התלבטות בסיסית

[westy2008]

שלום לכולם.
ראשית אני מוכרח להחמיא לאתר ולפורום. תענוג לקרוא להתעדכן ולשטוף את העיניים.
אני משתעשע במחשבה לבנות לעצמי מערכת 2 ערוצים לשמיעת מוסיקה בבית (מאזין בעיקר לג'אז ול -ווקאל).
אפילו הקצתי לשיגעון הישן-חדש תקציב מכובד (50,000 ש"ח).
ההתלבטות הבסיסית שלי היא למעשה המחשבה שחלל ההאזנה שלי הוא "אסון" אקוסטי.
מדובר בחלל די קטן, נניח 15-17 מ"ר, שבו שני הקירות הצדדיים הם זכוכית: מצד אחד ויטרינת זכוכית ביציאה למרפסת,
מהצד השני אקווריום גדול ממדים (500 ליטר) הצמוד לקיר ואינו ניתן להזזה.
בנוסף, הרמקולים יאלצו להיות קרובים יחסית לקיר האחורי.
הואיל ומדובר בדירה שכורה, לא ניתן לעשות שינויים דרמטיים.

האם לדעתכם יש טעם בכלל בלהשקיע במערכת?

 

[michael123]

עם 50,000 שח תוכל לקנות רמקולים ברמה של 30,000 +/-, הייתי מתחיל מללכת לשמוע מה יש אצל יבואנים

כיוון שהמערכת צריכה להיות ניידת, לא הייתי מתפרע עם רכיבים
- רמקולים סטריאו
- מגבר אינטגרייטד עם סטרימר בנוי
- מחשב כמקור

 

[partner11]

ביד שניה תשיג הרבה יותר

 

[jabareen]

מערכת מושקעת ואיכותית,
רמקולים Kudos c20
מגבר משולב naim supernait 2
דאק YBA Heritage או cec da5 או naim dac v1.

אם תשיג את הרכיבים ביד 2/תצוגה אז הרווחת וחסכת בגדול.
http://dtown.co.il/forum/threads/kudos-c20-רמקולים.51603/

http://dtown.co.il/forum/threads/dac-y-b-a.51653/

בהצלחה!

 

[ארז_וחני]

האקוסטיקה אכן בעייתית ויכולה לחרב את הסאונד , לא משנה איכות הסטאפ.
הזכוכיות עושות החזרים ויש מצב לקבל כאבי ראש מההדהודים.
לפני שאתה רץ לחנויות ומתחיל לשמוע , אני מציע לך להשאיל מחבר/קרוב משפחה סטאפ בסיסי על מנת לבדוק את האקוסטיקה בחדר.
ארז

 

[למה]

התקציב מכובד מאד ועם קצת מחשבה אפשר להוציא תוצאה טובה גם במקרה לא פשוט,כמו שלך. אני הייתי מציב פרגוד לאורך קירות זכוכית בשביל לבטל החזרים לא רצויים ומתמקד בחיפוש רצפתי קומפקטי שתי יציאות, שלא מפחד מקירבת קיר האחורי. משהו בסיגנון PMC,Spendor,Kudos ומגבר משולב חדיש עם דאק מובנה ויכולת סטרימינג כמו .AVM,Hegel,Simaudio

 

[michael123]

האקוסטיקה אכן בעייתית ויכולה לחרב את הסאונד , לא משנה איכות הסטאפ.
הזכוכיות עושות החזרים ויש מצב לקבל כאבי ראש מההדהודים.
לפני שאתה רץ לחנויות ומתחיל לשמוע , אני מציע לך להשאיל מחבר/קרוב משפחה סטאפ בסיסי על מנת לבדוק את האקוסטיקה בחדר.
ארז

תעזבו אותו עם אקוסטיקה.

תראו לי את שלך, ואני אראה את שלי

שמים איזה קונוסים או god knows what

 

[אוהד11]

