ובשביל שלא יהיה כאן משעמם(במיוחד לשניצל)מצ"ב המאמר הבא,לקרוא ולהפנים

[falou]

שלום falou

אני מעדיף שהכלים השונים והתזמורת ישמעו כמה שאפשר קרוב למציאות.

הוזמנתי פעם למיני קונצרט בדירה, שכלל פסנתר וזמרת סופרן.
הלכו לי האוזניים... אבל ככה נשמע כלי אמיתי בחלל אמיתי. זה לא מה שמערכת מספקת, היא לא מביאה את הכלים לחדר שלך.

במקסימום אפשר לדרוש שהיא תביא את התמונה של המציאות (הופעה חיה) אלייך, אבל גם זה לא קורה. בהופעה חיה אתה שומע את כל הכלים מנגנים יחד + החזרים. בהקלטה, לרב, יש חיבור של מספר ערוצים, כשאתה למעשה מקבל חיבור של כמה מיקרופונים, שאף אחד מהם לא ממוקם היכן שמאזין להופעה ממוקם (אלא אם יש לך הרבה ראשים מתנתקים, ואתה שם אחד צמוד לגיטרה, אחד על התופים וכו').

במה, אימאג', פירוט, טונאליות... שחזור כל אלו במערכת לא דומה למה ששומע מאזין בהופעה חיה. בהופעה אין אימאג', אין פירוט והטונאליות שונה לחלוטין למאזין ממה שקולט מיקרופון שנמצא בתוך הפסנתר, לדוגמא.

ברם, לא מוכן לוותר על החוויה של כל התזמורת מנגנת ביחד בעצמה (קטע הסיום של ה-1 של מהלר!)
זה לא ספל קפה אספרסו איכותי, במכונה מקצועית.
נכון שכל אחד והכוס תה (קפה) שלו.

כוס הקפה שלך היא דינמיקה. זה ברור מהבחירה שלך ברמקולים. זה משחזר לך את החוויה של להיות בקונצרט, אבל אם תמדוד את התוצאה... היא לא דומה.

 

[מיכאל לנג]

הוזמנתי פעם למיני קונצרט בדירה, שכלל פסנתר וזמרת סופרן.
הלכו לי האוזניים... אבל ככה נשמע כלי אמיתי בחלל אמיתי. זה לא מה שמערכת מספקת, היא לא מביאה את הכלים לחדר שלך.

במקסימום אפשר לדרוש שהיא תביא את התמונה של המציאות (הופעה חיה) אלייך, אבל גם זה לא קורה. בהופעה חיה אתה שומע את כל הכלים מנגנים יחד + החזרים. בהקלטה, לרב, יש חיבור של מספר ערוצים, כשאתה למעשה מקבל חיבור של כמה מיקרופונים, שאף אחד מהם לא ממוקם היכן שמאזין להופעה ממוקם (אלא אם יש לך הרבה ראשים מתנתקים, ואתה שם אחד צמוד לגיטרה, אחד על התופים וכו').

במה, אימאג', פירוט, טונאליות... שחזור כל אלו במערכת לא דומה למה ששומע מאזין בהופעה חיה. בהופעה אין אימאג', אין פירוט והטונאליות שונה לחלוטין למאזין ממה שקולט מיקרופון שנמצא בתוך הפסנתר, לדוגמא.



כוס הקפה שלך היא דינמיקה. זה ברור מהבחירה שלך ברמקולים. זה משחזר לך את החוויה של להיות בקונצרט, אבל אם תמדוד את התוצאה... היא לא דומה.

שלום
לטובת איך הכלי נגינה נשמע, זה יהיה תלוי באופן בו הוקלט. לא כל כותר (CD) שנכניס לנגן, יפיק את אותו הצליל.
יתרה מזו, פסנתר הוא כלי מורכב. יש כמה יצרנים (לפחות הידועים), דגמים, וכן תלוי באיזה אולם (קונצרטים) הוקלט ואיך.
זה בהינתן שהפסנתר כוון נכון.
לגבי אולמות הקונצרטים (לפחות הידועים בעולם, לא כולל את האודיטוריום בחיפה (lol)), יש לכל אחד מהם טביעת צליל
ויש ספר שמתאר כל אחד וכן נתוני מדידה של זמן הדהוד וכו'. היה לי העונג לעיין בו.
כך, שעבור אותם הקלטות כמו זו למשל: http://www.amazon.com/Chopin-Scherz...=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1320863626&sr=1-3
שווה להתאמץ.
זה: http://www.amazon.com/Chopin-Four-S...1?s=music&ie=UTF8&qid=1320863724&sr=1-1-fkmr1
מנוגן אולי יותר טוב, מוקלט מעולה, אבל ה-SACD מוקלט יותר טוב!

הרעיון שתשב עם עיניים עצומות, והצליל ירגש, יגע, ילטף ויאחז בך. עד כדי תחושה בדש הבגד.
בהקלטה אחרת (DEMO) של אולטרסאון (http://www.ultrasone.com/), אפשר לשמוע אפילו את הרחשים שהנגן עושה.
זו גם הקלטת פסנתר אדירה. (מצוי ברצועה 3 של הדיסק סמינר ה-6).

לגבי דירה ופסנתר - זה נשמע לי כמקום יחסית קטן. לא בטוח שזה המצב. במלון או בקונצרט, הפסנתר נשמע טוב בחלל גדול. האקוסטיקה במקום ההאזנה, כמו במקום ההקלטה חשובה כמו במקום ההשמעה.

 

[falou]

בהקלטה אחרת (DEMO) של אולטרסאון (http://www.ultrasone.com/), אפשר לשמוע אפילו את הרחשים שהנגן עושה.
זו גם הקלטת פסנתר אדירה. (מצוי ברצועה 3 של הדיסק סמינר ה-6).

