התאמת העוצמות בין הנגן למגבר

[שניצל]

 

[tzachi]

אני רואה את חסר מנוחה בשבועה האחרון !
אתה צריך צעצוע חדש

 

[מיכאל לנג]

שלום
במע' שלך, היות ומדובר ב-3 רכיבם: קדם, RC ומגבר הספק, יהיה לי קשה להתיחס. גם לא מכיר את הדגמים וגם לא שמעתי. גם יתכן ויש בעיה לפי מה שאתה מתאר...(?)
אבל...
במגבר משולב או קדם/הספק - לא צריכה להיות בעיה של GAIN! כלומר החל מ-1mV p-p ועד עצמה מלאה של LINE המגבר אמור להתנהג בדיוק אותו הדבר. גם הפרמטרים שמשתנים (SNR או THD+N) אינם בתחום המובחן, בציוד איכותי.
לעומתם האוזן שלנו, מושפעת הרבה יותר. כן, כן, עקומת פלטשר מונסון הידועה משנה להפליא את השמיעה שלנו כתלות
בעצמה. זה לא רק ה-GAIN. זה גם כל הקטע של מה שאתה כיניתה "זמן הכרות", תופעות ברייק אין וכו'. רק אלמנט אלקטרו
מכני כמו רמקול זקוק לכך. כל מה שאלקטרוני טהור, במיוחד SS עובד אותו הדבר. השוני עשוי להיות מרגע ההדלקה ועד
להתחממות לנק' העבודה. גם זניח למדי. אני למשל לא מכבה את המגבר הספק (מדליק פעם אחת, ומשאיר לעבוד!)

לפי התאור שלך, הRC מחובר במקום הנכון (לפני בקר העצמה (Volume Control). לגבי משחקי ה-GAIN שלו או Vout
זה נחמד, אבל הייתי הולך על 1:1 עם או בלי ה-RC. לא ברור לי מה סוג ה-RC שלך וכיצד הוא משפיע, אבל גם בו לא
היתה צריכה להיות השפעה. כי אם כך הדברים עובדים, אז היו זורקים את ה-Volume Control ומחפשים משהו אחר...
ולכל מע' יש Volume Control.

 

[שניצל]

במקום לומר שיש כאן מישהו שקצת מעביר מהניסיון לאחרים , אתה אומר שאני חסר מנוחה ?!

 

[שניצל]

שלום
במע' שלך, היות ומדובר ב-3 רכיבם: קדם, RC ומגבר הספק, יהיה לי קשה להתיחס. גם לא מכיר את הדגמים וגם לא שמעתי. גם יתכן ויש בעיה לפי מה שאתה מתאר...(?)
אבל...
במגבר משולב או קדם/הספק - לא צריכה להיות בעיה של GAIN! כלומר החל מ-1mV p-p ועד עצמה מלאה של LINE המגבר אמור להתנהג בדיוק אותו הדבר. גם הפרמטרים שמשתנים (SNR או THD+N) אינם בתחום המובחן, בציוד איכותי.
לעומתם האוזן שלנו, מושפעת הרבה יותר. כן, כן, עקומת פלטשר מונסון הידועה משנה להפליא את השמיעה שלנו כתלות
בעצמה. זה לא רק ה-GAIN. זה גם כל הקטע של מה שאתה כיניתה "זמן הכרות", תופעות ברייק אין וכו'. רק אלמנט אלקטרו
מכני כמו רמקול זקוק לכך. כל מה שאלקטרוני טהור, במיוחד SS עובד אותו הדבר. השוני עשוי להיות מרגע ההדלקה ועד
להתחממות לנק' העבודה. גם זניח למדי. אני למשל לא מכבה את המגבר הספק (מדליק פעם אחת, ומשאיר לעבוד!)

לפי התאור שלך, הRC מחובר במקום הנכון (לפני בקר העצמה (Volume Control). לגבי משחקי ה-GAIN שלו או Vout
זה נחמד, אבל הייתי הולך על 1:1 עם או בלי ה-RC. לא ברור לי מה סוג ה-RC שלך וכיצד הוא משפיע, אבל גם בו לא
היתה צריכה להיות השפעה. כי אם כך הדברים עובדים, אז היו זורקים את ה-Volume Control ומחפשים משהו אחר...
ולכל מע' יש Volume Control.