ברור שיש טעם !
אם יש לך את התקציב הזה נכונות לך שעות אינספור של הנאה
הייתי מתחיל מלטפל באקוסטיקה באמצעות שני וילונות אקוסטיים שניתנים להזזה כשאתה לא מאזין.
דגש על וילונות אקוסטיים ייעודיים עבים באיכות טובה, לא שום בד אחר. תשקיע בזה כמה אלפי שח וזה לא יגרע לך הרבה מהתקציב ושום השקעה אחרת שתעשה בציוד לא תהיה cost effective כמו ההשקעה הזו.
דאג גם לשטיח אם אין לך שם וכמה לוחות אקוסטיים בקיר מול הרמקולים ומאחוריהם.
אם יש לך אפשרות ללוכדי באסים זה בכלל יהיה מצוין.
רק אחר כך תתחיל עם רכישות של ציוד.
אם אתה שומע בעיקר ג'אז וווקאל הייתי ממליץ לך מאוד על מגבר מנורות טוב שיוציא את כל החושניות המוסיקליות והעומק מהמוסיקה. אבל זה הטעם שלי, כמובן יש גם טרנזיסטוריים מצויינים, גם ביניהם אני מעדיף את החמימים לסוג המוסיקה שציינת.
מנסיוני כדי לבנות סט אפ מנורות שייתן תוצאה מצויינת בכל סוגי המוסיקה, (גם מהירה מאוד או עמוסה מאוד בכלים ודינמיות) צריך להשקיע הרבה מאוד כסף, אבל אם אתה מתמקד בג'אז וווקאל, הרווחת בגדול ואתה יכול בכיף לקנות סינגל אנדד קלאס A ברמה גבוהה ביד 2 סביב 12 אלף שח שייתן לך תוצאה מדהימה בסוג המוסיקה הזו.
רמקולים גם בתקציב דומה או טיפה יותר מיד 2 עם נצילות טובה, לא היסטרית, שיאפשרו לך גמישות בבחירת המגברים נניח 90-92 db עם עכבה יחסית קבועה שתאפשר גם למגבר מנורות לא חזק לשלוט בהם היטב.
ממירים מצוינים יש בשפע כבר מ 5000 שח שח ביד 2, (הישנים יותר) אבל הייתי מחפש אחד שמנגן את כל סוגי הקבצים הקיימים כולל MQA ואם אין לך מחשב צמוד אז רצוי שיהיה כולל גם סטרימר שיודע לעבוד עם roon אבל תשמע מצוין גם אם לא יהיו את שני הדברים שציינתי. 10,000 שח ביד שניה ישיגו לך ממיר ברמה כמעט הכי גבוהה.
בבחירת רמקולים אתה חייב להיות מאוד מאוד כנה עם עצמך, זה החלק הכי חשוב בעיני, אתה צריך להרגיש שאתה יכול להאזין איתם הרבה שעות מבלי שיכאבו לך האוזניים או שהם יקדחו לך. תבחן אותם באמצעות המוסיקה שאתה אוהב לשמוע ואל תתייחס כמעט לכל מיני הקלטות אודיופיליות שישמיעו לך מי שמוכרים שלך את הרמקולים.
חפש רמקולים מפורטים אך עם זאת מאוזנים ונעימים. לא עם בס מוגזם כי יהיה לך קשה מאוד להשתלט עליהם בחלל שלך.
ברכיבים במחירים האלו, מאוד חשובה הסינרגיה בין החלקים ורצוי מאוד אחרי הטיפול באקוסטיקה להתחיל מרכישת הרמקולים ואז לקחת אליך להאזנה את הרכיבים כדי לבחון איך הם נשמעים יחד בחלל שלך.
הסדר הנכון בעיני שיחסוך לך הרבה כסף בהחלפות עתידיות של רכיבים.
1. טיפול יסודי באקוסטיקה.
2. רכישת רמקולים
3. רכישת הגברה
4. רכישת ממיר או ממיר\סטרימר
5. התאמה של כבלים שיאזנו את הצליל, זה חלק שאפשר לעשות בנחת, מחברים בהתחלה כבלים פשוטים ולאט לאט משדרגים על בסיס בחינה על הסט-אפ שלך.
לא נכנסתי לדגמים ושמות, אם תרצה תבקש ואפרט בכיף.
בהצלחה

 

[westy2008]

אוהד תודה על התגובה המפורטת.
אשמח לשמוע דעתך לגבי סוג המוסיקה שציינתי בנוגע למוניטורים של Raidho נניח xt1 או d1, או franco serblin accordo או magico a1, s1.
הבעיה שכל אלה אוהבים שידוכי הגברה יקרים של Jeff rowland, Aavik, bat וכו.

 

[matanoosh]

לדעתי אקוסטיקה צריכה לבוא בסוף.
ארז העלה רעיון נחמד שאם הוא ישים עבורך אני חושב שהוא צעד נכון: תשאיל מערכת ממישהו. אם הסאונד סביר, אז תתקדם עם קניית מערכת.

כל התיאוריות על זכוכיות וכו' הם נחמדים בתיאוריה, מעשית עד שלא שומעים את החדר אי אפשר לדעת. הכרתי לא מעט חללים שבהם היו הרבה זכוכיות, כולל אצלי אגב, והם לא נשמעו נורא. ולחלופין חללים שאמורים להישמע גרוע ונשמעו מצוין. אי אפשר לדעת.
חוץ מזה, כמו שאמרת, אתה בשכירות. מערכת כזאת, גם אם לא תפיק ממנה את המיטב, תישאר איתך לשנים. אין טעם לדחות הנאה ממוסיקה בגלל שאתה חושש מזכוכיות.

