התאמת העוצמות בין הנגן למגבר

[ארז_וחני]

בעברית לעם, אתה חושב שזה עדיף לך וזה נשמע יותר טוב, אבל במציאות הצליל (האות) הורע מבחינה הנדסית (בפרמטר
אחד או יותר). "איכות השחזור" מבחינתי היא מידה הנדסית של "נאמנות למקור" ולא שיפוט אינדיווידואלי של חובב, שבחר
ע"פ טעמו האישי מה היא איכות השיחזור העדיפה לאוזניו.

איך אתה מסביר העדפת מגבר מנורות על פני SS ?
הרי מגבר מנורות נמדד רע יותר, לא?

פתחת פה תיבת פנדורה באמירה "נאמנות למקור"....בוא לא נסיט את הדיון לשם. יש מספיק פוסטים שמדברים על "נאמנות למקור" שטכנאי ההקלטה קבע...

ארז

 

[DigiSUN]

ארז_וחני,
זה בגלל שהעיוות ההרמוני של מגבר השפופרות מוסיף עושר הרמוני בצורה ערבה לאוזן:
ב"נאמנות למקור" של מערכת נבדקת (לא "מערכת סטריאו" אלא מערכת באופן כללי עם כניסה ומוצא) הכוונה היא שהאות במוצא המערכת "נאמן" לאות שנכנס אליו (המוגדר כאות המקורי).
כאן ה"מערכת" היא מגבר מנורות או מגבר טרנזיסטורי.

מגבר מנורות יהיה פחות "נאמן למקור" - כלומר יציג אות שאינו רק מוגבר באופן יבש אלא גם מציג עיוות הרמוני, בשל אופיין התמסורת (עוצמת המוצא כפונקצייה של עוצמת הכניסה) הלא-לינארי של השפופרת. מכאן שהוא נמדד רע יותר - שכן הגברה אידיאלית תגביר את האות ללא כל עיוות.
משמעותו של עיוות הרמוני היא שנוספות הרמוניות לאות - בכפולות שלמות של רכיבי התדר שלו.

אבל עיוות של מנורות הוא "רך" (Soft Clipping): התמסורת (היחס בין המוצא לכניסה) היא אמנם לא לינארית אך "מעוגלת" - משמע העיוות אינו מתווסף באופן חריף (קשה להסביר זאת ללא גרפים...). מכאן שתוספת ההרמוניות אינה מוגזמת או פתאומית.
זאת בניגוד למגבר טרנזיסטורי, שהאופיין שלו אמנם לינארי, אבל מתעקם בחדות באיזור של דיסטורשן. מכאן שאמנם מגבר טרנזיסטורי יציג עיוות הרמוני נמוך בהרבה, אך כאשר כבר כן מופיע עיוות, הוא מופיע בצורה חזקה.

יתר על כן - האופיין של שפופרות אינו סימטרי. משמעות הדבר (ניתן להראות זאת מתימטית) היא שההרמוניות שנוספות במגבר שפופרות כוללות כפולות זוגיות של תדרי הכניסה (בניגוד לאופיין סימטרי של טרנזיסטור שהעת עיוות יציג כמעט רק הרמוניות אי זוגיות). עושר הרמוני שנובע מהרמוניות זוגיות הוא ערב יותר לאוזן האנושית, באופן אמפירי:
אם תאזין לשן מסור ואחריה לגל מרובע, לבטח תסכים ששן המסור יותר נעימה לאוזן ופחות צורמת. שן מסור בתדר מסוים מורכבת מהרמוניות זוגיות על תדר זה, בעוד גל מרובע מורכב מהרמוניות אי זוגיות

זו אחת הסיבות העיקריות שגם גיטריסטים כ"כ אוהבים מגברי שפופרות, אגב.

 

[משה לוי]

שלום משה
תיקון קל. המגבר מגביר ומספק במוצא שלו את כל התדרים. רק שכל חלק (גבוהים ונמוכים) לוקח את מה שהוא צריך.
המוצא של 2 המגברים ב-BI AMP זה כמו הסוללה בסופר. היא 1.5V תמיד, עד שהיא נגמרת, והיא מספקת זרם רק כאשר
מחברים אותה לעומס ונסגר מעגל. לכן מתח (U) זו היכולת לבצע עבודה או פוטנציאל. זה כמו המים במגדל מים. עד שלא
פותחים את הברז, אין מים. אבל מבחינתך, בכל רגע שתפתח - יש. כך גם מוצא 2 המגברים.

לגבי BI WIRE, אין שום הבדל מבחינת המגבר, אם החיווט הוא BI WIRE או SINGLE. אותו ההספק או הזרם נדרש ממנו.
לגבי הרמקול (אם מתקיים הכלל שהכבלים ב-BI WIRE באותו אורך כמו הבודד, וחצי משטח החתך שלו), הוא מקבל את שלו, במקום דרך חוט אחד עבה, דרך 2 יותר דקים. מבחינת המעגל זה רק שאלה אם אתה מפצל את הזרם בכניסה לרמקול
(אחרי הכבילה) או במוצא המגבר (לפני הכבילה).
ברם, מאחר וכל חלק (גבוהים / נמוכים) לוקח את הזרם שלו, ב-BI WIRE יש הפרדת זרמים גם בכבל, לא רק ברמקול.
האם זה טוב או רע?
אז זה תלוי בזרם:
אם הזרם שזורם בכל כבל קטן מהזרם המירבי שיכול לזרום דרכו (ניתן לחישוב), אין הבדל.
אם הזרם שזורם גדול מהזרם המירבי, תהיה בעיה. ידוע לנו שככל שהתדר יורד, יש שם יותר זרם. הזרמים בתדרים הגבוהים ממש (מעל נגיד 10KHZ) זה בעיקר הרמוניות הן קטנות בעצמה מהאות המקורי ולכן יש שם מעט מאוד הספק.
אז מה שעשינו, זה הורדנו בעצם את שטח החתך של הכבל לנמוכים בחצי (לקחנו כבל עבה, וחילקנו ל-2 דקים יותר).
ואם הכבל דק מכפי צרכו, ב-BI WIRE עשינו נזק לעומת SINGLE.
במקרה הטוב, זה אותו הדבר (אין בעיית זרם ביחס לעובי).