הקלטה אדירה (דיסק נחמד, אני מאזין לו מידי פעם), אבל מה בינה ובין המציאות של מאזין לקונצרט?
בקונצרט אתה לא שומע רחשים כאלו, הם שמורים למיקרופון בלבד...
חווית הפירוט שאתה מתאר שמורה לעולם ההיי-פיי, לא לעולם של מוזיקה חיה (המציאות).

זו הנקודה שלי!

המטרה של מערכת היא לא לשחזר צליל, היא להשמע מספיק "נכון" כדי ליצור במוחך את התחושה (הדימיונית) של שחזור החוויה האורגינלית.
עכשיו, מה עוזרות לי כל מתודולגיית המדידות, אם דווקא מגבר SET, שנמדד זוועה, גורם לסקסופון להשמע לי יותר אמיתי במערכת שלי?
הבאתי לך בעבר קישור לניסוי שקבע שמאזינים נהנו יותר ממערכת אנלוגית (פטיפון-מנורות) מאשר דיגיטאלית (מבחן עיוור, כמובן, ולא מדובר בחסידי היי פיי בלבד). אז מה זה עוזר שהמערכת הדיגיטאלית נמדדת טוב יותר (או אפילו זה שהאודיופילים במדגם קבעו שהיא נשמעת טוב יותר...)?


ההנחה שלך ששחזור יעיל של האות מביא תוצאה סונית וחוויתית טובה למאזין, לא עומדת תמיד במבחן המציאות. כאן דווקא המתודולוגיה של נמר יותר נכונה. הוא בודק את התוצאה למאזין (המטרה הסופית).
הוא כמובן גם בודק את הדברים הלא נכונים (לדעתי), אבל זה ריב אחר...

 

[מיכאל לנג]

הקלטה אדירה (דיסק נחמד, אני מאזין לו מידי פעם), אבל מה בינה ובין המציאות של מאזין לקונצרט?
בקונצרט אתה לא שומע רחשים כאלו, הם שמורים למיקרופון בלבד...
חווית הפירוט שאתה מתאר שמורה לעולם ההיי-פיי, לא לעולם של מוזיקה חיה (המציאות).

זו הנקודה שלי!

המטרה של מערכת היא לא לשחזר צליל, היא להשמע מספיק "נכון" כדי ליצור במוחך את התחושה (הדימיונית) של שחזור החוויה האורגינלית.
עכשיו, מה עוזרות לי כל מתודולגיית המדידות, אם דווקא מגבר SET, שנמדד זוועה, גורם לסקסופון להשמע לי יותר אמיתי במערכת שלי?
הבאתי לך בעבר קישור לניסוי שקבע שמאזינים נהנו יותר ממערכת אנלוגית (פטיפון-מנורות) מאשר דיגיטאלית (מבחן עיוור, כמובן, ולא מדובר בחסידי היי פיי בלבד). אז מה זה עוזר שהמערכת הדיגיטאלית נמדדת טוב יותר (או אפילו זה שהאודיופילים במדגם קבעו שהיא נשמעת טוב יותר...)?


ההנחה שלך ששחזור יעיל של האות מביא תוצאה סונית וחוויתית טובה למאזין, לא עומדת תמיד במבחן המציאות. כאן דווקא המתודולוגיה של נמר יותר נכונה. הוא בודק את התוצאה למאזין (המטרה הסופית).
הוא כמובן גם בודק את הדברים הלא נכונים (לדעתי), אבל זה ריב אחר...

שלום
תודה שהתנדבת להיות שופט.
חבל שאחרי כל מה שנכתב, אתה עדין חושב שאני שומע נתונים והגעתי למע' שלי רק דרך קריאה בדפי נתונים.
נו, היה חבל גם על המאמץ.
לגבי הקלטה חיה, תקשיב לאריק קלפטון UNPLUGED. תהנה.
לגבי פסנתר, למי שיש מזל (או כסף) ויושב בשורה 7 באמצע, שומע גם שומע.

 

[falou]

קודם כל, אני לא חושב ששפטתי איש.
אני בטח לא חושב שאתה שומע נתונים. להפך, דןןקא הגישה של ליישב את הטכניקה/טכנולוגיה עם התוצאה נראית לי נכונה. אחרי הכל, בונים ציוד לפי עקרונות חשמליים ומכניים מוכחים, לא לפי תיאוריות. התייחסתי לקורלציה בין נתונים לבין מה ששומעים, שזה משהו שאתה מנסה לאזן (כך נדמה לי).

לגבי פסנתר, גם מי שיושב בשורה שביעית, לא יושב, כמו המיקרופון, עם הראש בפסנתר (ויש הבדל).

אני אשמח אם תתייחס בכל זאת לנקודה שהעלתי, שיכולה להיות העדר קורלציה בין מדידות טובות (טכנית) לחווית מאזין טובה. זה לא אומר שמדידות הן חסרות ערך, אבל אולי זה אומר שמודדים את הדבר הלא נכון או לא מקשרים נכון את המדידות לתפיסה של המאזין.

יש גם את עניין המערכת, משחזרת מציאות או פרשנות של המציאות, אבל נשאיר את זה בצד.