 

[matanoosh]

וכן, כמו שאמרו פה קודם, יש פיתרונות ניידים שאתה יכול להשתמש בהם כדי לכסות חלק נכבד מהזכוכית (לפחות בגובה של אדם), כגון פרגודים וכו' ולפתור את הבעיה.

 

[westy2008]

תודה רבה. מה דעתכם על אפשרויות הרמקולים שציינתי?

 

[itay123]

וילון אטום, תלת שכבתי, בעל מסה...ויקר מאוד.
עשה אצלי לא מעט "סדר" ושקט, כאשר הוילון כיסה (רצפה-תקרה) 3.6 מ ויטרינה.

אך כל חלל בפני עצמו
ולא חוק "יבש" וחקוק.

אבל מספיק "אקוסטיקה" גרועה בלהרוס (כליל ) תוצאה של מערכת יקרה (מאוד).

 

[אוהד11]

אוהד תודה על התגובה המפורטת.
אשמח לשמוע דעתך לגבי סוג המוסיקה שציינתי בנוגע למוניטורים של Raidho נניח xt1 או d1, או franco serblin accordo או magico a1, s1.
הבעיה שכל אלה אוהבים שידוכי הגברה יקרים של Jeff rowland, Aavik, bat וכו.

אני חושב שאין טעם שאתן לך המלצות על רמקולים שידועים ממילא כרמקולים טובים, זה מאוד מאוד סובייקטיבי, אני אישית למשל לא מתחבר בכלל לרמקולים עם תיבות מתכתיות כולל המג'יקו ובודאי לא לסוג המוסיקה שציינת אבל מה זה חשוב לך ? אולי אתה מת על זה.
רק האוזן שלך יכולה לקבוע, זה סובייקטיבי כמעט כמו בחירת בת זוג, היית מבקש המלצה ממישהו שאתה לא מכיר ?
אם זה חבר טוב שמכיר אותך מצוין אז להמלצה לפעמים יש ערך מסויים.
אפשר לומר רק שלשלוש החברות שציינת יש רמקולים מצויינים ולך תשמע ושעל הסרבלין חלק גדול מהכסף שתשלם הולך על העיצוב ושלמג'יקו הייתי מחבר מגבר מאוד חם כדי ובריא מאוד כדי להזיז אותו ולהוציא ממנו קצת נשמה.
חלק מהחברים כאן רגילים שאקוסטיקה זה דיוקים וכוונונים של סט-אפ אבל זה בעיני זה הרגל לא נכון וגורם להחלפות ציוד מיותרות שעולות כסף רב וגם עוגמת נפש
אנשי מקצוע בתחום הסאונד תמיד יתחילו מאקוסטיקה, אף אחד לא יבנה אולפן מבלי לטפל עוד כבר בהתחלה באקוסטיקה.
בעיני מה שחשוב זה סדר הפעולות בבניית המערכת וכן האקוסטיקה בהתחלה וממש לא בסוף, אחרת הבדיקות שתעשה של איך נשמע הציוד בבית לא יהיו שוות כלום.
מיד אח"כ רמקולים, כי זה הרכיב שהכי קשה להביא הביתה לשמוע וזה הרכיב שיש לו השפעה הכי גדולה על הצליל.
ואז, הגברה להביא כל מה שתוכל לשמוע אצלך בבית.
וכולי

 

[westy2008]

תודה רבה.

 

[matanoosh]

אוהד, הבחור גר בשכירות. הוא לא בונה בית מאפס.
ברור שאם בונים מאפס אז קודים בונים אקוסטית נכון.
אבל להתחיל להוציא אלפי שקלים על אקוסטיקה לפני שיש מערכת מנגנת בבית שיכול להתחלף עוד שנתיים שלוש, וזאת מבלי לדעת אם יש בעיה אמיתית בחדר (למרות שהסבירות עולה בגלל הזכוכית) זה טרחה מיותרת. זה משהו שתמיד אפשר לעשות אח"כ, זה הפיך לחלוטין הרי.

לגבי מה שטענת על הציוד, אני מסכים איתך לחלוטין. כל הדעות שיישמעו פה על ציוד הן בחזקת דעה פרטית שאין לה השפעה על מה שפותח השרשור מעדיף. אין מנוס מלשמוע לבד. בחנויות או אצל נשמות טהורות שיפתחו את ליבן וביתן עבורו.

 

[itay123]

וילון (למשל ) זה פריט שבא איתך לכל דירה.
ובכל דירה ניתן לבדוק את השפעת ווילון.

ההשקעה יחסית מינימלית.
מקסימום הוילון לא תורם בחלל החדש
מאחסנים עד הבית הבא
או משאירים נדוניה לנכדים.