למראה יש הבדל. לכיס יש הבדל, לסיפור יש הבדל (הסיפור שבמקורו הוביל לכל הטרנד של BI WIRE היה שונה, רק שזה
לא ממש משנה).

אני לא יודע כמה פעמים יצא לך לחבר כבל לדק מכפי צרכו לרמקול , ואח"כ להחליפו בכבל עבה יותר (משמעותית)? לי יצא,
והשיפור ניכר בבאס. הבאס השתפר עם הכבל העבה יותר...

לכן לכל החברים שעדין מוצאים עניין בדו שיח שלנו:
BI WIRE יכול להשפיע על הסאונד. האם הסאונד משתפר מ-BI WIRE ? תלוי בארוך הכבל ועוביו...
לכן לחבר זוג חוטים עבה, או עבה יותר מקודמו הבודד, ולהגיד שהצליל השתפר בגלל שזה BI WIRE היה משגה.
(אפשר להגיד, אבל אין קשר בין הנאמר לסיבה האמיתית לשיפור).
ומי שאוהב צליל פחות הדוק ויותר מרוח, אז עבורו החלפת הכבל העבה ב-2 דקים יותר או דקים מדי, יהיה לקדם את מה שהוא מעדיף. רק שיהיה ברור שמדובר בהעדפה אישית שלו, ובעיקרון מבחינה טכנית מדובר בהרעה ולא בשיפור.

תודה לאל מיכאל, זה היה יותר קשה מלהוציא מים מהסלע.

מאחר וכל חלק (גבוהים / נמוכים) לוקח את הזרם שלו, ב-BI WIRE יש הפרדת זרמים גם בכבל, לא רק ברמקול.

לסיכום מיכאל אנחנו מסכימים שב-BIWIRE למרות ששני זוגות הכבלים מחוברים יחדיו לאותו זוג מגעים, בכל כבל יזרום זרם אחר ואני מוסיף שמוליך תדרים שונים (נמוכים וגבוהים)
אנחנו מסכימים שעצם הכפלת שטח הפנים של הכבל משפרת את יכולת ההולכה של הכבל גם בלי לפרק את הגשרונים ברמקול.
ועם אנחנו עושים זאת (ההכפלה) יחד עם פירוק הגשרונים ומאחר שכל כבל יוליך פחות הספק/זרם כי עכשיו שני כבלים עושים את אותה העבודה, נמשיך לקבל את השיפור בהולכה.
אני מוסיף שהפרדת התדרים בין שני הכבלים מביאה לשיפור בשקיפות הצליל כי יש הרבה פחות זליגה של נמוכים לגבוהים בתוך הקרוס שברמקול ולאורך ובתוך הכבלים.
בקיצור, BIWIRE היא אפשרות זמינה לכל בעל רמקולים המאפשרים זאת וטובה שעה אחת קודם כי השיפור באיכות הצליל אינו תאורתי בלבד.

ועכשיו נלך עוד מטר קדימה ואשאל אותך אם מצאת זמן לקרוא את המאמרים באתר טרהלבס בנושא כבלים לרמקולים.
אני מבקש שתעשה כן כדי שנוכל להכנס קצת יותר לעומק בנושא שהוא לדעתי מזנח מאד בפורום.
מעבר לנוסחאות של חתך פנים, עובי המוליך, וכו.... יש נושאים נוספים כמו הגיאומטריה של הכבל ועוד רבים שמשפיעים מאד על איכות ההולכה מבחינת עקומת ההיענות לתדר, הפרעות שונות הנובעות מהמבנה הפנימי וכו...
אנחנו בני האדם שומעים תדרים ולא מתחים או זרמים והנושא ממש מרתק.
אשמח לשמוע את הגיגיך אחרי שתקרא את המאמרים.
אני מזמין את כל החברים המעונינים להכנס ולקרוא.
המאמרים כתובים באנגלית ברורה ואינם ארוכים ( 2-3 דפים באותיות גדולות)
אנסה להכניס קישור בהודעה הבאה
להשתמע
משה

 

[מיכאל לנג]

שלום משה
לא טענתי שיש שיפור ב-BI WIRE לעומת כבל בודד. להיפך...אם מדובר בעיבוי הכבל בשימוש ב-BI WIRE (נניח להוסיף עוד
כבל בדיוק כמו שיש...) גם אז עדיף להשאיר את הגשרים בצד הרמקול.
לא מבין מה היה קשה? להבין את מה שכתבתי, או לגרום לי לכתוב את זה?

הקישור אני מניח למאמר הזה: http://taralabs.com/images/stories/whitepapers/Constant-Current-Impedance-Testing.pdf

ולטעמי הוא לא מספק מידע מספיק. צר לי.
תופעת ה-Skin Effect ידועה בהנדסה, יותר נכונה לתדרי RF ופחות ישומית לתדרי השמע! למרות שהמאמר מנסה להשליך
על התופעה לתדרים מאוד נמוכים (1KHZ), וברוב טבלאות ה-AWG (http://www.powerstream.com/Wire_Size.htm)
יש התיחסות לנושא. שים לב שמדובר במוליך שלם! וחוטי חשמל לרמקול מכילים חוט שזור. אז הבעיה פחות רצינית.
אגב בתדר גבוהה זורם מעט מאוד זרם, כך שגם אם המוליך לא 100% רק 95%, זה לא מזיז לזרם בתדרים הנ"ל (נניח מעל
10KHZ). בכלל, אני סבור שבמשחקי הכבלים לרמקולים, אנשים מחפשים את המטבע תחת הפנס ולא במקום שהלכה לאיבוד. כמה פעמים כאשר מישהו קונה או מוכר כבל לרמקול, הוא בודק:
הספק המגבר
העכבת הנומינאלית והמינימאלית של הרמקול
ה-DF של המגבר
וניגש למחשבון ומחשב עבור אורך נתון (המרחק בין חלקי הציוד של בעל העניין), מה עובי הכבל הדרוש?
אף אחד!!!
אבל כולם יספרו לך סיפורי נפלאות על כבל כזה או אחר לרמקול.
אני יודע, יותר קל לספר סיפור על Skin Effect וגיאומטריות של כבל, מאשר לחשב את השטח חתך הנחוץ.
אגב למאמר הנ"ל יש עוד 4 מאמרים שניסיתי להוריד אבל ה-1 פשוט עצום ויורד ממש לאט.
אם זה בסגנון של המאמר שאני מתיחס אליו, אז אני יוותר עליו.