 

[מיכאל לנג]

שלום
מה היא החוויה של שמיעת הכלים האקוסטיים (לא אלק'!)? רק כאשר אנו מזדמנים למקום בו מנגנים נגנים (פאבים, בתי מלון,
הופעות ג'אז או קלרסי בהרכבים קטנים - לא מוגברות, וקונצרטים), אנו נחשפים לה. לפעמים לטוב ולפעמים לא.
גם אם בשלב מסויים אתה מעדיף את הצליל של המע' שלך - אתה גולש להעדפה לא הגיונית.
לכן גם הדוגמא של הסקסופון (או הקונטרא באס) בציוד עתיר עיוותי IMD הם עניין הקפה הגרוע עם הרבה סוכר.
כדי להבין את הסוגיה, הדבר שמעשיר לך את החוויה, אם הוא "שלילי", באם תוסיף ממנו עוד (נניח שהוא נגרם בשל כבל,
אז תקנה 5 ותחבר בטור!) הצליל יורע ולא ישתפר.
זאת להבדיל ממצב שבו אתה מנקה עיוותים, או משפר תמסורת בין רכיבים (מקצר כבל למשל) , ואז יש שיפור. שם אם
תכפיל ב-5 השיפור יגדל!
מכאן שלקפה דלוח עם הרבה סוכר, הוספת עוד סוכר, תהפוך את המשקה לריבה או תרכיז ממותק. זה כבר לא קפה.
לכן בדוגמת הסקסופון, צריך המאזין לשאול את עצמו האם זה צליל טוב או רע. לא אם הוא נעים לו לאוזן.
הנעימות, מראה שיש לו נטיה להעדיף עיוותי IMD. האמת מראה שהצליל לא דומה לצליל המקורי, אלה למשהו שאנו
מיצרים בדימיון שלנו. עמידה ליד מישהו שמנגן בקונטרא באס מוודאת שהצליל שלה נקי ומפורט, חד בפריטה ואח"כ מהדהד.
תקשיב ל-DVD של ז'אק לוסייר בכנסיה, ב-DTS. יש שם קטע קונטרא באס נפלא. בכלל הדיסק מוקלט מעולה.

 

[joshiophil12]

הי מיכאל, אני לא מסכים איתך בטענה שבהנתן רמקול מחובר למגבר מסויים מי שקובע את הטון הוא הרמקול בין אם הוא חם או קר, זה ממש לא נכון, ולא כל המגברים במכוון לפעמים מעבירים את הסינגנל אחד לאחד כמו שציינת

יש משהו מאוד כללי שאני מסכים איתך שאי אפשר להפוך "עורו" של רמקול, הכוונה יש משהו שתמיד ישאר בצליל ושום הגברה לא תעזור, זה אני יודע ומיניסיון, אנשים שחושבים שמנורות או כבלים יצילו אותם אם יש לרמקולים מגבלה מסויימת הם טועים טעות חמורה....האם לזה תכוונת?
ישנם בפירוש מגברים בעלי נטיה לצליל חד וקשה ולעומתם מגברים בעליי צליל שמנמן ועגול יותר שאולי נוטה לרכות...הגוןן ברמקול שקוף יכול להיות גרמתי, אך שוב המסגרת לא תישתנה לעולם...רמקול בעל סאונד סולידי וקטן לא יהפוך לשור זועם ומלחמתי בשום מצב או צורה!

 

[מיכאל לנג]

הי מיכאל, אני לא מסכים איתך בטענה שבהנתן רמקול מחובר למגבר מסויים מי שקובע את הטון הוא הרמקול בין אם הוא חם או קר, זה ממש לא נכון, ולא כל המגברים במכוון לפעמים מעבירים את הסינגנל אחד לאחד כמו שציינת

יש משהו מאוד כללי שאני מסכים איתך שאי אפשר להפוך "עורו" של רמקול, הכוונה יש משהו שתמיד ישאר בצליל ושום הגברה לא תעזור, זה אני יודע ומיניסיון, אנשים שחושבים שמנורות או כבלים יצילו אותם אם יש לרמקולים מגבלה מסויימת הם טועים טעות חמורה....האם לזה תכוונת?
ישנם בפירוש מגברים בעלי נטיה לצליל חד וקשה ולעומתם מגברים בעליי צליל שמנמן ועגול יותר שאולי נוטה לרכות...הגוןן ברמקול שקוף יכול להיות גרמתי, אך שוב המסגרת לא תישתנה לעולם...רמקול בעל סאונד סולידי וקטן לא יהפוך לשור זועם ומלחמתי בשום מצב או צורה!

שלום
אנסה להסביר את דברי.
1. אם תביט בנתוני הרמקול ונתוני המגבר, תבחין שהנתונים של הרמקול מבטאים שינויי עצמה (טונאליות) ב-dB שלמים,
ודי הרבה. ומה שלא נתון בד"כ ברמקול זה % העיוותים. גם הזזת המופע ותכונות אחרות נבלעות. למשל כמה אתה מאבד
בגבוהים כאשר אתה זז מהציר ביותר מ-30 מע'...
2. יצרני רמקולים רבים מקדישים את מיטבם ביצירת רמקול שישמע "נכון" ומותירים את בעליו החדשים עם בעיות שעליהם
נתנו פחות את הדעת: נצילות נמוכה, עכת נמוכה ומשתנה, תנאי מיקום (Placement) מגבילים וכו'.
3. בשידוך בין הרמקול למגבר, הצורך להתאמה נובע במישור הנצילות/עכבת. לצערינו יצרני הרמקולים לא בדיוק מספרים
לנו מה היה המגבר ששימש אותם למבחני המדידה וההאזנה. לא שאם היה זה מגבר של FM Acoustics זה היה עוזר לי.
4. הרמקול מאוד מושפע מהחדר. אקוסטיקה, גודל, אפשרויות מיקום, משטחים בולעים או מחזירים, מיקום הישיבה, גודל
החדר, גובה התקרא, ועוד...מגבר לא משוע מהם. כל הרמקולים מיוצרים עבור סביבה אקוסטית נתונה, כמו משקפיים.
מגברים מיוצרים לעבוד עם הרמקול לא עם האקוסטיקה של החדר.
5. כאשר המגבר מחמם את הצליל, מה הוא בעצם עושה? אני משער שהוא מדגיש מעט את המיד (MID) ביחס לקצוות.
האמת שהוא בעצם אוכל את הקצוות. הוספת מגבר שמשנה את ההיענות הכללית, ובמיוחד את ההיענות שלו בגלל העומס
(הרמקול) הוא לטעמי דרך פסולה להגיע לצליל. לשחק עם הכבילה (במיוחד לאור העלויות) הוא משגה גדול עוד יותר.