יש מומחים לגונגלים באוניברסיטאות , אבל יש כאלה שחיים בתוך הגונגל.

 

[מיכאל לנג]

שלום שניצל
לא התכוונתי לרגע לזלזל בידע, אולם יש בדבריך משהו בעייתי ברמה הלוגית.
באשר ל-Street smart או School smar הכי טוב זה השילוב של שניהם (גם וגם).
הרכיב שמאוד מושפע מ-GAIN (זה לא ממש GAIN אלה גודל האות) הוא ה-RC במיוחד שהוא מבצע את פעולה ע"י DSP
ב-Digital Domain. שם ברמת המילה (לא משנה כמה ביט הוא רוחב המילה, שימוש בחלק קטן ממנו מהווה בעייה.
הקטנת האות זה כמו לקחת מספר עשרוני עם נקודה צפה, בעל N ספרות קבוע, ולהתחיל להוסיף לו אפסים מימין.
המרחב לביטוי הערך (משמאל) הולך ונהיה פחות מדויק ככל שיש במספר יותר אפסים. וזה מה שקורה ב-DSP כאשר
מקטינים לו את האות בכניסה.
מעבר לכך, ללא ה-DSP, לא צריכה להיות בעיה א הבדל.
כמו שהעצמה יכולה לקטון ע"י ה-Volume Control, היא יכולה לקטון מההקלטה (יש יותר חלשות ויותר חזקות) או מהקטע
עצמו: ראה ה-1 של מהלר הקטע סיום, לעומת 1 לפניו...
לרוב ציוד שמע מכיל Over Gain, כך שתמיד יש עודף ממנו, ולא חוסר.

 

[שניצל]

הורדת הגיין מתבצעת באאוטפוט של ה-RC ,האם זה לא אחרי העיבוד הדיגיטלי ?, כלומר ברמה האנלוגית? ,
בקשר ללוגיקה ,נכונה או לא נכונה , אלו העובדות , הצליל הופך להיות משמעותית טוב יותר לטעמי,
אגב ליאל לסרי היתה בעיה דומה בתערוכה , ולכן הוריד גיין בנגן של ה" איון" , אגב אצלי התופעה חוזרת בדיוק אותו דבר ,עם וללא ה-,, RC .
אבל ביננו מה משנה הלוגיקה , אני נשוי כבר 20 שנה , איזה לוגיקה ואיזה נעליים.
שבת שלום לך , וטוב שאתה איתנו , היינו צריכים מישהו שיסביר לנו הדברים ברמה התיאורטית, גם אם בתחום הזה יש מה שמכנים "טאצ" ,
כלומר , דבריך בענין כבלים , שיכוך , רסונטורים , ועוד כל מיני "וודו " בעינך , לא יגרמו למורעלים להוציא את הדברים הללו , מכיוון שבלי הוודו ,המערכת תיפול לתהום של הגיון וצליל מחורבן.(בעיננו כמובן)
ומזה יש לי כבר מספיק בבית , שאחי פרופסור להנדסת חשמל ואלקטרוניקה בבאר שבע ,
גם הוא צוחק ממני , תרצה לשתף איתו פעולה , אתן לך הטלפון שלו.

 

[matanoosh]

הורדת הגיין מתבצעת באאוטפוט של ה-RC ,האם זה לא אחרי העיבוד הדיגיטלי ?, כלומר ברמה האנלוגית? ,
בקשר ללוגיקה ,נכונה או לא נכונה , אלו העובדות , הצליל הופך להיות משמעותית טוב יותר לטעמי,
אגב ליאל לסרי היתה בעיה דומה בתערוכה , ולכן הוריד גיין בנגן של ה" איון" , אגב אצלי התופעה חוזרת בדיוק אותו דבר ,עם וללא ה-,, RC .
אבל ביננו מה משנה הלוגיקה , אני נשוי כבר 20 שנה , איזה לוגיקה ואיזה נעליים.
שבת שלום לך , וטוב שאתה איתנו , היינו צריכים מישהו שיסביר לנו הדברים ברמה התיאורטית, גם אם בתחום הזה יש מה שמכנים "טאצ" ,
כלומר , דבריך בענין כבלים , שיכוך , רסונטורים , ועוד כל מיני "וודו " בעינך , לא יגרמו למורעלים להוציא את הדברים הללו , מכיוון שבלי הוודו ,המערכת תיפול לתהום של הגיון וצליל מחורבן.(בעיננו כמובן)
ומזה יש לי כבר מספיק בבית , שאחי פרופסור להנדסת חשמל ואלקטרוניקה בבאר שבע ,
גם הוא צוחק ממני , תרצה לשתף איתו פעולה , אתן לך הטלפון שלו.