 

[מיכאל לנג]

איך אתה מסביר העדפת מגבר מנורות על פני SS ?
הרי מגבר מנורות נמדד רע יותר, לא?

פתחת פה תיבת פנדורה באמירה "נאמנות למקור"....בוא לא נסיט את הדיון לשם. יש מספיק פוסטים שמדברים על "נאמנות למקור" שטכנאי ההקלטה קבע...

ארז

שלום
מי שמסיט את הנושא זה אתה. כל הנושא של נאמנות מגיע מקריאה נכונה של הכותר (CD) או האות שיוצא מהנגן.
קשירת התכונות של מגבר SS לעומת נורות, למה עשו בתהליך ההקלטה אינו מוסיף מאומה לדיון. זה רק מזיק...
אחרי ההסבר של דיגיסאן, רק אוסיף שהעדפתך בשמיעה, או באוכל אינה בהכרח מסבירה למה אתה מעדיף את מה שפחות טוב ויותר יקר. ואיש לא מבקש להסביר למה הוא אוהב צליל כזה או אחר, או אוכל כזה או אחר.
המעדן של אחד יהיה שנוא נפשו של אחר, ולהיפך.
באשר לצליל של מגבר מנורות, ברפרודוקציה של קונטרא באס - זה נשמע נפלא. במיוחד אם הרמקול משובח.
ברם לך תביא מישהו שינגן בקונטרא באס, שים אותו ע"י הרמקולים ותבקש ממנו לנגן.
ועכשיו תגיד לי למה אתה תעדיף את הצליל של המנורות ע"פ הצליל של הקונטרא באס האמיתי?

תות שדה עם סוכר יותר טעים מתות ככה. ותירס (קלח) יותר טעים עם מלח מאשר בלעדיו.
אני (ובטח גם אתה) קונה תות או תירס נטו, ובבית אתה מוסיף סוכר או מלח לטעמך.

 

[נמר]

ארז_וחני,
זה בגלל שהעיוות ההרמוני של מגבר השפופרות מוסיף עושר הרמוני בצורה ערבה לאוזן:
ב"נאמנות למקור" של מערכת נבדקת (לא "מערכת סטריאו" אלא מערכת באופן כללי עם כניסה ומוצא) הכוונה היא שהאות במוצא המערכת "נאמן" לאות שנכנס אליו (המוגדר כאות המקורי).
כאן ה"מערכת" היא מגבר מנורות או מגבר טרנזיסטורי.

תגדיר ערבה לאוזן. לאיזה אוזן? ואם זה לא ערב לאוזן אז הוא לא מוסיף עושר הרמוני?

מגבר מנורות יהיה פחות "נאמן למקור" - כלומר יציג אות שאינו רק מוגבר באופן יבש אלא גם מציג עיוות הרמוני, בשל אופיין התמסורת (עוצמת המוצא כפונקצייה של עוצמת הכניסה) הלא-לינארי של השפופרת. מכאן שהוא נמדד רע יותר - שכן הגברה אידיאלית תגביר את האות ללא כל עיוות.
משמעותו של עיוות הרמוני היא שנוספות הרמוניות לאות - בכפולות שלמות של רכיבי התדר שלו.

מה המקור? הדיסק? הכלי? הכלי בחדר?
אם כל מערכת שאמורה להיות מוגדרת כנאמנה למקור נשמעת אחרת מחברתה אז מי מהן נאמנות יותר למקור (בתקווה שהסכמנו מהו המקור מבין האפשרויות)?
ומהו העיוות ומדוע הוא פחות "טבעי" ממוצר שאחוזי העיוות שלו גבוהים יותר? מדוע בפועל (לא על הדף) מגברים שאחוזי העיוות שלהם גבוהים יותר מאחרים עדיין טבעיים יותר בצליל המופק דרכם ונאמנים יותר לגוון הצליל שלש הכלי המנוגן?

אבל עיוות של מנורות הוא "רך" (Soft Clipping): התמסורת (היחס בין המוצא לכניסה) היא אמנם לא לינארית אך "מעוגלת" - משמע העיוות אינו מתווסף באופן חריף (קשה להסביר זאת ללא גרפים...). מכאן שתוספת ההרמוניות אינה מוגזמת או פתאומית.
זאת בניגוד למגבר טרנזיסטורי, שהאופיין שלו אמנם לינארי, אבל מתעקם בחדות באיזור של דיסטורשן. מכאן שאמנם מגבר טרנזיסטורי יציג עיוות הרמוני נמוך בהרבה, אך כאשר כבר כן מופיע עיוות, הוא מופיע בצורה חזקה.

נכון תיאורתית שגוי מעשית.
מה קשה להסביר בלי גרפים? דבר סאונד. מה ישתנה בצליל?

יתר על כן - האופיין של שפופרות אינו סימטרי. משמעות הדבר (ניתן להראות זאת מתימטית) היא שההרמוניות שנוספות במגבר שפופרות כוללות כפולות זוגיות של תדרי הכניסה (בניגוד לאופיין סימטרי של טרנזיסטור שהעת עיוות יציג כמעט רק הרמוניות אי זוגיות). עושר הרמוני שנובע מהרמוניות זוגיות הוא ערב יותר לאוזן האנושית, באופן אמפירי:
אם תאזין לשן מסור ואחריה לגל מרובע, לבטח תסכים ששן המסור יותר נעימה לאוזן ופחות צורמת. שן מסור בתדר מסוים מורכבת מהרמוניות זוגיות על תדר זה, בעוד גל מרובע מורכב מהרמוניות אי זוגיות

יופי. שן מסור, גל מרובע.
עכשיו תסביר במונחים שמתאימים לאודיו. אם נניח אני מאזין לקטע שירה ומאחוריו תזמורת קאמרית. מה ארגיש ואיך ינגן הטרנזיסטור לעומת המנורות?
מה יהיה השוני בניהם?
מי מהם יהיה דינמי יותר?
איפה תהיה במה טובה יותר?
מי מהם יהיה מיידי יותר?
איפה נישמע טרנזיינטים מוגדרים יותר?
איפה יהיה יותר רזולוציה?