אם תצליח למצוא רמקול שימצא חן בעינך מבחינת הסאונד, והוא יהיה אידאלי:
נצילות םנטסטית של 100dB/W/m SPL עם עכבת לינארית בתדר של 8 אוהם בסטיה של 1/2 אוהם מ-20HZ ועד 40KHZ
המגברים ישמעו יותר "דומים". אז מי שמכתיב איך נשמע, זה לא המגבר כי אם הרמקול. בעבור אותו רמקול, מגבר אחד
יתאמץ או יכופף קצוות ואחד יאהב, ומגבר שני יהיה חזק מספיק ויניע את הרמקול בקלות ולא יגבה את הקצוות. כמובן שיש
גווני אפור, למגברים שיעש לטובה או לרעה, כ"א לפי יכולתו...

מגבר אידאלי - הוא מגבר שלוקי את האות בכניסה, ומעביר אותו מוגבר (מתח וזרם) ליציאה 1:1.
כל רוחב הסרט (ללא תלות בעומס), ללא עיוותים (מתחת לסף השמעה שלנו), ועם יתרות הספק להפיק מהרמקול כל עצמה
שנבקש (בבית).
רמקול אידאלי - תראה לי אחד.

 

[falou]

שלום
מה היא החוויה של שמיעת הכלים האקוסטיים (לא אלק'!)? רק כאשר אנו מזדמנים למקום בו מנגנים נגנים (פאבים, בתי מלון,
הופעות ג'אז או קלרסי בהרכבים קטנים - לא מוגברות, וקונצרטים), אנו נחשפים לה. לפעמים לטוב ולפעמים לא.
גם אם בשלב מסויים אתה מעדיף את הצליל של המע' שלך - אתה גולש להעדפה לא הגיונית.

העדפה לא הגיונית?
אתה מעדיף הקלטה בה שומעים את רחש הבגד של הפסנתרן. זו בעיני העדפה לא הגיונית, כי בשום קונצרט או הופעה אתה לא נחשף לפירוט הזה. זהו פירוט אמיתי, אבל אין בינו לבין שחזור הופעה חיה, מנקודת ההאזנה של הצופה, כלום. ועדיין זה "עושה לך את זה".

למה?
למה???

כשאני אומר שאני מעדיף סקסופון ממגבר שיש לו מדידות פחות טובות, אני לא מתייחס להעדפה סובייקטיבית. אני טוען שהסקסופון נשמע (נתפס ע"י ההכרה) יותר כמו סקסופון אמיתי. השאלה היא, למה רכיב שנמדד פחות טוב יותר תפיסה הכרתית עדיפה של המציאות המדומה.

על השאלה הזו לא ענית.

לכן בדוגמת הסקסופון, צריך המאזין לשאול את עצמו האם זה צליל טוב או רע. לא אם הוא נעים לו לאוזן.

לא לשאול האם הצליל טוב או רע, אלא האם הוא נשמע כמו סקסופון אמיתי.
ומה אם דווקא המגבר שנמדד פחות טוב יוצר יותר טוב את האשליה שמדובר בסקסופון אמיתי?
זה לא ייתכן, לשיטתך?

האמת מראה שהצליל לא דומה לצליל המקורי, אלה למשהו שאנו
מיצרים בדימיון שלנו. עמידה ליד מישהו שמנגן בקונטרא באס מוודאת שהצליל שלה נקי ומפורט, חד בפריטה ואח"כ מהדהד..

מה מטרת המערכת, להעביר אות חשמלי מדוייק או ליצור בדימיון של המאזין את האשליה שהוא שומע כלי חי?

חוצמיזה, מתי בהופעה חיה אתה עומד ליד הקונטרה באס ושומע את הצילי שלו "נקי ומפורט"?
אתה לא.
מה שאתה שומע בדיסק של הופעה זה (הרבה פעמים) אוסף של הקלטות קרובות שחוברו יחדיו, שכל ערוץ מפורט הרבה יותר ממה שנשמע במציאות. אתה שומע פירוט שבחיים אתה לא מגיע אליו בהופעה חיה.
זה כמו ההבדל בין לעמוד מול תמונה של נוף, לבין להתבונן על תמונה של כמה פרטים בנוף, שצולמו כל אחד בנפרד ברזולוציה גבוהה, והודבקו יחדיו.
אתה עומד ומתבונן לסירוגין בכל פרט ומתענג על הרזולוציה והפירוט שלו, אבל כאשר אתה עומד כאדם מול כלל הנוף, אתה בחיים לא רואה את הפרטים הללו. הם שמורים לקולאז' שתפרו לך באולפן.

לסיכום:

1. רכיב שנמדד לא טוב יכול ליצור דווקא אשליה טובה יותר של מציאות אצל מאזין.

2. (נקודה שאתה ממשיך להתעלם ממנה) הקלטה של הופעה לא נשמעת כמו הופעה בכלל, כך שהנאמנות למקור (לא לאות החשמלי, לחווית המאזין) מראש לא משהו. אתה צריך לשנות את נקודת ההתייחסות שלך למקור לאחת רלוונטית, כי אם אתה טוען שהיי פיי נועד לשחזר הופעות חיות מבחינה סונית, ובכן, בזה היי פיי נכשל בגדול. בעצם, אפילו לא מתקרב.

 

[מיכאל לנג]

שלום falou

אתה גורר את הדו שיח לנקודה הפילוסופית של 2 האסקולות באודיו, האחת אומרת שיש לנסות ולשחזר את הצליל באופן המיטבי לשחזר את המקור, בעוד השני טוען שזו משימה בלתי אפשרית (עובדה?), ולכן השאיפה היא לייצר את הצליל הכי ערב לאוזן, ללא צורך לנאמנות למקור.
אני מהאסקולה ה-1. נדמה לי שאתה מה-2. אתה מתבקש לענות בבקשה לשאלה הזו. תודה.