גם אני נוכחתי בתופעה דומה כשהייתי צריך לבחור בגיין המועדף ליציאת ה- XLR ב- DAC202 שלי, אל תוך ההיאטו.
שמתי לב שבעוצמה של 4V, המערכת נשמעת הכי טוב, אם כי לעיתים עדיין עצבנית קמעה.
אני כמעט בטוח שזה נובע מכך שגלים נמוכים מטופלים ביעילות נמוכה בהרבה אצלי מהתדרים הגבוהים ולכן הם כאילו נשארים יותר זמן באוויר וגורמים לעומס.

אבל ללא ספק, תיאום עכבות וגיין בין מכשירים הוא חשוב ולפעמים הוא הסיבה העיקרית לכך שאם החלפת רכיב אחד במערכת, כל האיזון שלה משתנה ואתה מוצא את עצמך בשרשרת החלפות ושידרוגים בלתי מתוכננת, ושאינה מחוייבת המציאות.

 

[AK1]

לרגע הייתה לי תיקוווה שנטחן די הצורך, נקלט והובן, לפחות ע"י אנשים "בעלי נטיות מדעיות", העניין שאולי זה לא ממש לעניין להסביר לאנשים, ללא הוכחות מספקות, שמה שהם שומעים לא יכול/צריך להיות כך.

התבדיתי.

זו ממש אובססייה אצלם, ולא פלא, אחרת במה הם ייתנשאו?

הרי אם מדובר במערכות ומה גורם להן להישמע טוב (אפילו אם יוכח מתישהו שזו הזייה), שניצל אוכל אותם בלי חזה עוף ובלי פירורי לחם ובלי מלח, הנמרים טורפים אותם אפילו בלי תיבול תימני וייש כאן עוד כמה בעלי ידע וניסיון בתחום ה-וודו-לכאורה.

זה מעייף ומנג'ס, ללא שום טעם, הרי ממילא לא תשכנעו אף אחד (ואין שום כוונה לנסות לשכנע אתכם).
עמיר

 

[falou]

עמיר, אני לפחות אוהב לקרוא כמה דעות ולהחליט לעצמי.

 

[AK1]

עמיר, אני לפחות אוהב לקרוא כמה דעות ולהחליט לעצמי.

אם הייה מדובר במשהו שנראה כמו דיעות, נגיד.

אבל הדברים מנוסחים כאמת המדעית המוחלטת, והם לא, עד שלא יוכחו בצורה מדעית כראוי, כולל ניטרול כל הגורמים שעלולים/עשויים להשפיע על התוצאות, בין השאר הנייטראליות של החוקר (מחקר על מחקרים הראה שמשום מה התוצאות נוטות לכיוון הרצוי למממן מחקר).

הרבה פעמים הכתיבה היא כמו הסבר לילד המפגר שחולם שהוא רואה מפלצות בלילה ומסבירים לו שזה רק חושך.

מצטער, עד שאין הוכחות מדעיות מובהקות ומבוססות שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית, הוא כן קביל בחוג הזה, למרות שכבר ברור וידוע שהוא עלול להיות מוטה ומושפע מהרבה דברים מוכאים, כולל אוטוסוגסטייה, סוגסטייה ואמונות טפלות, אבל הוא לא בהכרח אפריורית שגוי.

האם כל פעם שמישהו מנסה לתרום משהו לחברים שלו המתעניינים באותו תחום, הוא חייב לספוג הרצאה מזלזלת מעוד חוכמולוג, כל פעם מחדש?

למה זה חייב לשנות לנודניקים אם יש אנשים שחושבים שהם מתעסקים באודיו, אבל לדעת הנודניקים זה וודו?

האם הם באמת חייבים לתחוב את ההסברים האלה שוב ושוב ולהעליב אחרים, ו/או להשבית את שמחתם, בלי לשכנע אף אחד?