זו אחת הסיבות העיקריות שגם גיטריסטים כ"כ אוהבים מגברי שפופרות, אגב.

לא קשור. גיטריסטים אוהבים מנורות בגלל שזה מנורות וזה "חם". אבל אם תשמע מגבר גיטרה פנדר דה לוקס עם מנורות חמות הוא עדיין ישמע קשה כמו אבן ובהיר כמו שוודית. ביננו, גם המרשלים המנורתיים הקטנים לא ממש הרמונים וחמים.
במקרה של מגברי גיטרה האפקרטים הדיגיטלים כבר רוצחים את הצליל של המגבר עוד באות הניכנס.

 

[משה לוי]

שלום משה
לא טענתי שיש שיפור ב-BI WIRE לעומת כבל בודד. להיפך...אם מדובר בעיבוי הכבל בשימוש ב-BI WIRE (נניח להוסיף עוד
כבל בדיוק כמו שיש...) גם אז עדיף להשאיר את הגשרים בצד הרמקול.
לא מבין מה היה קשה? להבין את מה שכתבתי, או לגרום לי לכתוב את זה?

הקישור אני מניח למאמר הזה: http://taralabs.com/images/stories/whitepapers/Constant-Current-Impedance-Testing.pdf

ולטעמי הוא לא מספק מידע מספיק. צר לי.
תופעת ה-Skin Effect ידועה בהנדסה, יותר נכונה לתדרי RF ופחות ישומית לתדרי השמע! למרות שהמאמר מנסה להשליך
על התופעה לתדרים מאוד נמוכים (1KHZ), וברוב טבלאות ה-AWG (http://www.powerstream.com/Wire_Size.htm)
יש התיחסות לנושא. שים לב שמדובר במוליך שלם! וחוטי חשמל לרמקול מכילים חוט שזור. אז הבעיה פחות רצינית.
אגב בתדר גבוהה זורם מעט מאוד זרם, כך שגם אם המוליך לא 100% רק 95%, זה לא מזיז לזרם בתדרים הנ"ל (נניח מעל
10KHZ). בכלל, אני סבור שבמשחקי הכבלים לרמקולים, אנשים מחפשים את המטבע תחת הפנס ולא במקום שהלכה לאיבוד. כמה פעמים כאשר מישהו קונה או מוכר כבל לרמקול, הוא בודק:
הספק המגבר
העכבת הנומינאלית והמינימאלית של הרמקול
ה-DF של המגבר
וניגש למחשבון ומחשב עבור אורך נתון (המרחק בין חלקי הציוד של בעל העניין), מה עובי הכבל הדרוש?
אף אחד!!!
אבל כולם יספרו לך סיפורי נפלאות על כבל כזה או אחר לרמקול.
אני יודע, יותר קל לספר סיפור על Skin Effect וגיאומטריות של כבל, מאשר לחשב את השטח חתך הנחוץ.
אגב למאמר הנ"ל יש עוד 4 מאמרים שניסיתי להוריד אבל ה-1 פשוט עצום ויורד ממש לאט.
אם זה בסגנון של המאמר שאני מתיחס אליו, אז אני יוותר עליו.

היי מיכאל
מה שהיה קשה לי זה להסביר את עצמי בצורה כזאת כדי שתבין אותי ואכן גם תכתוב את מה שכתבת וסימנתי.
זו נקודת פתיחה לנושאים נוספים בעתיד.
לגבי 4 המאמרים, אצלי הם ניפתחים בשנייה וזה בסה"כ 3 דפי טכסט כ"א והעברתי את הקישור בהודעה נפרדת.
היה ממש מעניין להיות שותף לשרשור הזה שלא מעט חברים עקבו ועוקבים אחריו. (לא רק שנינו)
להשתמע

 

[DigiSUN]

תגדיר ערבה לאוזן. לאיזה אוזן?

ערבה לאוזן = יותר קוסוננסית, פחות דיסוננסית.
לאיזו אוזן? לאוזן של רוב בני האדם! האם תגיד שיש אנשים שדיסוננס יותר ערב לאוזניהם? האם יהיו אנשים שיעדיפו כלי נגינה לא מכוונים? זה עניין של תפיסה, Perception. עוד מימי פיתגורס ראו היוונים הקדמונים שיש צירופי הרמוניות מסוימות שנשמעות יותר טוב מאחרות. בדיוק כמו צירופי תווים בפסנתר: יש צירופים קוסוננסיים שיהיו נעימים וקלים לאוזן (אקורדים פשוטים) ויש כאלה דיסוננסיים, שיישמעו נורא (תוים סמוכים במרווח חצי טון, למשל). מדוע זה כך? בשל צירופי תדרי ההרמוניות המרכיבים צלילים מורכבים אלה. מקובל לומר שכפולות של הרמוניות זוגיות הן יותר קלות לשמיעה, אמפירית.
אם אני לא טועה (וכאן אני לא בטוח ב-100%, צריך לבדוק את זה), הדבר מוסבר גם מתימטית - יוצא שהרמוניות זוגיות יוצרות מרווחים הרמוניים יותר קוסוננסיים מבחינה מוסיקלית (בהשוואה לאלה האי-זוגיות). כאמור אני לא בטוח בקשר למשפט האחרון.

ואם זה לא ערב לאוזן אז הוא לא מוסיף עושר הרמוני?

אתה לא באמת חושב שדיסטורשן פחות צורם מחלילית (יחסית דלה בתכולתה ההרמונית). זה לא אומר שאי אפשר להינות גם מגיטרה דיסטורשן או ממוסיקת 8bit העשירה בגלים מרובעים (לינק, זהירות: רועש).