החיבה של אנשים ל-IMD ידועה, למה? למה אנשים אוהבים כרובית? ככה. (אני ממש לא אוהב כרובית!)
זה מסביר את העדפתם את אותו צליל מחרחר של הסקסופון, או את הצליל המהדהד של הקונטרא באס.
ממה שהם חוו, זה מזכיר להם את הדבר האמיתי. כמו הבאס ברכב שאתמול חלף ליד בית וכל מה שיצא ממנו זה באס
בעוצמה שהקפיצה את הדגים באקווריום, ופרקה לי את הביצה עין במחבט. עד שיגדלו זה מה שעושה להם טוב.

לשאלתך, היכן יצא לי לשמוע מקרוב קונטרא באס. אז במקום בו גרתי בוונקובר (ואח"כ אחרי שעברתי, הייתי נוסע לשם במיוחד), הייתה מסעדה איטלקית בשם רוסיני. בעלי הבית (אחים) היו יהודים ואחד הכרתי אישית. במסעדה תמיד נגנו
אחה"צ ובערב הרכבי ג'אז קטנים (גג 5 נגנים). המרחק שלי מההרכב היה עניין של שולחן פנוי...אגב הייתה להם את הפסטה
הכי טובה שאי פעם יצא לי לאכול.

לגבי ההקלטות, זה תלוי. יש כותרים על BD ו-DVD שמספקים לך חוויה אמיתית. כמו David Gilmour: Remember That Night - Live At The
Royal Albert Hall
http://www.amazon.com/David-Gilmour...s=music&ie=UTF8&qid=1320934398&sr=1-1-catcorr
או The Last Waltz עם ניל דיאמונד בהופעה, - http://www.amazon.com/Last-Waltz-Bl...=sr_1_3?s=music&ie=UTF8&qid=1320934568&sr=1-3
ויש עוד די הרבה.
גם ב-DVD לא חסר, כמו ההופעה של הנשרים - The Eagles - Hell Freezes Over - http://www.amazon.com/Eagles-Hell-F...=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1320934718&sr=1-1
או Jacques Loussier Trio: Play Bach... and More - http://www.amazon.com/Jacques-Louss...=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1320934820&sr=1-1
(ב-2 האחרונים אני מעדיף את הצליל ב-DTS).

נכון, לא כל הופעה שהוקלטה נשמעת טוב. ולא כל הקלטת אוךפן נשמעת טוב. אבל אילו שנשמעות טוב, טוב לתת להם במה
ראויה. (במע' הביתית).

 

[falou]

שלום falou

אתה גורר את הדו שיח לנקודה הפילוסופית של 2 האסקולות באודיו, האחת אומרת שיש לנסות ולשחזר את הצליל באופן המיטבי לשחזר את המקור, בעוד השני טוען שזו משימה בלתי אפשרית (עובדה?), ולכן השאיפה היא לייצר את הצליל הכי ערב לאוזן, ללא צורך לנאמנות למקור.
אני מהאסקולה ה-1. נדמה לי שאתה מה-2. אתה מתבקש לענות בבקשה לשאלה הזו. תודה.

לא מדוייק.
נראה לי שאתה לא קורא את מה שאני כותב.

אני לא טוען שמערכת צריכה להיות "ערבה לאוזן", לא יותר משתמונה של דאלי צריכה להיות נעימה לעין. מערכת צריכה ליצור מעורבות רגשית אצל המאזין, אותה מעורבות שהוא מרגיש כשהוא מאזין להופעה חיה. כל השאר, זה אמצעי.
איך נוצרת מעורבות?
זו שאלה טובה, אבל אי אפשר לענות עליה בלי להתייחס לאופן בו המוח שומע ומפרש. לטעון שמספיק שמערכת תשחזר אות חשמלי באופן מדוייק, על מנת שהמוח ייקבל את האשליה שהוא שומע הופעה חיה, זו טענה טובה, אבל כרגע חסרת בסיס.

מעבר לזה, אני טוען שמערכת לא משחזרת הופעות חיות, כי הופעות חיות לא מוקלטות כמו שמאזין שומע אותן. מערכת לא יכולה ובהקלטות אפילו לא מנסים. אפילו אתה לא מחפש, כשאתה מאזין למוזיקה, את אותה חוויה שאתה מחפש בהופעה חיה. אתה נהנה מרחש הבגד... תגיד לי, מה הקשר בין רחש הבגד לחוויה מוסיקלית?
העיסוק הזה בפרטי פרטים הוא בלתי רלוונטי למוסיקה, איננו חלק מהיצירה ואיננו חלק מחווית המאזין לקונצרט.

אני אשמח להתייחסות לסוגייה של פירוט יתר לא טבעי בהקלטת הופעות חיות.

נ.ב. תודה על הקישורים, כשאחזור הביתה אחפש אותם!

 

[מיכאל לנג]

לא מדוייק.
נראה לי שאתה לא קורא את מה שאני כותב.

אני לא טוען שמערכת צריכה להיות "ערבה לאוזן", לא יותר משתמונה של דאלי צריכה להיות נעימה לעין. מערכת צריכה ליצור מעורבות רגשית אצל המאזין, אותה מעורבות שהוא מרגיש כשהוא מאזין להופעה חיה. כל השאר, זה אמצעי.
איך נוצרת מעורבות?
זו שאלה טובה, אבל אי אפשר לענות עליה בלי להתייחס לאופן בו המוח שומע ומפרש. לטעון שמספיק שמערכת תשחזר אות חשמלי באופן מדוייק, על מנת שהמוח ייקבל את האשליה שהוא שומע הופעה חיה, זו טענה טובה, אבל כרגע חסרת בסיס.

