו מדפיסים. מסובך? אמרתי פיתוח בלייטרום לצרכי הדפסה זה משהו שדורש שימוש וידע מתקדמים בלייטרום. נעזוב את זה.

    אם תקחי את אותה התמונה שצולמה ב גם ב JPEG וגם ב RAW. את זו שב RAW תהפכי ל JPEG בלייטרום בלי לעשות דבר כמות שהיא - ותסתכלי עליה במסך המחשב יהיו הדלים בולטים לעין בין שתי התמונות. הפיתוח בלייטרום מאפשר הרבה מאוד כיולים של איזון הלובן,טיפול בלבן,בשחור וצללים וכו וגו ועוד. כל אלה לא קימים כשהמצלמה מעבדת את התמונה ל JPEG ולקיצורו של דבר: עדיף JPEG שיוצא (Exported) מלייטרום לאחר פיתוח מאשר זה המצלמה עושה. זה נכון שבעתיים בעיבוד שקנון עושים לתמונות ה JPEG....

    למשל -->

    קשה לי,קצת,לתת הוראות הפעלה מבלי להבין מה את בדיוק עושה. בהנחה ואת משתמשת בעדת FF באיכות טובה,מודאת שמערכת לביטול הרעידות פעילה ומוודאת שאת מצליחה לקס (ידנית או על ידי הפוקוס האוטומטי של העדשה) לא צריכה להיות שום בעיית שישטוש.

    אני יכול לנחש,ברמת לירות באוויר אולי תיפול ציפור,שהשילוב של עדשה המצלמה,מערכת הפוקוס והחיישן הגדול - כל אלה וחוסר הניסיון אולי גומים לחלק מהתמונות לצאת לא מפוקסות אבל זה באמת ניחוש צריך יותר מידע.

    בדגמים השונים של קנון אין אחידות לגבי מהלך כפתור שיחרור התמונה - הכוונה שלי היא:בחלק מהדגמים חצי מהדרך מפקס העדשה והחצי השני משחרר את התמונה ובאחרים (כמו ב 6D) צריך המון עדינות כדי לסחוט את כפתור השחרור על מנת ליצר פוקוס וקצת יותר בנחישות לשחרר התמונה. גם ה 5D המצב דומה.

    אני ממליץ לקנפג את כפתור ה AF on (שאין בו ממש צורך) כך שהוא יהיה זה שיפקסמלילמוד את העדשה ואילו כפור שיחרור התמונה רק ישחרר את התמונה. אני עשיתי זאת בכל הקנון שלי זה וח קונסטינטנטי וקל להתרגל. אם נראה לך אנסה לחפש את המדריך המצולם אני השתמשתי בחוברת האנגלית של קנון לעשות כן....

    הפוקוס מקרוב מאוד תלוי בעדשה עדמה ולא במצלמה. הבדלי הגודל בין החישנים לא אמורים לשחק פה תפקיד. עוד פעם מניסיון שלי ובקנון ובמצלמות FF וקורפ - מהר מאוד העדפתי עדשות שלי תהייה מהסדרות הגבוהות שבהן ניתן לפקס ידנית מבלי לנתק את ה AF בעדשה ואז,כשצריך,אני עושה את הפיקוס העדין ידנית אחרי שהמצלמה/עדשה בחרו להן על מה להתפקס. גם אם אין לך עדשות כאלה אפשר לבטל את ה AF בעדשה ואגלה לך סוד: אם תקנפגי את כפתור ה AF-ON להיות הטריגר לפוקוס (במקום חצי מהלך בכפתור יחרור התמוה) אז לחיצה עליו ושימוש בפוקוס ידני ובעינית תמצאי יופי של רמזים ועזרים להגיע לפוקוס מושלם איפה שאת רוצה והמצלמה תדריך אותך להגיע לשלמות הזו באמצעות חיווי בעינית. זה תמיד עובד ב 6D...


    לא בטוח שיש קונצנזוס על הדברים שאני הולך לאמר אבל הם מניסיוני האישי והאמפירי...