מה המקור? הדיסק? הכלי? הכלי בחדר?

הסברתי קודם, המקור הוא האות הנכנס למערכת, שעושה עליו מניפולציה (מדובר על מערכת באופן כללי בתורת האותות והמערכות) :
סיגנל מקור --> מערכת --> סיגנל תוצאה.
רוצים שהמניפולציה על המקור תהיה רק זו שהמערכת נועדה לה באופן אידיאלי (למשל אם זה מגבר, שרק יגביר פי A. אם זה משדר, שישדר באופן מדויק), ללא ארטיפקטים / רעשים / עיוותים כלשהם.
אלה מושגי ייסוד בהנדסה.

אם כל מערכת שאמורה להיות מוגדרת כנאמנה למקור נשמעת אחרת מחברתה אז מי מהן נאמנות יותר למקור (בתקווה שהסכמנו מהו המקור מבין האפשרויות)?

באופן מעשי קשה עד בלתי אפשרי ליצור מערכות שנאמנות למקור. המקור הוא אותו דיסק ששמת בכולן.

ומהו העיוות ומדוע הוא פחות "טבעי" ממוצר שאחוזי העיוות שלו גבוהים יותר?

העיוות שדיברתי עליו הוא עיוות הרמוני THD, והוא משנה את המקור - מוסיף עליו הרמוניות שלא היו קודם לכן. ה"טבעי" שאתה מדבר עליו זו הגדרה סובייקטיבית אזוטריציסטית (לינק) אישית שלך שאין לה קשר לנאמנות הסיגנל.

מדוע בפועל (לא על הדף) מגברים שאחוזי העיוות שלהם גבוהים יותר מאחרים עדיין טבעיים יותר בצליל המופק דרכם ונאמנים יותר לגוון הצליל שלש הכלי המנוגן?

כי בדקת את המכלול כולו, לא רק את ה-THD. הרי ברור ש-THD הוא לא המדד היחיד לאיכות של מגבר. אם היפותטית היה לך את אותו מגבר בדיוק, רק עם THD אחר, לא בטוח שהיית חושב כך.
חוצמזה, בצורה קיצונית, אם תיתן Overdrive של מגבר גיטרה (אחוז עיוותים גבוה במיוחד) על כלי אקוסטי מנוגן, הוא לא יישמע לך יותר "טבעי".

נכון תיאורתית שגוי מעשית.

טענה לא מנומקת. אתה מוזמן להסביר מדוע לדעתך זה שגוי מעשית.

מה קשה להסביר בלי גרפים? דבר סאונד. מה ישתנה בצליל?

כהרגלך אתה מוציא דברים מהקשרם.
אמרתי שקשה להסביר בלי גרפים אופייני תמסורת לא לינאריים.
מה ישתנה בצליל? כתוצאה מהאי-לינאריות שלו העושר ההרמוני שלו יגדל. הרמוניות זוגיות מאופיינות בצליל יותר "חם". הרמוניות אי זוגיות מאופיינות בצליל יותר צורם.

יופי. שן מסור, גל מרובע.
עכשיו תסביר במונחים שמתאימים לאודיו. אם נניח אני מאזין לקטע שירה ומאחוריו תזמורת קאמרית. מה ארגיש ואיך ינגן הטרנזיסטור לעומת המנורות?
מה יהיה השוני בניהם?
מי מהם יהיה דינמי יותר?
איפה תהיה במה טובה יותר?
מי מהם יהיה מיידי יותר?
איפה נישמע טרנזיינטים מוגדרים יותר?
איפה יהיה יותר רזולוציה?

נמר, למעט דינמיקה (ולא "מיקרודינמיקה"), המאפיינים שאתה משתמש בהם מופשטים, סובייקטיבים ומקורם באזוטריציזם (לינק) אישי שלך, ואינם ברי-כימות. זה לא מה שארז_וחני שאל(ו) עליו. הוא שאל על הקשר בין מדידות לטיב הצליל השפופרתי. הדינמיקה בשפופרות בד"כ פחותה בשל האופיין הדוחס שלהן (ניתן להראות זאת מתימטית).

לא קשור. גיטריסטים אוהבים מנורות בגלל שזה מנורות וזה "חם".

גיטריסטים אוהבים מנורות בגלל שזה מנורות?
כאמור, ארז שאל על הקשר בין המדיד לטיב השפופרות. האופיין הלא לינארי וה-אסימטרי, יחד עם היענות תדר מאוד ספציפית וזמני תגובה מאוד מסוימים, הם נסיון הנדסי למדל ולכמת את המושג המופשט "חם". והנסיון הזה לא כ"כ רע, כפי שניתן להתרשם ממדמי מגברים וירטואל-אנלוגיים.

 

[נמר]

תגיד לי דיגי.

האם יצא לך אי פעם בימי חייך להתנסות באודיו איכותי או אפילו ממוצע?

אתה מבין שאין לך שמץ של מוגש בסאונד. כן?

הסיבה היחידה שאני ממש לא הולך לענות לך על מה שאתה טוען היא מפני שאני ואתה לא מדברים באותה שפה.
אתה מדבר איתי מתמטיקה ואני מדבר איתך על סאונד ועל ניתוח מילולי של אותה מילה - סאונד/צליל. אתה פשוט מסרב להבין שחוץ מחישובים וגרפים אין לך ממש ידע בנושא.

מבקש ממך, כמעט מתחנן. עשה לעצמך טובה, לך שמע מערכת איכותית אצל מישהו מהפורום. תבקש ממנו להחליף לך כמה מוצרים (אני מוכן לארגן כאלה) ואחר כך, כשתתנסה הרבה, ותשכיל "אודיופילית" (או איך שתקרא לזה), תרד מהעץ שאתה נימצא עליו שמשום מה הפירות שלו גורמות לך להרגיש גאון, תבוא ותדבר כאן בפורום. עד אז, החלב שיש לך על האוזניים בולט מידי.

אגב.
זו לא גסות רוח - זה נקרא "אקסטרים שוק טרפי".
כלומר, על מנת לעזור לך להבין צריך לגרום לך להבין שאתה לא מבין כמה אתה לא מבין.