מעבר לזה, אני טוען שמערכת לא משחזרת הופעות חיות, כי הופעות חיות לא מוקלטות כמו שמאזין שומע אותן. מערכת לא יכולה ובהקלטות אפילו לא מנסים. אפילו אתה לא מחפש, כשאתה מאזין למוזיקה, את אותה חוויה שאתה מחפש בהופעה חיה. אתה נהנה מרחש הבגד... תגיד לי, מה הקשר בין רחש הבגד לחוויה מוסיקלית?
העיסוק הזה בפרטי פרטים הוא בלתי רלוונטי למוסיקה, איננו חלק מהיצירה ואיננו חלק מחווית המאזין לקונצרט.

אני אשמח להתייחסות לסוגייה של פירוט יתר לא טבעי בהקלטת הופעות חיות.

נ.ב. תודה על הקישורים, כשאחזור הביתה אחפש אותם!

שלום
פירוט ייתר:
עניין של מיקום המיקרופון ואיכות ההקלטה. מה שאני מתלהב ממנו זה לא רחשי הלוואי (שעדיף בלעדיהם) אלה האיכות
הקלטה של הפסנתר במקרה הזה. דוגמא ממש לא לרוחי של פירוט יתר הוא בדיסק SACD של רביעיית אקוואדוקט, מנגנת
בטהובן. אתה יכול להרכיב שם לכל נגן מהרחשים את התיק הרפואי שלו...מוגזם ומפריע.

חלקם אכן נועד להדגיש את החלק האודיופילי (ייתר פירוט) ולא בהכרח תופעת לוואי טבעית מאופן ההקלטה.

ידידי היקר.
השיוך לאחת מ-2 האסקולות הוא כמעט כמו קביעת המין: זכר או נקבה. את האחר אתה לא רוצה :להלהלה:.
ואתה מה-2 ע"פ תגובתך. קראתי היטב. והתשובה לסוגיה בדיון הכרחית. אז לשם התחלה, אם לא היה ברור עד כה, אנו
רחוקים זה מזה כמזרח ממערב.

הופעות חיות. רובן מוגברות כיום (הלא קלאסיות) ולכן אני מסכים אתך. בגילי מעדיף להמנע מהם. הרבה אי נוחות, ריח גראס,
ורעש מחריש אזניים. תודה, לא תודה. קונצרט, או הרכב קטן, בכיף. במיוחד ג'אז. נגן אחד מההרכב שלוקח הובלה, עם נשמה
יכול להפוך ערב מעוד ביקור במקום, לאחד שתזכור הרבה זמן...

 

[falou]

מיכאל, רק לחדד, האם אתה טוען שלא יכול להיות שמערכת שנמדדת פחות טוב (למשל, עם הגברת מנורות), תשמע יותר אמיתית למאזין, מבחינת תפיסת שחזור הצליל במוחו?
אני לא אומר שהצליל יותר נעים, אני אומר שהוא נשמע למאזין יותר נכון, אמיתי, קרוב לחוויה המציאותית.

 

[מיכאל לנג]

מיכאל, רק לחדד, האם אתה טוען שלא יכול להיות שמערכת שנמדדת פחות טוב (למשל, עם הגברת מנורות), תשמע יותר אמיתית למאזין, מבחינת תפיסת שחזור הצליל במוחו?
אני לא אומר שהצליל יותר נעים, אני אומר שהוא נשמע למאזין יותר נכון, אמיתי, קרוב לחוויה המציאותית.

שלום
אנסה לתאר לך את מה שעובר לי בראש בשומעי מגבר שפופרתי.
נניח שיש מעשה קסם מדהים, שמלהיב קהל וממלא אולמות. אבל אתה (falou), מכיר את הטריק.
אתה הולך למופע (עם בת זוג שעדין לא ראתה, או חבר), ולהבדיל מכל הקהל, אתה יודע בדיוק היכן אחיזת העיניים.
שים לב שגם הקהל מבין שזו אחיזת עיניים (הרי אתה מבין שמגבר מנורות במספרים נחות על מגבר SS), אבל להבדיל,
מאחר ואתה יודע איך הוא עושה את זה, לך קצת יותר קשה להנות.

אני נוטה לחפש את הטריק שאני מכיר בציוד שאני מקשיב לו. כך היה גם בתערוכה. למשל, בחדר של ה-NOLA המגברים
היו שפופרות (מונובלוקים). שמתי את הדיסק שלי, וכל הטוב וכל הרע יצא שם. הבנתי די מהר שהתמונת סאונד ממש
מתישרת לי עם הידיעות התיאורטיות. הייתי יחד עם ספי ועוד חבר. החלפתי דברים עם ספי, והוא אשר את דברי.

מגבר מנורות יכול להיות נפלא, למי שאוהב. אני לא אמור לגרום לך לדיסוננס בנושא. אז אנא הקל עלי. לי אישית, כמי שמכיר
את הקסם, קשה לחיות עם זה. במקרים מסוימים בחרתי בהגברה שפופרתית ע"פ SS או דיגיטאלי. אבל זה עדין לא
הביא אותי לשנות את מה שאני יודע על הטכנולוגיה או להעדיף אותה במע' שלי.
ותאמין או לא הרמקול שלי יעבוד עם שפופרתי נפלא. הוא נציל והוא קל להנע. הורנים במיטבם.