האם לטובת הנאתך ואהבתך לדיעות, שכולן הובעו כבר עם מעט מאוד ואריאציות, מרוחים כאן על פני מאות פוסטים והתכתשויות, צריך לשמר את ה"נוהל" שכל פעם שמישהו כותב משהו שבעיני הנודניק הוא "וודו", הנודניק זורק עליו ח*א וצוחק בליגלוג?

איחס!
עמיר

 

[DigiSUN]

מצטער, עד שאין הוכחות מדעיות מובהקות ומבוססות שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית, הוא כן קביל בחוג הזה

עמיר, אתה אומר "עד שאין הוכחות". שאלה ברשותך:
מה לדעתך יהיה בגדר "הוכחה מדעית מובהקת ומבוססת שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית"? מה צריך לקרות, היפותטית, על-מנת שתהיה הוכחה כזאת? כיצד ניתן להוכיח או להפריך טיעון כזה?

למרות שכבר ברור וידוע שהוא עלול להיות מוטה ומושפע מהרבה דברים מוכאים, כולל אוטוסוגסטייה, סוגסטייה ואמונות טפלות, אבל הוא לא בהכרח אפריורית שגוי.

וודאי שהוא לא "אפריורית שגוי", חס וחלילה! מדובר בהעדר ראיות אמפיריות אובייקטיביות.
זאת ללא כל טיפה של התנשאות.

 

[יואלפלרמן]

עוד חוזר הניגון

דיגיסאן: "וודאי שהוא לא "אפריורית שגוי", חס וחלילה! מדובר בהעדר ראיות אמפיריות אובייקטיביות".

א. לא צריך ראיות אמפיריות ואוביקטיביות בהקשר הזה.
שניצל שמע מה ששמע, התרשם כפי שהתרשם, פעל כפי שפעל - והוא משתף את משתתפי הפורום הזה שעניינם כעניינו, בהתנסות שלו.
ב. אם שניצל היה טוען לחוק מסוים בהתנהלות מכשירים, מעלה טענה זאת במאמר מדעי המוגש לירחון מקצועי - או אז יש משמעות לכל מה שטענת.
ג. אגב ראיות אמפיריות ואוביקטיביות: עוד לא קראתי התייחסותך לעניין הטענה המופרכת שהעלה אחד על כך ש"ראה" גבישים שלא יכולים להתקיים לפי מה שהקנון המדעי קבע.
ד. ודבר אחרון: הבעיה הראשונה שלך, כך נראה, שלא הבנת כי כל העסק הזה קם ונופל על שמיעה. הטענה הטריוויאלית שאנשים מפשלים בשמיעה, מוטים, לא זוכרים היטב וכו', אינה רלוונטית לעיקרון הבסיסי הזה. ההנדסה, מצדה, אמורה לספק הסברים, לא ההפך. היא כבר עשתה את זה הרבה פעמים, בדיוק במקרים ההם שהשמיעה של "הלקוחות" הובילה אותה להרחבת הידע שלה ולהעמקתו.
זה רק אתה שלא מסוגל להפנים את זה.
חקסמח

 

[AK1]

עמיר, אתה אומר "עד שאין הוכחות". שאלה ברשותך:
מה לדעתך יהיה בגדר "הוכחה מדעית מובהקת ומבוססת שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית"? מה צריך לקרות, היפותטית, על-מנת שתהיה הוכחה כזאת? כיצד ניתן להוכיח או להפריך טיעון כזה?

וודאי שהוא לא "אפריורית שגוי", חס וחלילה! מדובר בהעדר ראיות אמפיריות אובייקטיביות.
זאת ללא כל טיפה של התנשאות.

כבר הצעתי (בשירשור שהשתתפת בו) רעיונות טיוטתיים לסדרות ניסויים שלפחות עבורי יהייו ראייה מספקת לכאן או לכאן.

עמיר

 

[נמר]

עמיר, אתה אומר "עד שאין הוכחות". שאלה ברשותך:
מה לדעתך יהיה בגדר "הוכחה מדעית מובהקת ומבוססת שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית"? מה צריך לקרות, היפותטית, על-מנת שתהיה הוכחה כזאת? כיצד ניתן להוכיח או להפריך טיעון כזה?


וודאי שהוא לא "אפריורית שגוי", חס וחלילה! מדובר בהעדר ראיות אמפיריות אובייקטיביות.
זאת ללא כל טיפה של התנשאות.

באודיו, אתה מתמצא?

 

[AK1]

באודיו, אתה מתמצא?