 

[רוזי1]

נמר, לא נמאס לך לשכנע אותו?
כמו שתשכנע את הבעלים של מפעל לייצור נשק כמה טוב הוא השלום.
תאמין לי, פה לא תעזור שום מערכת אודיו.

 

[נמר]

צודק רוזי.

העניין הוא שהבחור עלול באמת לגרום לחובב המתחיל לשגות ולהתייחס ברצינות לבחור הזה. מכיוון שדיגיסאן אינו עובר על חוקי הפורום (למעט פעם אחת שסידרנו בהודעה פרטית) אני מרגיש מחוייבות להגיב למען החדשים. חשוב לי מאוד שלא יקחו אותו ברצינות. אם זה יקרה, זה יהיה חבל מאוד לתחביב שלנו. זה עלול להפוך את כולם לרובוטים (אני מקווה שזה לא מדבק).

בסופו של דבר, הבחור בהחלט עושה נזק לתחום ולפורום. גם בסגנון המתנשא הדוחה למדי שהוא משתמש בו וגם בידע הצר שהוא מפגין.

יש לי תחושה שסקר בין הגולשים יעלה תוצאה מעניינת לגביו. נראה שהפורום הזה לא ממש מת על הנוכחות שלו, במיוחד כאשר הוא קופץ מידי פעם ומשמיע קולות של "אני מבין וכולכם דבילים".

מישהו ראה פעם את הסדרה "המפץ הגדול"? אם לא אז חובה. ממש סוג של שלדון וירטואלי.

 

[ארז_וחני]

דיגיסאן ומיכאל לנג,
מצד אחד אתם מספרים על חשיבות המדידות ועל "נאמנות למקור" ומצד שני מסבירים מדוע הגברת מנורות נשמעת נעימה יותר מהגברת SS למרות שהיא נמדדת לא טוב ומכאן שגם פחות "נאמנה למקור".

רק לי זה נשמע בעייתי?
או בניסוח אחר - למה צריך להיות אכפת לי שהמגבר מנורות נמדד *** אם הוא נשמע ערב יותר לאוזניי?

אם איכות השחזור היא מידה הנדסית של "נאמנות למקור" אז פשוט צריך למדוד את הרכיבים שנמדדים הכי טוב בתקציב נתון ולרכוש אותם.
אני רק לא בטוח שיהיה כיף להאזין להם...

ארז

 

[נמר]

ארז.

זה לא עניין של ערב יותר לאוזן או פחות ערב לאוזן.
עצם ההכללה הזו של שניהם מלמדת אותי כי לא הוא ולא הוא משתמשים באיבר הנכון על מנת להבין מהו אודיו.
אם דיגימון אינו מודע לעובדה שיש מגברי מנורות חריפים ויש טרנזיסטורים חמים מאוד באופיים אז יש כאן בעיה בסיסית שלא מאפשרת לנו להמשיך איתו אף דיון הקשור לאודיו.

 

[DigiSUN]

הי נמר,
כרגיל אתה משמיץ אותי בלי לנמק, ב"חוסר ידע", וב"ידע הצר שאני מפגין", קורא לי "פסולת" (לינק) ועוד שלל מחמאות, ומביע זלזול מופגן וילדותי (לינק אחד מני רבים). ואחר-כך עוד מאשים אותי ב"התנשאות דוחה".

כולם טועים לפעמים. אם הפגנתי חוסר ידע (איפה?), אנא מנה את טעויותי עניינית, במקום סתם להשמיץ.
אני את הטעויות האינפורמטיביות המהותיות שלך כבר הזכרתי כמה וכמה פעמים (למשל כאן).

אני לא צריך את ה"השכלה האודיופילית" שלך, שלדעתי היא התאמה עם עולם מושגים מופשטים ואיזוטריים שהמצאת לפי רחשי לבך וטעמך האישי. אל החוויה האישית הסובייקטיבית שלך אתה מתייחס לדעתי באופן דוֹגמתי כאל דוקטרינה "עובדתית". כך, לדעתי, אתה מבטל אחרים שחוויתם שונה או שאינם מסכימים איתך ע"י הדבקת תויות של "חסרי ניסיון" עליהם, ומעודד אחרים לחוסר אוריינות וחוסר חשיבה ביקורתית.
אני שומע מוסיקה מגיל אפס, יש לי שני תארים אקדמיים עם התמחות בעיבוד אותות שמע, נסיון באולפן מגיל 14 ונסיון של תכנון DSP לאודיו של 8 שנים. מעבר לכך אין לי עניין להתנצח איתך ולדבר לגופו של אדם. לפעמים אתה מצליח לגרור אותי לזה, אני חושב שאתה נהנה מההתנצחויות הללו. אולי אני טועה.

רק עוד דבר אחד קטן: למיטב ידיעתי אני גדול ממך בשנה, אז בבקשה תפסיק לקרוא לי "ילד" כל הזמן ולדבר על חלב הנוזל מנקבוביותי השונות למרות שאהבתי את המטאפורה של חלב מהאזנים... (lol)

 

[נמר]

קודם כל אני שמח שהוצאתי ממך תגובה של בן אדם ולא של רובוט. (הוכחה שהאקסטרים שוק תרפי עובד).

הגיל פחות חשוב, הגישה חשובה יותר.

לי אין תארים (חוץ מטכנאי סאונד, בעל אוהב, כתב אודיו והכי חשוב - איש עם דם חם. לטוב ולרע) אבל יש לי המון נסיון בתחום האודיו.
למדתי היטב שהתיאוריה והמעשי ברוב המקרים (אגב, גם בסאונד אולפן ובמה) אינם תמיד מתאימים. כשהתחלתי להגביר אמנים אמר לי הבוס שלי (בזמנו). "כל מה שלמדת בבית ספר לסאונד שים בצד. עכשיו בוא תלמד את המעשי".

נוכחתי לדעת שאני לא משתמש כמעט בשום דבר שלמדתי.

זה שאתה שומע מוסיקה מגיל אפס זה נחמד.
אני אוכל מגיל אפס - האם זה עושה אותי למומחה באוכל?
אני משתין מגיל אפס - האם זה עושה אותי מומחה לדרכי השתן?