 

[TakeOne]

אני לא יודע על איזה "קסם" אתה מדבר.....
נכון שיש מגברי שפופרות ש"צובעים" את הצליל או נותנים לו "טעם מתוק" או כל מיני מרעין בישין אחרים.
אף פעם לא התלהבתי מהם.
אבל כשאני שומע את ההגברה של EAR למשל, או את הסוניק פרונטיר של שניצל למשל, או מגברים של ואק למשל, אני לא שומע "מתיקות" ולא עיוותים. אני כן שומע פירוט, דיוק, הרבה "אוויר" בין הצלילים, טבעיות, דינמיות וכל אותם ביטויים שנחסוך לגביהם כבר כאן את ההתנצחויות - אי אפשר למדוד אותם טכנית מבחינתי. רק באוזניים.
מגבר שפופרות איכותי הוא מבחינתי מגבר "נכון".
הוא לא מעוות, הוא מגיש לי את המוזיקה כפי שאני רוצה להאזין לה.
ולכן מגבר שפופרות טוב הוא מגבר "טבעי" מבחינתי.
אני יודע שיש הרבה מגברי שפופרות שלא ניחנים בתכונה הזו, עדיין, לא כדאי להכליל.
אגב, זה לא אומר שלא אוכל לקבל את זה ממגברים טרנזיזטוריים, זה כן אומר שלא כל מגברי השפופרות הם "צבועים" או "בעלי קסם".

 

[יואלפלרמן]

מיכאל שלום
אתה טועה ומטעה. מגבר מנורות עושה, במספר תחומים, דברים נכונים יותר מוזיקלית. למשל, הרמוניות; למשל, יכולת שחזור במה. המדידות בודקות את מה שמודדים - לא יותר, לא פחות.
האם קיים מתאם חד/חד-ערכי בין אותן מדידות בהן מגבר SS טוב ממגבר מנורות ובין פרמטרים מסוימים בהגברה? לא.
האם נעשהת עבודה מדעית מוסדרת הבודקת את המתאם בין כל המדידות ובין מה ששומעים ואיך? לא
האם נעשהת עבודה מדעית הבודקת את המתאם בין מה ששומעים ואיך ובין המדידות? לא.

בקיצור, כדאי שתפנים את הכלל: לא כל מה שנמדד רלוונטי, לא כל מה שרלוונטי נמדד.

 

[מיכאל לנג]

מיכאל שלום
אתה טועה ומטעה. מגבר מנורות עושה, במספר תחומים, דברים נכונים יותר מוזיקלית. למשל, הרמוניות; למשל, יכולת שחזור במה. המדידות בודקות את מה שמודדים - לא יותר, לא פחות.
האם קיים מתאם חד/חד-ערכי בין אותן מדידות בהן מגבר SS טוב ממגבר מנורות ובין פרמטרים מסוימים בהגברה? לא.
האם נעשהת עבודה מדעית מוסדרת הבודקת את המתאם בין כל המדידות ובין מה ששומעים ואיך? לא
האם נעשהת עבודה מדעית הבודקת את המתאם בין מה ששומעים ואיך ובין המדידות? לא.

בקיצור, כדאי שתפנים את הכלל: לא כל מה שנמדד רלוונטי, לא כל מה שרלוונטי נמדד.

שלום יואל
התגעגעתי :אוהב-מאוד:
אני לא בטוח שאתה רוצה להיכנס לעובי הקורה של מגברי שפופרות, אבל איך אומרים: ביקשתה...קיבלתה (גם ראשי תיבות
של ב ז ק !).
שפופרות מעיקרן מגבירות מתח ולא זרם. כדי להפוך את המגבר למגבר כוח ולהוציא גם זרם, חייבים להתמש בשנאי במוצא.
לשנאי הזה יש כמה בעיות (לפני התכונות הבעייתיות של השפופרות), והן:
לינאריות בתדר: שנאי לינארי בתחום השמע (20HZ-20KHZ) לא ממש אפשרי (בטח לא כמו ב-SS.
ככל שהתדר יורד (מתחת ל-30HZ השנאי מגיב לא טוב ליחס המרה ולתמסוורת.)
שנאי (מעצם העובדה שהוא רכיב מגנטי, הכולל ליבת מתכת ברזלית) מגיב בעליה וירידה של זרם/מתח בתנועה שמכונה
עקומת החשל (לא חשק ). וזה לא הכי טוב ללינאריות...


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%AA_%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9D

DF: מגברי שפופרות מאופינים ב-DF נמוך. DF זה כמו בולם זעזועים בין המגבר לרמקול. אולי הוא מנעים את הצליל (מרכח,
מחמם, משמין...) אבל הוא לא מעביר 1:1 את מה שהיה במבוא למגבר לרמקול.
הספק: יש יוצאים מהכלל, אבל רוב מגברי השפופרות בעלי הספק קטן עד בינוני. לא ראיתי הרבה כאילו (אם בכלל) בקטע
של 200W וצפונה.
מבנה: מגברי שפופרות מכילים שפופרות (מנורות או באנגלית בוכנות). אילו נתקעים בד"כ בשקעים (SOCKETS). רעידות
לא עושים להם טוב. אז מגבר שפופרות זקוק לבידוד הן דרך המעמד והן מהתנודות באוויר (לא הייתי שם אותו על הרצפה
מול SUB למשל).
וזה רק להתחלה. גם ברמת דרגת הכניסה, דרגת הביניים, ה-BIAS וכלה בספק, יש בעיות שצריך לפתור.
שפופרות בעלות אורח חיים. זה אומר שבהתחלה ובסוף, הם נשמעים אחרת מאשר באמצע החיים.
וזה אומר שהם דורשים תחזוקה.
מגברי שפופרות זוללי חשמל וחמים. הזלילה בשל יחס נצילות נמוך. החימום (לפילמנט) מחייב ממתח מיוחד והם חמים!
חלקם מגיעים עם רשת הגנה שלא תגע בהם!
מבנה: חלקם מכילים רכיבים (די ישנים) פאסיביים (נגדים, קבלים וכו') שפשוט מולחמים ישירות לרגלי השקעים, או לנק'
עגינה (נק' הלחמה). זה לא מאפשר הרבה תכן לאופטימליזציה כמו על מעגל מודפס (מע"מ).