נמר, זה נראה לי כיוון קצת בעייתי, כי הבחור יכול לטעון שהוא מתמצא במה שזה אודיו מבחינתו, ולהיות צודק מבחינתו.
מבחינתו, אם הוא ייתייחס לאיך שאתה רואה אודיו, השאלה עלולה להיראות כמו "בוודו, אתה מתמצא?".

מה שנראה שייכול לצאת מזה זה מה שמכונה "דו שיח של חירשים", למרות שאני כבר יודע מיידע אישי שאתה לא חירש באף משמעות של המילה.

אתם פשוט משתמשים באותן מילים, אבל במישורים/מרחבים שונים, שלא נראה שהם נפגשים.

במציאות אין עבורך שום משמעות למה שהוא (או כל מישהו אחר ביקום, כולל אותי) אומר, מעבר למשמעות שאתה בוחר/מסכים לתת לזה.

אז אולי פשוט לא תיתן משמעות לדברים? כנראה שחבל על העצבים.

אולי תשתה כוס מיים-דיאט ותתיחס לזה כאילו מישהו אמר ירוק על מה שנראה לך אדום?
אמר אז אמר, נו שויין, ומבחינתך אתה יכול להסתכל על זה שאתה נדיב בזה שאתה נותן לו אפילו במה חופשית חינם לומר את זה, וממילא אף אחד לא יישתכנע מזה מעבר למשוכנעים כבר.

עמיר

 

[TakeOne]

באודיו, אתה מתמצא?

נמר, הרי ברור שלא.
הילד טוחן כאן שטויות והגיגים לא רלבנטיים על פני מאות עמודים, בלי להבין בכלל במה מדובר ובלי קשר לתחום בו הפורום הזה עוסק, ומשום מה אתם מקפידים להתייחס לקישקושים שלו. לא חבל על הזמן?

 

[מיכאל לנג]

נמר, הרי ברור שלא.
הילד טוחן כאן שטויות והגיגים לא רלבנטיים על פני מאות עמודים, בלי להבין בכלל במה מדובר ובלי קשר לתחום בו הפורום הזה עוסק, ומשום מה אתם מקפידים להתייחס לקישקושים שלו. לא חבל על הזמן?

שלום
מה הופך אדם מהישוב למישהו שמבין באודיו?
ומי שמך או שם אחרים במעמד שופט לקבוע מי הם אילו שמבינים ומי לא?

והאם אתה מאילו שטוענים שכל ההבדל בין ה-2 (אילו שמבינים ואילו שלא) זה האם הם אומרים שהם שומעים הבדל או לא?

לגבי הטענה שמעתי, הופתעתי מאוד לגלות שהיא מתקבלת בברכה עצומה, בעוד האמירה "לא שמעתי" (הבדל...) אינה
מתקבלת בברכה כלל וכלל.
אודה לך אם תוכל להאיר נקודה חשוכה זו, ולגלות לי מי קובע מי מבין ומי לא, ומי ממנה את השופטים, ומה הקריטריונים למינויים?
בתודה מראש.

 

[carmi]

מיכאל - אם אחד שומע הבדל בין מצב מסוים למצב אחר למרות שספרים לא מראים שינוי מה זה אומר?

זה מזכיר לי את הבדיחה על כך שמדען הוריד לזבוב את כל הרגליים ואמר לו לקפוץ, כאשר הזבוב לא קפץ הוא רשם - זבוב בלי רגלים לא שומע

כך לדעתי גם המדידיות והמספרים - אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שיש בידנו את כל הנותנים החשובים וקובעים - אחרי הכל מי קובע מה הם הנתונים הקובעים ?

 

[mokes]

אין ספק שבקרת גיין במקור זה דבר מאוד שימושי. למשל יתכנו מקורות שבגיין המלא שלהם המערכת תצרח כשהמגבר מכוון לווליום נמוך (ואז תארו ילד שבמקרה מחליט לסובב קצת את כפתור הווליום, ומפוצץ לכם את הבית), וכן, זה יכול להשפיע על הסאונד מכיוון שמה לעשות - לא כל המגברים מתנהגים בדיוק אותו הדבר בכל העוצמות השונות, אפילו המגברים היקרים של שניצל. גם יתכן שהמגבר תוכנן עם מקורות בעלי עוצמת יציאה נמוכה למדי - קורה.