    אין הבדל בטכניקות הצילום בין מצלמות קורפ ל FF אבל...אבל: כשמגיעים לצלם במצלמות FF כבר נמצאים במקום שבו מבינים שהרבה יותר חשוב להשקיע בעדשות טובות מאשר לשדרג גופים ולהישאר עם עדשות בינוניות. ואז: למצלמות FF יש עדשות שהאופטיקה שלהן ברמת מצויינת והרמה המצוינת הזו באה עם כמה מגרעות:
    מחיר.
    מחסור במיצב.
    משקל.

    המחיר הוא עניין אישי מה שיקר בשבילי זול בשביל ביל גייטס (לא יודע אם הוא מצלם ועם מה סתם בחרתי בו לדוגמה).
    אין מיצב: כדי ליצר אופטיקה מצויינת צריך המון זכוכית ולהזיז המון זכוכית עם מנוע היצוב זו מלאכה קשה ולכן היצרנים מותרים על המנגנון הזה.

    משקל: כמו שאמרתי עדשה מצויינת צריכה הרבה זכוכית וזכוכית זה דבר כבד.

    לעניין טכניקת הצילום: מהמחיר נתעלם אין לו קשר לעניין הזה אבל למשקל להעדר המיצב ישנה משמעות גדולה מאוד לגבי טכניקת הצילום. החל מלימוד איך ליצב סט כבד באמצעות הידיים ושאר חלקי הגוף,דרך שימוש בחצובה ועד סיגול טכניקות צילום שאפשרות לצלם עם חצובה ו/או בלהחזיק סט כבד ולשמור עליו מיוצב בקשיחות או לסבול מתופעות הלוואי של מצלמה/עדשה שרועדים בגלל משקל... אז,ולסיכום,בעדשות היקרות הכבדות ובנות איכות אופטית מצויינת יש לטכניקת הצילום יתרון לתוצאה סופית נקייה וברורה כאשר דואגים לעניין היצוב וכמובן מחברים למצלמת FF כדי לקבל העדשה את המקסימום שהיא יכולה לתת.

    מנחם.
     
  12. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1

    היי, אני משתמשת בנקודת פוקוס בודדת SPOT AF 1. אעשה נסיונות בפרמטרים השונים כפי שהצעת ואבדוק. תודה
     
  13. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1
    תודה רבה!

    אני משתמשת בעדשה עם מייצב ועם מנוע פוקוס USM אז לא נראה לי שזו הבעיה. 24-105
    4L IS II USM - בוודאי עדשה יותר בכירה מה 18-200 שצילמתי איתה עד כה, אז כנראה משהו בתפעול של המצלמה ובמשקל שעלה גורם לטשטוש.
    במעבר הזה ל FF החלטתי להשקיע (לאט לאט במגבלות התקציב) בעדשות טובות יותר.
    איך מוודאים שמערכת ביטול הרעידות פעילה?

    אינני משתמשת בכלל בכפתור ה AF ON (לא ממש מבינה את השימוש בו) וקצת מסובך עבורי ההסבר שלך מנחם לגבי הקינפוג שלו. להרגשתי, זה בעיקר עניין של לצבור ניסיון ולהכיר את המצלמה יותר כך שכפתור השחרור לא יעבור מהר מדי לצילום אחרי הפיקוס. אינני חושבת שאני במצב לעבור מ AF ל MF.

    תודה.
     
  14. michael123

    michael123 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/4/09
    הודעות:
    8,160
    לייקים:
    845
    עכשיו הורדתי את המדריך, בעמ' 491 מתחילה פסקה של כיול Fine Adjustment of AF's Point of Focus

    אבל לפני תבדקי מצבים שונים,
    משקל בהחלט יכולה להיות בעיה (על זה חשבתי, ולכן לבדקי עם זמן חשיפה קצר יותר)
     
  15. sigalitd

    sigalitd חבר אתר

    הצטרף:
    ‏7/10/18
    הודעות:
    22
    לייקים:
    1
    תודה
     
  16. arye.gur

    arye.gur חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏19/4/13
    הודעות:
    2,064
    לייקים:
    547
    אני הגעתי למסקנה שעדיפה מצלמת APS C ולצלם ב JPG. מה שהמצלמה שלי עושה באופן אוטומטי יקח לי המון זמן לעשות בתוכנת הפיתוח שלי.

    אריה
     
  17. michael123

    michael123 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏9/4/09
    הודעות:
    8,160
    לייקים:
    845

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!