האם אתה יודע כמה אנשים עם תראים באו לעבוד אצלי וכשהם עמדו מול קונסולה והסאונד היה על הפנים הם לא ידעו איך לתקן את הכיוונים שלהם? אחד אמר לי בטון לחוץ כמו טמפון: "וואי, זה אמור להישמע מדהים - הכנתי תוכניות מראש לפי המקסר שלך, הקומפרסורים וההגברה!. למה אין לי סאונד כמו שצריך????"

דיגי.
יש לי שכן מקסים. צרפתי מתורבת שעוסק ביעוץ מיני (סקסולוג) לאחר שלמד זאת היכן שהוא. לא סתם למד, נחשב לאחד מהתותחים בתחום. מכיר את התנוחות, כל נקודות הג'י, מומחה בעינוג האשה בתיאוריה. האם אתה חושב שהוא גם מבצע את זה יותר טוב משחקן של סרטים כחולים? מבטיח לך שלא! והשחקן? לא למד סקסולוגיה. למה? כי הוא כבר עוסק בזה.

רוצה לאמר.
ישבת באולפן - סבבה.
למדת עיבוד אותות - אחלה.
יש לך שני תארים - מגניב, כל הכבוד על התושיה.

יש חברה אחת לאודיו אולפני. חברה ישראלית מדופלמת שעוסקת ב-dsp לאולפן. אין לי ידע בעיבוד אותות אבל יש לי אוזן קרימינלית! הם משתמשים בי ובעוד חבר יקר (מוסיקאי מחונן בשם אופיר שמעוני) על מנת לבדוק אם העיבוד שעשו (על ידי מדידות וידע הנדסי) תואם את המציאות לדעתינו. אחרי שאנחנו כותבים את מה שאנחנו חושבים, הם חוזרים ומתקנים. אתה מוזמן לשוחח עם בעל הבית של החברה (אקשר אותך איתו) ויכול להיות שזה יסביר לך היטב מדוע הגישה שלך כל כך בעייתית ומדוע כל כך מרגיז אותי שאתה סבור שהתיאוריה והמציאות ישבו ביחד תמיד.

שוב.
תמשיך עם תגובות אנושיות ותראה איך נסתדר. דבר בגובה העיניים, אל תקח את דברייך כעובדות ברורות ותנצל איזו שהיא הזמנה מצד חברי הפורום. תאמין לי, למרות שאתה אחד הגולשים המעצבנים שנתקלתי בהם אי פעם בחיי, אתה תתישר.

 

[falou]

בסופו של דבר, הבחור בהחלט עושה נזק לתחום ולפורום. גם בסגנון המתנשא הדוחה למדי שהוא משתמש בו וגם בידע הצר שהוא מפגין.

יש לי תחושה שסקר בין הגולשים יעלה תוצאה מעניינת לגביו. נראה שהפורום הזה לא ממש מת על הנוכחות שלו, במיוחד כאשר הוא קופץ מידי פעם ומשמיע קולות של "אני מבין וכולכם דבילים".

מישהו ראה פעם את הסדרה "המפץ הגדול"? אם לא אז חובה. ממש סוג של שלדון וירטואלי.

כללי הפורום:

מה כן:
אתה יכול לשלוח כל דבר הרלוונטי לעולם האודיו, הווידיאו, המוזיקה והקולנוע הביתי.

מה לא:
אל תמתח ביקורת, תנזוף או תפגע בחבר פורום אחר.
המנע מהסתה והשתלחות מתלהמת באנשים.

אני חושב שאתה צריך להתבייש על הדברים שכתבת, בטח לאור מה שאתה טוען שעשו לך בפורום אחר.

 

[נמר]

מצטער אבל למרות שאני מנסה אני לא מצליח להתבייש.

שים לב מה כתבתי.

"הבחור בהחלט עושה נזק לתחום ולפורום."

וזה מפני שאני מקבל ימבה הודעות פרטיות מאנשים שלא מעוניינים לכתוב בגלל שאין להם סבלנות שהוא יקפוץ ויסביר להם כמה הם לא מבינים את מה שהם שומעים.

"גם בסגנון המתנשא הדוחה למדי שהוא משתמש בו וגם בידע הצר שהוא מפגין."

והידע שלו צר בהחלט בכל הנוגע לאודיו מהסוג עליו אנו מדברים. הוא לא התנסה (והודה בכך) במערכת אודיו איכותית שמשמשת את החברים. יחד עם זאת, הוא נוטה להגדיר את מי שמאזין ושומע הבדל בין כבל חשמל אחד לאחר כהוזה או כשומע מחוץ לראשו.

" יש לי תחושה שסקר בין הגולשים יעלה תוצאה מעניינת לגביו. נראה שהפורום הזה לא ממש מת על הנוכחות שלו, במיוחד כאשר הוא קופץ מידי פעם ומשמיע קולות של "אני מבין וכולכם דבילים"."

התחושה הזו לא שגויה. אני מבטיח לך שסקר פתוח (מה שלא אעשה לעולם) יביא תוצאות בהן הרוב יקבע.
הרבה חברי פורום שמשוחחים איתי שואלים אותי אם הבחור הדיגיטלי הוא דמות אמיתית או טרול. משמשע, יש בעיה בהתנסחות שלו ואיך שהיא נתפסת על ידי חברים כאן.


הפורום הזה נועד בראש ובראשונה לקהילת האודיופילים בישראל. זה מבחינתי פורום "דתי"! אם קהילת האודיופילים או התחום שאני מקדם אותו בכל כוחי יפגע בגלל כמה חכמולוגים שבטוחים שאודיו והאזנה למוסיקה זה מדע מדויק זו תהיה בעיה רצינית. הפורום הזה, ככל שניתן להם יותר במה, יהיה דומה יותר ויותר לפורום אחר שיצאתי ממנו. והנה, שים לב שגוויה אודיופילית יותר פעילה ממה שמתרחש שם.