 

[ארמה אודיו]

מערכת הולכת איתך לכל מקום.

אם יש טעם זה עניין של כמה אתה רוצה , כי אם אתה רוצה , השאלה הזו לדעתי אינה רלוונטית.
אצל רוב האנשים יש מצב קיים ולא מצב אודיופילי , כלומר מערכת בסלון עם וטרינות גדולות, חלונות , ריצוף מבריק ועוד הרבה נתונים קיימים שהם רעים מאד אקוסטית , ובהרבה מקרים אם לא ברובם ״ההנהלה״ שעצבה את חלל הסלון לא תתיר להפוך אותו לאולפן עם ספוגים על הקירות ,וילונות עבים,שטיחים, מלכודות באס ,וכו.
ולכן ברוב המקרים יש מצב מצוי , ואותו בעדינות אפשר לשפר .
במקרה שלך היתי שם בשני הצדדים של הזכוכיות וילון עבה כמו גינס וזול מאיקיאה המגיע בכמה צבעים לבחירה לאורך כל הקיר . וגם שטיח עבה 2x3 מטר היתי קונה משם .
ורמקולים היתי קונה שאין להם באס בומבסטי אלא עם יחידת באס אחת שנותן באס מדוייק ללא ויברציות שמתאים לחלל קטן , ואת זה , אם לא תשמע אצלך בבית , לפחות תצטרך לשמוע בחלל קטן כדי לקבל את תחושת ההתנהגות המינימאלית.
אז כל מה שאתה צריך לעשות במידה ואתה רוצה מערכת, זה לשמוע רמקול ומגבר בחדר ביחד 15-20 מטר שעושה לך את הוואוו , וזה הכל .

על מנת להמנע מהפתעות לא רצויות ומיותרות, מנסיוני, אל תשכח לשים לב שרצוי לרכוש את כל הסט ששמעת לרבות הכבלים.

אמיר

 

[אוהד11]

http://www.dtown.co.il/forum/threads/המלצות-לוילונות-אקוסטיים.41895/

 

[אוהד11]

אני אספר חוויה שהיתה לי:
קניתי מגבר UNISON RESEARCH S6SE חדש מאמיר ארמה לפני כמה שנים.
המגבר ניגן מאוד יפה עד רבע ווליום ואז מעבר לזה, לכיוון שליש הווליום היה מתחיל דיסטורשן שהלך ונהיה מטורף לכיוון חצי הווליום, בלתי אפשרי להאזין, צליל מזעזעז.
התקשרתי לאמיר, אמר לא יכול להיות, שמענו את המגבר אצלי, ניגן מושלם, תבדוק מה הבעיה אצלך.
כתבתי בפורומים שאלתי, החלפתי רמקולים כי הסבירו לי שהרמקולים לא מתאימים כי הם עם עכבה מאוד מאוד לא יציבה ומכניסים את המגבר לרוויה, החלפתי כבלים ועוד.
קראתי לאמיר ארמה אלי, הגיע הבחור התיישב על הספה, מקשיב ואז מצביע על הריצפה, על הקיר לפני, על הקיר מאחורי ואומר: מה אתה רוצה אין לך כאן אקוסטיקה בכלל, יש לך חלון מאחורי הראש מול הרמקולים עם וילון דק שלא עושה כלום, מימין כל הקיר יציאה למרפסת חלונות ודלת זכוכית עם עוד וילון דק שלא עושה כלום.
אמרתי לו בסדר אז מה זה לא מביא את הסאונד לדיסטורשן כזה, התווכחתי איתו כמובן, ניסה לשכנע, לא הצליח, הלך הבחור.
אחרי כמה ימים התחלתי להתארגן על אקוסטיקה. בהתחלה 3 מסגרות גדולות מלאות בצמר סלעים שחבר בנה על הקיר מאחורי, מול הרמקולים, אח"כ לוחות ויקוסטיק, אח"כ שטיח עבה על הריצפה, הסתרתי שמיכה עבה מאחורי הוילון באופן זמני והופ..נעלם הדיסטורשן כלא היה והסאונד השתפר בטירוף בכל הפרמטרים, נעים אפשר לשמוע כל היום ולא מתעייפים, חם, צלול, נקי, עמוק, מפורט בטירוף, שקט ומה לא ואפשר לשמוע חזק כשרוצים.
היום אני עם הגברה אחרת אבל הלקח נלמד היטב.
האקוסטיקה עברה איתי לבית החדש ונוספו גם מלכודות בס ועוד איזה כמה ספוגים מוחבאים, אבל יש הרבה עוד מה לטפל גם כאן.
היו עוד כמה שיעורים..
בהצלחה