לגבי אדם שלא מודד, ייתר הדיון מיותר. יחי המנורות. אם אתה אוהב את זה, סבבה. אני לא. גם סבבה. לא בגלל איך שזה
נמדד, אלה בעיקר בגלל איך שזה נשמע במקומות שאני אוהב, והוא נשמע עבורי פחות טוב מ-SS.

 

[מיכאל לנג]

אני לא יודע על איזה "קסם" אתה מדבר.....
נכון שיש מגברי שפופרות ש"צובעים" את הצליל או נותנים לו "טעם מתוק" או כל מיני מרעין בישין אחרים.
אף פעם לא התלהבתי מהם.
אבל כשאני שומע את ההגברה של EAR למשל, או את הסוניק פרונטיר של שניצל למשל, או מגברים של ואק למשל, אני לא שומע "מתיקות" ולא עיוותים. אני כן שומע פירוט, דיוק, הרבה "אוויר" בין הצלילים, טבעיות, דינמיות וכל אותם ביטויים שנחסוך לגביהם כבר כאן את ההתנצחויות - אי אפשר למדוד אותם טכנית מבחינתי. רק באוזניים.
מגבר שפופרות איכותי הוא מבחינתי מגבר "נכון".
הוא לא מעוות, הוא מגיש לי את המוזיקה כפי שאני רוצה להאזין לה.
ולכן מגבר שפופרות טוב הוא מגבר "טבעי" מבחינתי.
אני יודע שיש הרבה מגברי שפופרות שלא ניחנים בתכונה הזו, עדיין, לא כדאי להכליל.
אגב, זה לא אומר שלא אוכל לקבל את זה ממגברים טרנזיזטוריים, זה כן אומר שלא כל מגברי השפופרות הם "צבועים" או "בעלי קסם".

שלום
אני מבקש להדגיש שכמו שלך הזכות לאהוב מגבר שפופרות ואיך שהוא נשמע, לי הזכות שלא.
אפילו שגם לך וגם לנמר יש מגבר שפופרות.
אם למגבר שפופרות אין קסם, אז למה לי לרצות בו ?
הרי זו הסיבה שעבורה אילו שחפצים בהם רוכשים אותם. אילו נשמעו כמו מגברי SS לא הינו מדברים על כך בכלל...

 

[AK1]

אם בשלב מסויים אתה מעדיף את הצליל של המע' שלך - אתה גולש להעדפה לא הגיונית

אתה כמו גניקולוג -- מחפש אבחנות והסברים מבוססים מדעית במקום שאחרים מחפשים הנאה.

מחלא אם היית שומר את זה לעצמך, אבל כשאחרים מדברים על ההנאות שלהם, אתה נדחף ושואל מה המידות המדוייקות, איך נראה גרף ההיקף כפונקצייה של העומק, וגרפים דומים לגבי טמפרטורות, אחוז הלחות, וה-pH, כדי שתוכל להצליב נתונים!

הנאה ממוסיקה היא משהו לא הגיוני -- למה שרעידות אוויר, ועוד בצורה מלאכותית, שאין בטבע, ישנו לנו משהו?

בכלל, ברוב (כל?) המקרים שמדובר בהנאה עמוקה, לא ההיגיון משחק בה את התפקיד העיקרי. אם תתחיל לנתח תוך כדי הנאה את מה גורם לך הנאה, ההנאה תגוז בו-ברגע.

אתה יכול לעשות ניסוי -- תחשוב בדיוק מה התהליך שקורה כאשר אתה מכניס את אותו חלק בגופך שאתה משתמש בו להשתנה לתוך צינור, ומתחיל להזיז אותו בטימטום קדימה ואחורה. תשקול אולי איזה מסרים עיצביים כדאי למדוד ואיפה, מה גורם להם, ומה אחוז העיוות בתחושה שאתה מקבל בצורה הזו לעומת שימוש באצבע ראשונה, שנייה וגו'

אם היינו מהנדסים שבונים את הציוד שמאפשר לנו את ההנאה, אכן היינו נדרשים להבין במדוייק ככל האפשר מה גורם לכל דבר, מה צריך למדוד ואיפה, ומה ההסבר המדעי לכל דבר.

אבל אנחנו לא -- אנחנו מתעסקים בהנאות הלא הגיוניות האלה, ואנחנו לא מעוניינים בשיעורי גניקולוגייה ו/או אלקטרוניקה.

הייתי מספיק ברור/בוטה כדי שתקלוט?
עמיר

 

[TakeOne]

שלום
אני מבקש להדגיש שכמו שלך הזכות לאהוב מגבר שפופרות ואיך שהוא נשמע, לי הזכות שלא.
אפילו שגם לך וגם לנמר יש מגבר שפופרות.
אם למגבר שפופרות אין קסם, אז למה לי לרצות בו ?
הרי זו הסיבה שעבורה אילו שחפצים בהם רוכשים אותם. אילו נשמעו כמו מגברי SS לא הינו מדברים על כך בכלל...

בוודאי שיש לך זכות מלאה לא לאהוב.
השאלה היא על מה מתבססת הדעה הלא טובה שלך עליהם?
אולי הדעה שלך על מגברי שפופרות מבוססת על מגברים שגם לדעתי לא נשמעים טוב?

האם שמעת פעם סט שהורכב מהגברה מלאה של החברות אותן ציינתי?

לשאלתך, מדוע לבחור במגבר שפופרות אם אין לו את "הקסם" - שוב טעות נפוצה. מגבר שפופרות טוב (!) ניחן במוזיקליות יוצאת דופן, בטבעיות, דינמיות, פירוט, במה, מהירות, נקיון, אווריריות וכל אותן תכונות שאנחנו שופטים בדכ' בצורה סובייקטיבית, שקשה למצוא במגברים טרנזס' (קשה אבל בוודאי אפשרי, במיוחד אם אתה מוכן לשים הרבה מאוד כסף)

משום מה יש לי תחושה שאין לך הכרות עם המגברים שעליהם אני מכוון כאן.