דיגי עבר על החוקים ביום שהוא טען שהחברים כאן סובלים מהזיות - הוא לא נחסם.
דיגי עבר על החוקים ברגע שפנה אלי (עוד בהתחלה) והוציא דיבתו עלי - הוא לא נחסם אך ערך.
דיגי אינו מוכן להתנסות בתחום שהאתר הזה נועד ונפתח עבורו - אין לו ממש סיבה להמשיך כאן דיונים אם התחום הזה הוא ממנו והלאה.

הפורום הזה לא נועד עבור גולשים שאין להם ידע באודיו מהסוג עליו אנו מדברים. הוא כן נועד לספר על חוויות, ללמוד אחד מהשני, לקבל טיפים על בניית מערכת, חשמל ועוד. הוא לא נועד לכאלה שבאים להסביר שכל התחום הזה הוא חרטא אחת גדולה. האנשים האלה, אינם עוזרים כלל לתחום הזה - רק הורסים. ולי לא מתאים שיקבלו במה כאן.

בקיצור.
לא. לא מתבייש, להיפך.

 

[מיכאל לנג]

דיגיסאן ומיכאל לנג,
מצד אחד אתם מספרים על חשיבות המדידות ועל "נאמנות למקור" ומצד שני מסבירים מדוע הגברת מנורות נשמעת נעימה יותר מהגברת SS למרות שהיא נמדדת לא טוב ומכאן שגם פחות "נאמנה למקור".

רק לי זה נשמע בעייתי?
או בניסוח אחר - למה צריך להיות אכפת לי שהמגבר מנורות נמדד *** אם הוא נשמע ערב יותר לאוזניי?

אם איכות השחזור היא מידה הנדסית של "נאמנות למקור" אז פשוט צריך למדוד את הרכיבים שנמדדים הכי טוב בתקציב נתון ולרכוש אותם.
אני רק לא בטוח שיהיה כיף להאזין להם...

ארז

שלום
צר לי אם הובנתי לא נכון. אהבתך צליל מסויים היא דבר טבעי ונכון. גם לי יש את הכוס תה שלי. לכולם. זה שהכוס תה שלי
אינה דומה לכוס תה שלך, או של פלוני, לא מחסירה (או מוסיפה) להעדפה שלי (או שלך). כך שהעדפתך = כבודך. תהנה
איש יקר, ותהנה כמה שיותר.
ברם, השאלה היא לא עד כמה אני או אתה נהנים מהשחזור (ובוא לא נלך לבישול של הדיסק), אלה מאחר והפורום דן "בציוד"
אז השאלה שלי (לא שלך!) היא כמה הציוד שאני משמיע בעזרתו את המוזיקה שלי, נאמן למקור (לאותו CD שרכשנו)?
אני מניח שלך זה פחות משנה. לי זה מאוד משנה.
אז בתור אחד שזה חשוב לו, ואני מבקש לקבל צליל שיהיה מאוזן ונקי, דינאמי ואמיתי ככל שניתן, אני מכוון למקום אחר.
כפי שכתבתי ואחזור על כך, אני נהנה (אוהב) צליל שפופרתי במידה, במיקרים מסויימים. במקרה אחד בחרתי בו ע"פ ציוד SS
והגברה ספרתית. אבל כאשר מגיעים ל-2 מקומות אני מעדיף SS:
כאשר זה מגיע למע' שלי.
כאשר מדובר על הפן הטכני, של מי יותר נאמו למקור (האמת ההנדסית, המתקבלת ממדידות, מחקרים, וסה"כ הידע שיש).
אז בוא נסכם:
כיף לנו. לך ממה שכיף לך, ולי ממה שכיף לי. כל אחד ממה שהוא מחפש בצליל שלו. ואני לא בא להגיד שאחד עדיף על השני. כך שזה הדדי. אני אשמח להקשיב לצליל של מע' אחרות, אני אהנה מהם, אבל בסופו של יום, אני תמיד מעדיף את הצליל שלי.
כאשר מדברים על איכות אבסולוטית או נאמנות למקור, ל-SS יש יותר יתרונות ופחות חסרונות ממנורות.
ולי זה חשוב.

לגבי המנורות וה-SS, אנסה להסביר לך בעוד דרך. במקור אני מח"א. אז בסרטים כמו TOP GUN אני יודע מה רציני ומה
הוליוודי. והקטע הזה גוזל ממני הרבה פעמים את הכיף, כי אני יודע שמסבנים אותי. אז זה בערך ככה עם המגבר מנורות.
אחלה סרט וכולם נהנים ממנו. אבל מי שמכיר, נהנה מהקטעים האילו קצת פחות...

 

[רוזי1]

אתה באמת חי בסרט אם אתה חושב שאתה יודע איך הדיסק נשמע, או שכל הדיסקים אמורים להישמע דינמיים ונקיים....
וואללה, לא הגיע הזמן שמשלחת מלאכי אודיו יבקרו אצלך ויידווחו לכולנו איך מערכת שכוונה להישמע כמו המקור, אכן נשמעת? (אל תדאג אני לא אגיע)

 

[מיכאל לנג]

אתה באמת חי בסרט אם אתה חושב שאתה יודע איך הדיסק נשמע, או שכל הדיסקים אמורים להישמע דינמיים ונקיים....
וואללה, לא הגיע הזמן שמשלחת מלאכי אודיו יבקרו אצלך ויידווחו לכולנו איך מערכת שכוונה להישמע כמו המקור, אכן נשמעת? (אל תדאג אני לא אגיע)

שלום
אז אתה טוען שאתה גם לא יודע, או שאתה יודע?
איש לא צריך לדווח או לבקר. זו ההעדפה האישית של כל אחד מאיתנו. המע' שלך נשמעת לך הכי טוב.
ושלי, נשמעת לי.
זה בקטע החוויתי. וכן, אני מרשה לעצמי לקבוע מה טוב לי. אז אין לך ברירה אלה לקבל שזו החוויה שלי.

באשר לאיך זה נמדד, זה בטח דיון שלך (ואולי לעוד כמה חברים) אין בו עניין אז נדלג עליו. אבל יש גם על זה מידע.
ובנמדד, מה לעשות יש הבדל בין ה-2 (שפופרתי ו-SS).